Directe democratie - Pagina 3

baarle · 13 februari 2007, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Bezorg mij 100000€ en dan kan ik iets doen. Ik heb maar een klein(?) pensioentje maar ik heb al meerdere keren aangeboden om, het voor mij zeer hoge bedrag van, 5000€ voor de goede zaak te willen inzetten. Op hoeveel kan ik van u rekenen?
Goed getelt? Maar ik zie geen enkele opmerking van u tegen het artikel, noch een voorstel om het te verbeteren. Iemand die commentaar levert op iets zonder te vertellen hoe het dan wel moet is voor mij een zeveraar.
Zeg maar eens hoe het volgens U dan wel allemaal zou moeten zijn. Iets te moeilijk?
Het is ook al een paar keer bijgewerkt. Sommige mensen lezen het wel eens en sturen soms zelfs opmerkingen naar mij. Hoe is het mogelijk he.

U heeft dus nog niets gedaan buiten die website, en u wil wel iets wereldschokkends doen maar dan moet er tussen 5.000 en 100.000 euro op tafel komen...

En uitgerekend u durft de mensen van de democratie-beweging verwijten dat het "zeveraars" zijn die "nog niets gedaan hebben"?

Fantastisch hoor. Ik hoop dat u nog veel opmerkingen krijgt en daarmee binnen de kortste de democratie kan invoeren. Wij rekenen op u!

MaXiMuS · 13 februari 2007, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

SPIRIT is voorstander van "integrale democratie". Dat houdt in dat we mensen zo optimaal mogelijk moeten kunnen betrekken bij de besluitvorming. Dit kan bvb met volksvergaderingen, burgerinitiatief (via ons in Vlaams Gemeentedecreet gekomen), en referenda. Dit betekent echter wel dat iedereen de spelregels wil respecteren en bvb. als iets wordt afgewezen niet steeds opnieuw dezelfde discussie heropent. De democratie moet ook daar haar rechten bewaren.

Geert

Eigelijk is het irrelevant waar spirit voor staat. Jullie realiseren toch niks. Schaamteloos & schrijnend.

Grappig filmpje overigens (dank aan Freireman)
http://www.ericferemans.be/debat2.htm

Diplomatius · 13 februari 2007, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Weet je, heel wat meer partijen zijn voor de show voorstander van het BROV. VLD (toen ze nog niet in de regering zaten), Vlaams Blok (maar met beperkingen wat het op zichzelf al waardeloos maakt want wie gaat die beperkingen vast leggen en op grond waarvan. Eigenbelang?) Vivant (om Jos Verhulst aan hun kant te krijgen)
Het eerste wat je moet doen om het Brov in te voeren is bepalen hoe je zo iets gaat uitvoeren/organiseren. En bij mijn weten ben ik de enige die daar heeft over nagedacht. Als dat niet zo is word ik daar zeer graag van op de hoogte gebracht.

Ik heb eens even wat gelezen op die BROV site, en er zijn toch een heleboel elementen die U (of de 'bedenkers' ervan) over het hoofd zien:

1. De veelheid aan regelgeving.

Als U weet hoeveel verschillende wetten, decreten, KB's,... er jaarlijks moeten gestemd worden (toegegeven, de enige al nuttiger dan de andere), dan denk ik dat iedere burger die hieromtrent zijn mening kenbaar wil maken er een meer dan full-time job aan heeft om papiertjes in te vullen, in te scannen, door te sturen...

Dat is gewoonweg onhaalbaar.

2. Democratie voor wie betaalt ???

Als ik goed gelezen heb (correct me if I'm wrong) geeft U aan dat de stemgrage burger voor 10 € een stembiljet of iets gelijkaardigs kan bekomen om zijn stem op uit te brengen ?

Koppel dit aan punt 1 en ik denk dat de stemgrage burger toch snel enkele duizenden euro's per jaar kwijt is om zijn stem uit te brengen. Democratie voor wie betaalt dus... Qua 'volksvertegenwoordiging' lijkt me dat toch niet zo mooi...

3. 'Volksvertegenwoordigers ipv partijvertegenwoordigers' ?

In het stukje dat ik las stelt U zelf dat er uiteindelijk toch districten moeten komen met elk hun vertegenwoordiger... die dan een echte volksvertegenwoordiger zou zijn, die ook campagne mag voeren, die ook een aantal handtekeningen moet bekomen, etc...

