Armoede Begon In September 1830

[De Rotterdammer]

Ik sluit me graag nogmaals aan bij Jan van den Berghe, die als een van de weinigen binnen dit forum een genuanceerdere kijk op onze oosterburen heeft. Te dikwijls vergeet men in de Nederlanden, dat Duitsland geen Frankrijk is. "Ein Land! Ein Reich! Ein Führer!" past beter bij Frankrijk dan bij Duitsland, ondanks het feit dat twaalf jaren centralistische Führerstaat -in principe een Fremdkörper in de Duitse geschiedenis- het beeld van Duitsland als efficiente eenheidsstaat heeft bepaald. Duitsland is met haar federale grondwet en invloedrijke Bundesländer in de laatste 60 jaar tot een stabiele en betrouwbare democratie geworden.

Terwijl Berlijn beslist over federale zaken als het nationale economische beleid en de buitenlandse politiek, worden alle dossiers die in Belgie door de gewesten en gemeenschappen in behandeling worden genomen, in Duitsland door de "Länder" (=deelstaten) geregeld. Al die zestien Länder hebben ieder hun eigen regering en parlement. De Bundesrepublik kent een Bundeskanzler, de deelstaten hebben allen een Minister-President als hoogste vertegenwoordiger van de regering. Ik woon in Baden-Württemberg en veel Schwaben vereenzelvigen zich meer met hun eigen deelstaat dan met de "grote" Bundesrepublik, die als "ver van mijn bed" wordt gepercipieerd.

Taalkundig vormt het Nederlands de westnederfrankrische tak van het nederduitse taalgebied, het gebied waar de hoogduitse klankverschuiving (van appel naar Apfel en van leven naar leben) niet heeft
plaatsgevonden. Andere Frankische dialecten (Rheinländisch, Limburgs, Moselfränkisch (Letzenbürgisch) en de dialecten van Ober- Nieder- en Mittelfranken (grofweg Würzburg en Nürnberg) in de deelstaat Bayern (Beieren) hebben die klankverschuiving wel ondergaan.

Ik denk persoonlijk, dat indien het nederlandse taalgebied deel van Duitsland zou zijn geworden, dat de invloed van het Nederlands enorm zou zijn geweest, juist vanwege het feit dat ons gebied sinds de late middeleeuwen zo enorm verstedelijkt is, al eeuwenlang een sterke bevolkingsdruk kent en een belangrijke verkeersader in Europa vormt.

Er moet mij nog iets van het hart: dat Duitsers geen humor zouden kennen is onzin. In geen enkel gebied wordt zo hartstochtelijk carnaval gevierd als in het Rhein-Mainz gebied en er is geen stad in de wereld met een grotere cabarettraditie dan Berlin. Ik woon enkele jaren in Duitsland en ben in contact gekomen met heel veel leuke en geestige mensen. Er valt hier echt wel heel wat te lachen. Daarbij moet ik wel opmerken, dat de dialecten geschikter zijn voor grappen dan het Hochdeutsch, dat voor de Nederlander als nogal stijf overkomt.

Een ander vooroordeel uit de lage landen is de gedachte dat Duitsers efficient en grundlich zouden zijn. Ik werk bijna tien uur per dag met Duitsers samen en die zijn niet veel efficienter dan de Nederlanders en Vlamingen die ik ken. Integendeel, de efficientie van de Belgische economie alsmede de (vermeende) effectiviteit van het Nederlandse poldermodel worden in Duitsland zeer geroemd.

[Bruno*]

De Führerstaat is niet zo vreemd in de Duitse geschiedenis: een gevolg van 19e eeuws racisme, Pruisisch militarisme en een protestantse werkethiek.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De Führerstaat is niet zo vreemd in de Duitse geschiedenis: een gevolg van 19e eeuws racisme, Pruisisch militarisme en een protestantse werkethiek.

Soms zou je beter je mond houden, en je gebrek aan kennis van de geschiedenis niet te veel ten toon te spreiden. Het Pruisisch militarisme klopt wel, maar racisme is helemaal geen kenmerk van de Duitse samenleving.

Ook de protestantse werkethiek is onzin: werkmanslust is er wel, maar in Beieren is die even sterk als in pakweg Hamburg, met hun BMW's, Siemens, Bayer,...

