Directe democratie

[Diplomatius]

Verder lees ik nog dit:

De voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel moeten op voldoende en gelijkwaardige wijze aan het woord kunnen komen in de media.

En wie gaat dat betalen, mijn beste? De meest kapitaalkrachtigen krijgen misschien de meeste zendtijd?

En denkt U dan niet dat de grootste demagogen het pleit zullen halen? Wordt er al niet genoeg onzin verkocht via de media ? Wat met de sereniteit van een debat ?

Drie weken voor het referendum ontvangen de kiesgerechtigden een kiesbrochure met de tekst van het voorstel, de argumenten van voor- en tegenstanders en een verslag over de budgetaire en fiscale implicaties van het voorstel. De diensten van het representatieve orgaan worden belast met het opstellen van de brochure.

Opnieuw: wie gaat dat betalen ? En wie gaat die studies uitvoeren? Jan met de pet die een wetsvoorstel indiende om minder belastingen te betalen zeker?

Er kunnen geen meerdere referendum campagnes lopen over een reeds ingediend onderwerp binnen een legislatuurperiode.

Nee, dat hoeft ook niet. In de media zal de kunst van het moddersmijten wel voldoende bedreven worden.

De meerderheid van de uitgebrachte stemmen beslist. Er mogen geen deelnamequorums, geen goedkeuringsquorums, en geen speciale meerderheden gelden.

Een gewone meerderheid kan dus de grondwet herzien... Ik denk dat ik dan snel verhuis voor de rechts-extremen in dit land via voldoende geronselde handtekeningen de avondklok terug invoeren...

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Voor Bece:

Zal uw vraagjes dus een voor en beantwoorden.

Alle mensen die tegenstander zijn van de DD hebben één vreselijk nadeel. Het bestaat al meer dan 150 jaar in Zwitserland. De meeste van hun argumenten worden dus door 150 jaar praktijk tegengesproken.

1. Waarom denkt u dat er zoveel wetten nodig zijn. De zwitsers hebben daar blijkbaar geen probleem aan. Of hebben die minder wetten nodig? Begin met een onderscheid te maken tussen technische en emotionele wetgeving. Technische wetgeving zegt hoe groot iets mag zijn, hoe zwaar, enz. Dus allemaal getallen. Dit soort wetgeving kan best aan deskundigen over gelaten worden. Ik ga mij daar als inwoner in slechts zeer zeldzame gevallen mee bemoeien. Maar let op. Ik kan het wel.
Emotionele wetgeving is wetgeving die niet in getallen kan vastgelegd worden. Hier speelt dus het gezond verstand een grote rol. 90% van onze huidige emotionele wetgeving dient om achterdeurtjes te maken waardoor deze die zich goede advocaten kunnen veroorloven eigenlijk kunnen doen en laten wat zij willen. In een DD werken die wetjes dus niet meer en zijn dan ook niet meer nodig.

2.U heeft dus niet goed gelezen. Ik heb dit als een mogelijkheid geopperd. Mogelijkheid waarop vele varianten mogelijk zijn. In een DD zijn ook geen arme mensen meer. Dus 10€ is niet zo veel. Je moet daar echt geen miljonair voor zijn. En niet iedereen moet 10€ neer leggen. Als je goed gelezen had zou je weten dat het er slechts 10000 moeten zijn. Of minder dan 0,02% van de stemgerechtigde bevolking. En het is ook niet voor zijn stembiljet maar om het referendum te steunen (dus per referendum). Verder ga je er van uit dat er honderden(?) referendums per jaar gaan gehouden worden. Hoe doen de zwitsers dat? Die 10€ zijn overigens een addertje onder het gras voor groeperingen die iets willen forceren door die 10€ aan andere mensen te geven om hun wetsvoorstel te steunen. Als een groepering mij dat geld geeft steek ik dat, net als ieder ander, lekker in mijn zak en niemand die daar iets kan aan doen want dergelijke technieken zijn gewoon verboden.

3. Waarom zouden er geen districten mogen zijn? En kandidaat volksvertegenwoordigers mogen inderdaad campagne voeren onder strikte voorwaarden die ook al op mijn website omschreven zijn. Het grote verschil is dat mijn vertegenwoordiger aan mij verantwoording verschuldigd is. Dat ik die op elk moment kan ontslagen en zelfs naar de gevangenis sturen wanneer hij de zaak besodemieterd. Dat alles op voorwaarde dat de meerderheid in mijn distrikt het daar mee eens is. Zij zijn dus geen verantwoording schuldig aan een of andere groepering maar aan hun kiezers.
Ik heb overigens geen enkel probleem met politiek partijen mits die zich aan dezelfde regels houden als de plaatselijke voetbalvereniging die ook gelijkgestemde zielen groepeerd. Trouwens ik verbied u (straffe uitspraak he) de term "grondwettelijk recht" te gebruiken. Een grondwet is slechts bindend voor de bevolking wanneer dezelfde bevolking deze uitdrukkelijk heeft goedgekeurd en dat is nu heel zeker niet het geval.

[Knuppel]

Een gewone meerderheid kan dus de grondwet herzien... Ik denk dat ik dan snel verhuis voor de rechts-extremen in dit land via voldoende geronselde handtekeningen de avondklok terug invoeren...