Vertel mij eens waarin dat verschilt van het huidige systeem?

En hoe zou U vermijden dat burgers (verkiesbaren?) met gelijkaardige maatschappelijke beschouwingen zich in een (politieke) partij gaan verenigen (overigens een grondwettelijk recht) om samen sterk te staan en op die manier hun opvattingen gemakkelijker het onderwerp te laten worden van een referendum ?

Met alle respect dat U over dit alles wil nadenken, maar vindt U nu zelf niet dat deze 'oplossing' hooguit werkbaar kan zijn in pakweg een leerlingenparlement van een middelgrote dorpsschool ?

Bece · 13 februari 2007, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U heeft dus nog niets gedaan buiten die website, en u wil wel iets wereldschokkends doen maar dan moet er tussen 5.000 en 100.000 euro op tafel komen...

En uitgerekend u durft de mensen van de democratie-beweging verwijten dat het "zeveraars" zijn die "nog niets gedaan hebben"?

Fantastisch hoor. Ik hoop dat u nog veel opmerkingen krijgt en daarmee binnen de kortste de democratie kan invoeren. Wij rekenen op u!

Verkeerd begrepen. Minimaal 100000€. Je zal namelijk grootschalig voorlichting over de DD moeten geven aan het brede publiek en dat kost geld. Veeeel geld mijn vriend.
En wat hebben uitgerekend die mensen van de democratische beweging gedaan voor de DD. Behalve wat wind maken.
Ik wacht nog op uw opmerkingen. Moet boeiend zijn want u weet blijkbaar een betere oplossing dan wat ik neer heb geschreven.

baarle · 13 februari 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En wat hebben uitgerekend die mensen van de democratische beweging gedaan voor de DD. Behalve wat wind maken.

Vergeleken met uw prestaties ("ik kreeg reeds enkele opmerkingen"...

) lijkt hun wind in elk geval een orkaan.

Citaat:

Ik wacht nog op uw opmerkingen.

Moet ik echt op zo'n kladvelletje gaan reageren?

Bece · 13 februari 2007, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

1.Vergeleken met uw prestaties ("ik kreeg reeds enkele opmerkingen"...

) lijkt hun wind in elk geval een orkaan.

2. Moet ik echt op zo'n kladvelletje gaan reageren?

1. Ik wacht nog altijd op u om te zeggen wat ze hebben gedaan. Daar je niets kan opnoemen moet ik dus bij mijn stelling blijven dat het niets is. Orkanen brengen overigens alleen maar schade toe.
2. Wat let u om iets beters te publiceren. Ik verzeker u dat ik het met aandacht zal lezen. Is natuurlijk wel iets moeilijker dan wat in het losse te staan zeveren.

baarle · 13 februari 2007, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat let u om iets beters te publiceren.

=> www.democratie.nu

Bece · 13 februari 2007, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

=> www.democratie.nu

Als je dat beter noemt??????
Het is het gewouwel van een aantal professoren die zich gewichtig voordoen en dat ook laten merken door hun gebruik van deftige geleerde woorden die een normaal mens niet eens begrijpt. Kwestie van het onoverzichtelijk te houden.
Overigens al eens geprobeerd op op zo'n artikel te reageren?
Ik al verschillende keren, maar verder dan internal server fout ben ik in ieder geval nog nooit geraakt. En niet alleen vandaag.
En dan lees je dergelijke onzin

Citaat:

De kosten van het referendum

Citaat:

De kosten van een referendum kunnen hoog oplopen. De kosten omvatten niet alleen de administratieve kosten van de organisatie zelf, maar ook de campagnekosten en de kosten van het werkverlet voor de stemgang en lees maar verder op.

En de rest lees je maar verder op hun website. Die overigens ook nog tergend langzaam wekt.Trek er dus wel wat tijd voor uit.

Op mijn website kan je van bovenstaande het bewijs van het tegendeel vinden. Daarvoor moet je geen geleerde professor zijn maar gewoon gezond verstand gebruiken. Of kan jij fouten in mijn kostenplaatje naar voor brengen?

baarle · 13 februari 2007, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als je dat beter noemt??????

Ik wens je veel succes met je website!

Diplomatius · 13 februari 2007, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik wens je veel succes met je website!