De Führerstaat was de grote uitzondering op de Duitse traditie. Eeuwenlang heeft men daar een (con)federaal verband gekend, ook al was het in de abstracte vorm van het Heilige Roomse Rijk (onvergelijkbaar met iets anders). Het was pas onder de nazi's dat men de unitaristische Führerstaat ging aanhangen: een periode die grotendeels tegen het Duitse wezen in ging én onze West-Europese waarden.

[De Rotterdammer]

Afgezien het feit dat Pruisen, hoewel protestant en militaristisch, zeer tolerant was ten opzichte van haar joodse inwoners, die al relatief vroeg in de geschiedenis geemancipeerd waren, schijnen sommigen binnen dit forum niet te beseffen dat Pruisen niet Duitsland is en Duitsland niet Pruisen. Vraag een willekeurige Oostenrijker of Beier wat hij van die Saupreisen vindt en je zult een zeer duidelijk antwoord krijgen

Als ge het dan toch allemaal zo goed weet, Tacitus, dan kunt u me vast wel verklaren waarom de wortelen van het nationaal-socialisme uitgerekend te vinden zijn in Zuid-Duitsland en Oostenrijk, bolwerken van een weerbarstig (politiek) katholicisme, maar niet in het protestantse noorden? Zelfs het woord "nationaal-socialisme" is Weens en niet Duits.

Bovendien stel ik graag het door u geconstateerde verband tussen een Führerstaat en racisme in vraag. Napoleon was de absolute centralistische leider van de Franse staat na de Franse Revolutie, maar geen evidente racist, hoewel wel, naast de absolutistische en niet-racistische Pruisische koning Frederik de Grote, een der grote rolmodellen voor Adolf Hitler, die in de jaren twintig overigens door Mussolini nog werd omschreven als "Julius Caesar met een tirolerhoedje op."

Ik ben vooralsnog van mening dat het ontstaan van een Führerstaat geen noodzakelijke ontwikkeling in de Duitse geschiedenis is geweest en dat zij zich voor hetzelfde geld net zo goed in Frankrijk of het pre-federale Belgie had kunnen ontwikkelen, indien daarvoor de nodige randvoorwaarden daar waren geweest.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik sluit me graag nogmaals aan bij Jan van den Berghe, die als een van de weinigen binnen dit forum een genuanceerdere kijk op onze oosterburen heeft.

Genuanceerd? Hij is gewoon een liefhebber van Duitsland!!!

Te dikwijls vergeet men in de Nederlanden, dat Duitsland geen Frankrijk is. "Ein Land! Ein Reich! Ein Führer!" past beter bij Frankrijk dan bij Duitsland,

Juist!

Ik denk persoonlijk, dat indien het nederlandse taalgebied deel van Duitsland zou zijn geworden, dat de invloed van het Nederlands enorm zou zijn geweest, juist vanwege het feit dat ons gebied sinds de late middeleeuwen zo enorm verstedelijkt is, al eeuwenlang een sterke bevolkingsdruk kent en een belangrijke verkeersader in Europa vormt.

Ach, de Aldietse beweging is nooit echt van de grond gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Genuanceerd? Hij is gewoon een liefhebber van Duitsland!!!

Welja, ik hou inderdaad van de Duitstalige landen: Duitsland, Oostenrijk en het Alemannisch gedeelte van Zwitserland. Ik kom er heel graag, voel me er echt thuis, maar dat betekent niet dat ik geen genuanceerd oordeel over de Duitsers kan hebben. Soms kijkt de Duitser wel eens neer bijvoorbeeld op kleinere landen en durft hij wel eens een trekje chauvinisme vertonen (verwar dit niet met vaderlandsliefde).

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, ik hou inderdaad van de Duitstalige landen: Duitsland, Oostenrijk en het Alemannisch gedeelte van Zwitserland. Ik kom er heel graag, voel me er echt thuis, maar dat betekent niet dat ik geen genuanceerd oordeel over de Duitsers kan hebben. Soms kijkt de Duitser wel eens neer bijvoorbeeld op kleinere landen en durft hij wel eens een trekje chauvinisme vertonen (verwar dit niet met vaderlandsliefde).

OK, ik trek mijn woorden in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ach, de Aldietse beweging is nooit echt van de grond gekomen.

Wel, het ging aanvankelijk heel goed. Er was zelfs sprake van een zeker volksenthousiasme, daar er bijvoorbeeld aan het begin van de 19e eeuw Duitse zangfeesten werden georganiseerd waar ook veel Vlamingen neer toe reisden. Echter WO I heeft roet in het eten gegooid. Nadien kwam het nooit meer goed.

Mochten de Nederlanden in het Duitse Rijk gebleven zijn, dan was er waarschijnlijk een "Alnederduitse" schrijftaal gegroeid (een overkoepelende vorm gesproten uit de Frankische en Saksische dialecten), daar er nu eenmaal veel contacten waren tussen de Nederlanden en de Hansesteden bijvoorbeeld. Maar de scheiding is er gekomen en tevens kwam Luther met zijn bijbelvertaling op de proppen, wat de definitieve opgang van het Hoogduits betekende en de neergang van het Nederduits in het Duitse Rijk (vergeten we niet dat tot onder Frederik de Grote het Nederduits de gebruikelijke taal was in Pruisen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Te dikwijls vergeet men in de Nederlanden, dat Duitsland geen Frankrijk is. "Ein Land! Ein Reich! Ein Führer!" past beter bij Frankrijk dan bij Duitsland ...

Het streven naar een eenheidsstaat voor alle Duitstaligen lijkt me niet onmiddellijk een kenmerk te zijn van de nazi's, maar wortelt eigenlijk in de romantische periode waarin het Duits nationalisme zijn wortels vindt (ontstaan na de Napoleontische bezetting). In de 19e eeuw leefde dit sterk onder alle Duitstaligen (ook de Duitstalige inwoners van het Oostenrijkse Rijk) en betekende juist een verzet tegen de plaatselijke monarchen die al te veel voor hun eigen (financiële) belangen kozen in plaats van het welzijn van het Duitse volk.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, het ging aanvankelijk heel goed. Er was zelfs sprake van een zeker volksenthousiasme, daar er bijvoorbeeld aan het begin van de 19e eeuw Duitse zangfeesten werden georganiseerd waar ook veel Vlamingen neer toe reisden. Echter WO I heeft roet in het eten gegooid. Nadien kwam het nooit meer goed.

Toch wel, toch wel...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Toch wel, toch wel...

Dat heeft hoegenaamd niets met de Aldietse Beweging te maken. Weet u wel waarover het gaat? De Aldietse Beweging was een stroming in Duitsland, Vlaanderen en Nederland die de banden tussen de Nederlands- en Platduitstaligen wilden aanhalen. De organisatie die u aanhaalt, had wel andere doelstellingen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft hoegenaamd niets met de Aldietse Beweging te maken. Weet u wel waarover het gaat? De Aldietse Beweging was een stroming in Duitsland, Vlaanderen en Nederland die de banden tussen de Nederlands- en Platduitstaligen wilden aanhalen. De organisatie die u aanhaalt, had wel andere doelstellingen.

Kent u de term "humor"? U heeft er alleszins een schromelijk gebrek aan.

[Stefanie]

Taalkundig vormt het Nederlands de westnederfrankrische tak van het nederduitse taalgebied, het gebied waar de hoogduitse klankverschuiving (van appel naar Apfel en van leven naar leben) niet heeft

O.K., dat van die klankverschuivingen klopt wel, maar het was toch meer dan dat. Voor mij is Duits absoluut geen Nederlands dialect meer (Of is Nederlands absoluut geen Duits dialect meer). Zij hebben andere lidwoorden (der, die, das). Dat hebben wij niet. En in het Duits betekent bv. het woord "wie" helemaal iets anders. Nu, wij hebben dat in 't Nederlands ook met bv. het woord "schoon" dat in Nederland iets anders betekent dan hier in Vlaanderen. Maar als ik naar de Duitse zenders zap versta ik toch heel moeilijk wat ze zeggen, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Kent u de term "humor"? U heeft er alleszins een schromelijk gebrek aan.

Ik zie de humor van die foto helemaal niet in. Meer zelfs, het heeft hoegenaamd niets met humor te maken.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie de humor van die foto helemaal niet in. Meer zelfs, het heeft hoegenaamd niets met humor te maken.

Neen, ik geloof graag dat u dat niet inziet.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie de humor van die foto helemaal niet in. Meer zelfs, het heeft hoegenaamd niets met humor te maken.