Op inhoudelijke kritiek krijg je alvast toch geen antwoord van Bece... die legt hij naast zich neer merk ik vandaag...

guido 007 · 13 februari 2007, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Spijtig genoeg kan een referendum niet meer zijn dan een ja/nee zaak. Dat is overigens dezelfde manier waarop ook onze huidige wetten tot stand komen. Alleen word het ja/ nee nu door het grootkapitaal opgelegd aan een paar honderd marjonetten.

Zie je, dat is nu net het probleem van referenda, je moet kiezen tss ja of tss nee,

Ja maar .....
Nee maar .....

bestaat niet, dat is net het spijtige van het hele verhaal.

Je merkt het soms in de polls die hier verschijnen.

Bece · 13 februari 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zie je, dat is nu net het probleem van referenda, je moet kiezen tss ja of tss nee,

Ja maar .....
Nee maar .....

bestaat niet, dat is net het spijtige van het hele verhaal.

Je merkt het soms in de polls die hier verschijnen.

Dan heb je dus ook problemen met ons huidig systeem want ook in onze kamer word met ja of nee gestemd of dacht je dat je minder ja of nee kon stemmen door het knopje harder of zachter in te drukken?

Bece · 13 februari 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Op inhoudelijke kritiek krijg je alvast toch geen antwoord van Bece... die legt hij naast zich neer merk ik vandaag...

Waw. Ik heb die kritiek blijkbaar gemist. Kan je hem even kort herhalen dan krijg je gegarandeerd een antwoord daarop.

guido 007 · 13 februari 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dan heb je dus ook problemen met ons huidig systeem want ook in onze kamer word met ja of nee gestemd of dacht je dat je minder ja of nee kon stemmen door het knopje harder of zachter in te drukken?

Je wil het blijkbaar niet begrijpen.

Het kamersysteem werkt normaal heel anders, er wordt een voorstel ingediend en je kan deze amanderen.

Net wat ik eigenlijk ook wil bij een referendum, ik wil meer mogelijkheden hebben dan ja nee.

Een klein voorbeeld.

Stem jij voor de VLD?
O Ja
O Nee

Je kan ook de vraag stellen als volgt:

Voor welke partij stem je?
O N-VA
O VB
O VLD
O CD&V
O BUB
O SP.a
O SPIRIT
O LDD
O voor geen enkele van deze partijen.

Bece · 13 februari 2007, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Je wil het blijkbaar niet begrijpen.

Het kamersysteem werkt normaal heel anders, er wordt een voorstel ingediend en je kan deze amanderen.

Net wat ik eigenlijk ook wil bij een referendum, ik wil meer mogelijkheden hebben dan ja nee.

Een klein voorbeeld.

Stem jij voor de VLD?
O Ja
O Nee

Je kan ook de vraag stellen als volgt:

Voor welke partij stem je?
O N-VA
O VB
O VLD
O CD&V
O BUB
O SP.a
O SPIRIT
O LDD
O voor geen enkele van deze partijen.

Blijkbaar nog niet de moeite genomen om mijn website te lezen. Daarin staat dat een wetsvoorstel op een forum (met heel andere regels dan hier, lees ze na) word gezet. Daar kan dus naar hartelust gedebateerd (als je dat liever hoort, geamendeerd) worden. Niet door 5 man die even komen vertellen wat hun door het partijbestuur is voorgekauwd maar door duizenden mensen die een eigen inbreng hebben. Twee stommelingen weten meer dan één, weet je. 1000 weten nog meer. Het is dan de taak van de direct gekozen volksvertegenwoordigers al die opmerkingen te lezen en met een referendumvraag naar voor te komen waarin met die opmerkingen word rekenig gehouden.
En dan uw voorbeeld. Slecht gekozen. Onafgezien dat dit nooit een referendumvraag zou kunnen zijn.
Wat belet er u om 9 vragen te stellen.

Diplomatius · 13 februari 2007, 17:42

Voor Bece:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Ik heb eens even wat gelezen op die BROV site, en er zijn toch een heleboel elementen die U (of de 'bedenkers' ervan) over het hoofd zien:

1. De veelheid aan regelgeving.

Als U weet hoeveel verschillende wetten, decreten, KB's,... er jaarlijks moeten gestemd worden (toegegeven, de enige al nuttiger dan de andere), dan denk ik dat iedere burger die hieromtrent zijn mening kenbaar wil maken er een meer dan full-time job aan heeft om papiertjes in te vullen, in te scannen, door te sturen...

Dat is gewoonweg onhaalbaar.

2. Democratie voor wie betaalt ???

Als ik goed gelezen heb (correct me if I'm wrong) geeft U aan dat de stemgrage burger voor 10 € een stembiljet of iets gelijkaardigs kan bekomen om zijn stem op uit te brengen ?

Koppel dit aan punt 1 en ik denk dat de stemgrage burger toch snel enkele duizenden euro's per jaar kwijt is om zijn stem uit te brengen. Democratie voor wie betaalt dus... Qua 'volksvertegenwoordiging' lijkt me dat toch niet zo mooi...

3. 'Volksvertegenwoordigers ipv partijvertegenwoordigers' ?

In het stukje dat ik las stelt U zelf dat er uiteindelijk toch districten moeten komen met elk hun vertegenwoordiger... die dan een echte volksvertegenwoordiger zou zijn, die ook campagne mag voeren, die ook een aantal handtekeningen moet bekomen, etc...

Vertel mij eens waarin dat verschilt van het huidige systeem?

En hoe zou U vermijden dat burgers (verkiesbaren?) met gelijkaardige maatschappelijke beschouwingen zich in een (politieke) partij gaan verenigen (overigens een grondwettelijk recht) om samen sterk te staan en op die manier hun opvattingen gemakkelijker het onderwerp te laten worden van een referendum ?

Met alle respect dat U over dit alles wil nadenken, maar vindt U nu zelf niet dat deze 'oplossing' hooguit werkbaar kan zijn in pakweg een leerlingenparlement van een middelgrote dorpsschool ?

baarle · 13 februari 2007, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het kamersysteem werkt normaal heel anders, er wordt een voorstel ingediend en je kan deze amanderen.

Net wat ik eigenlijk ook wil bij een referendum, ik wil meer mogelijkheden hebben dan ja nee.

Guido, lees eens wat over het BROV. Als dat instrument bestaat, kan jij zoveel voorstellen en amendementen indienen als je wil.

Lees als intro bv. http://democratie.nu/algemeen/intro/referendum.html

Diplomatius · 13 februari 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Guido, lees eens wat over het BROV. Als dat instrument bestaat, kan jij zoveel voorstellen amendementen indienen als je wil.

Op voorwaarde dat er genoeg voorstellen/amendementen in dezelfde zin komen heb ik begrepen. Een 'moderator' zou die dan selecteren en beoordelen. Lijkt me anders ook niet ongevaarlijk om één of enkelen die macht te geven.

Of is het de bedoeling dat elke Belg zijn persoonlijk amendementje in een referendum wordt gegoten? Lijkt me zéér haalbaar

baarle · 13 februari 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Op voorwaarde dat er genoeg voorstellen/amendementen in dezelfde zin komen heb ik begrepen. Een 'moderator' zou die dan selecteren en beoordelen. Lijkt me anders ook niet ongevaarlijk om één of enkelen die macht te geven.

Of is het de bedoeling dat elke Belg zijn persoonlijk amendementje in een referendum wordt gegoten? Lijkt me zéér haalbaar

Ik denk niet dat je de link gelezen hebt.

Diplomatius · 13 februari 2007, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik denk niet dat je de link gelezen hebt.

Nu wel, ik dacht dat het over de site van Bece ging.

Omtrent Uw link:

In die optiek is het dus mogelijk dat 50.000 burgers (om een wet af te schaffen vereist U maar 5000 handtekeningen, om een bindend referendum te organisteren 10 x zoveel) hun handtekening plaatsen, waarna een bindend referendum moet worden georganiseerd. Op zich akkoord, maar lijkt U dat niet wat weinig om bvb. de Wet Franchimont af te schaffen?

Een gewone meerderheid volstaat in Uw voorstel. Als er dus uiteindelijk maar 50.000 mensen hun stem uitbrengen, dan zijn met andere woorden 25.001 stemmen genoeg om een belangrijke wet af te schaffen?

M.a.w. een gemiddeld provinciestadje kan dus pakweg de Wegcode afschaffen voor het hele land. Prachtig idee...

Erger nog: éénmaal het resultaat is bekomen, mag het Parlement aan die verworven idiotie niet eens meer tornen, laat staan ze terug afschaffen...

Enig idee hoe groot de chaos na enkele maanden is?