Neen, ik geloof graag dat u dat niet inziet.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

O.K., dat van die klankverschuivingen klopt wel, maar het was toch meer dan dat. Voor mij is Duits absoluut geen Nederlands dialect meer (Of is Nederlands absoluut geen Duits dialect meer). Zij hebben andere lidwoorden (der, die, das). Dat hebben wij niet. En in het Duits betekent bv. het woord "wie" helemaal iets anders. Nu, wij hebben dat in 't Nederlands ook met bv. het woord "schoon" dat in Nederland iets anders betekent dan hier in Vlaanderen. Maar als ik naar de Duitse zenders zap versta ik toch heel moeilijk wat ze zeggen, hoor.

Voor de Luxemburgers is Duits ook niet verstaanbaar (of eerder andersom, want de meeste Luxemburgstaligen kennen wel Duits), nochtans staan ze dichter bij het Duits dan het Nederlands.

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DUT
Nederlands: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian.

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=LUX
Luxemburgs: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, Moselle Franconian.

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=GER
Duits: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, East Middle German.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

O.K., dat van die klankverschuivingen klopt wel, maar het was toch meer dan dat. Voor mij is Duits absoluut geen Nederlands dialect meer (Of is Nederlands absoluut geen Duits dialect meer). Zij hebben andere lidwoorden (der, die, das). Dat hebben wij niet. En in het Duits betekent bv. het woord "wie" helemaal iets anders. Nu, wij hebben dat in 't Nederlands ook met bv. het woord "schoon" dat in Nederland iets anders betekent dan hier in Vlaanderen. Maar als ik naar de Duitse zenders zap versta ik toch heel moeilijk wat ze zeggen, hoor.

Heel uw betoog gaat eigenlijk over slechts één zaak, nl. de afstand van een dialect (d.i. een plaatselijke vorm van een taal) tegenover de standaardtaal (d.i. een overkoepelende vorm van een taal). De Alemannische dialecten (gesproken in het zuiden van Duitsland, Zwitserland en een klein beetje in Oostenrijk) staan bijvoorbeeld heel ver van het standaardduits. Volgens uw normering zouden we eigenlijk kunnen stellen dat het hier om een andere taal gaat. Dat is ook het geval voor de dialecten die in het noorden van Duitsland gesproken worden en die veel, véééél dichter bij de Nederlandse dialecten staan dan bij het standaardduits.

Tussen haakjes, werp eens een blik op de cursus Bremens Platduits:

http://www.radiobremen.de/online/platt/kurs/

Trouwens ook de Nederlandse dialecten verschillen soms sterk van het AN. In sommige dialecten heeft men ook andere bepaalde en onbepaalde lidwoorden, andere persoonlijke voornaamwoorden, enzovoort.

Waarom verstaan wij wel onmiddellijk AN en Duits niet? Gewoon omdat wij dat op school hebben geleerd. Dat is het. Mensen aan de einde kant van de grens bij Venlo (Nederlands Limburg) volgen moeiteloos het nieuws op de NOS, maar aan de andere kant hebben ze het daar erg moeilijk mee. Nochtans spreken die mensen hetzelfde dialect. Het aanvaarden en hanteren van een standaardtaal is altijd het gevolg van staatbemoeienis (en onderwijs).

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom verstaan wij wel onmiddellijk AN en Duits niet? Gewoon omdat wij dat op school hebben geleerd. Dat is het. Mensen aan de einde kant van de grens bij Venlo (Nederlands Limburg) volgen moeiteloos het nieuws op de NOS, maar aan de andere kant hebben ze het daar erg moeilijk mee. Nochtans spreken die mensen hetzelfde dialect. Het aanvaarden en hanteren van een standaardtaal is altijd het gevolg van staatbemoeienis (en onderwijs).

Jan, heeft u toevallig een kaart met de spreektalen die de Nederlands-Vlaamse grens overschreidt en doorloopt tot in Duitsland?

[Stefanie]

Jamaar, mijn normering... Ik ben geen Germanist, hoor. Ik legde alleen maar uit hoe ik dat persoonlijk aanvoel. Als ik naar de Duitse T.V.zenders zap en ik versta niet wat ze zeggen, dan ben ik alleen maar verbaasd dat dat vroeger dezelfde taal was als het Nederlands. Trouwens, hetzelfde kan ik zeggen over verouderd Nederlands. Een tijd geleden postte iemand hier een tekst in verouderd Nederlands. Moeilijk te verstaan. Ik heb trouwens al gemerkt dat die spraakkunst en vooral de zinsbouw in verouderd Nederlands heel anders is.