Verhuis dan maar alvast want in de Waalse gemeente Grâce-Hollogne (bij Liège) is het ook zonder het VB al zover. 'Jongeren' onder de 16 mogen niet meer op straat komen tussen 23 en 6 uur. De maatregel ging vorig jaar op 15 juni in en moet voorkomen dat jongeren 's avonds laat lawaai maken op pleintjes. Als de politie toch jongeren aantreft dan worden die naar huis gebracht en praat de politie met de ouders.

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Een gewone meerderheid kan dus de grondwet herzien... Ik denk dat ik dan snel verhuis voor de rechts-extremen in dit land via voldoende geronselde handtekeningen de avondklok terug invoeren...

weer een flagrante leugen over het VB, het VB is helemaal niet voor een avondklok

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

weer een flagrante leugen over het VB, het VB is helemaal niet voor een avondklok

Dus je het VB is dan toch extremistisch. Leuk dat een VB'er het zelf ziet

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

weer een flagrante leugen over het VB, het VB is helemaal niet voor een avondklok

Komkom, ze zijn er minstens enkele jaren terug ooit voorstander van geweest in bepaalde omstandigheden.

[deryz]

[quote=MaXiMuS;2431603]Komkom, ze zijn er minstens enkele jaren terug ooit voorstander van geweest in bepaalde omstandigheden.[/quote]
u zegt het zelf: wanneer er grote problemen zijn in bepaalde wijken en het niet ingetoomd kan worden dan kan er een tijdelijke klok worden ingesteld, is iets helemaal anders dan wat men beweerde

[MaXiMuS]

zoiets noemt men dus een avondklok.

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

zoiets noemt men dus een avondklok.

ja, maar men zei dat men de avondklok zou invoeren, wat niet waar is

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

ja, maar men zei dat men de avondklok zou invoeren, wat niet waar is

te vervangen door: wat onder bepaalde omstandigheden wel waar is.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Blijkbaar nog niet de moeite genomen om mijn website te lezen. Daarin staat dat een wetsvoorstel op een forum (met heel andere regels dan hier, lees ze na) word gezet. Daar kan dus naar hartelust gedebateerd (als je dat liever hoort, geamendeerd) worden. Niet door 5 man die even komen vertellen wat hun door het partijbestuur is voorgekauwd maar door duizenden mensen die een eigen inbreng hebben. Twee stommelingen weten meer dan één, weet je. 1000 weten nog meer. Het is dan de taak van de direct gekozen volksvertegenwoordigers al die opmerkingen te lezen en met een referendumvraag naar voor te komen waarin met die opmerkingen word rekenig gehouden.
En dan uw voorbeeld. Slecht gekozen. Onafgezien dat dit nooit een referendumvraag zou kunnen zijn.
Wat belet er u om 9 vragen te stellen.

Er is er hier maar ene die niet begrijpen wil dat dit praktisch onmogelijk is, ik ben het alvast niet.
Ik heb daarbij geen goesting om uwe website op te zoeken, publiceer het hier in een paar woorden.

Daarbij een referendum moet eenvoudig zijn voor de mensen en moet iets bijbrengen voor de maatschappij.

Als je morgen de volgende ja / nee vraag stelt:
Wil je minder belastingen betalen?
O Ja
O Nee
Ik kan je nu al het antwoord vertellen.
De modale burger zal er niet van wakker liggen waar de staat dan wel het geld moet halen.

Ziedaar, al twee voorbeelden, van u nog geen enkel gezien.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

SPIRIT is voorstander van "integrale democratie". Dat houdt in dat we mensen zo optimaal mogelijk moeten kunnen betrekken bij de besluitvorming. Dit kan bvb met volksvergaderingen, burgerinitiatief (via ons in Vlaams Gemeentedecreet gekomen), en referenda. Dit betekent echter wel dat iedereen de spelregels wil respecteren en bvb. als iets wordt afgewezen niet steeds opnieuw dezelfde discussie heropent. De democratie moet ook daar haar rechten bewaren.

Geert

Dit is één van de merkwaardigste opinies over democratie die ik via een partijvoorzitter te horen kreeg.
Het is juist het permanente debat over thema's, het steeds beschaafd niet accoord zijn met de andere partijen, het steeds weer voeren van het debat over de grote thema's en de manier waarop ze door de uitvoerende macht worden toegepast in de praktijk die de taak zijn van de parlementaire democratie.
Wat vandaag verboden is wordt morgen gesubsidieerd: inclusief het gebruik van voorbehoedsmiddelen, morning after pillen, reklame voor voorbehoedsmiddelen en sexuele voorlichting, het maken van reklame voor sigaretten is dan weer het voorbeeld van het tegenovergestelde.

Het steeds weer in vraag stellen van alles en iedereen die in naam van de burger meent te moeten spreken is hetgeen een democratie sterker, democratischer en opener maakt.

Een democratie is immers niet de dictatuur van een (voorlopige) meerderheid maar een middel om tot een compromis te komen. Bij een compromis zijn er ontevreden mensen en dienen deze ook te worden gehoord. Men kan in dit zinnetje enkel de natte droom van regeringsleiders lezen, partijvoorzitters of andere bonzen die in feite juist NIET op de vingers willen worden getikt, en het allerminst door het gepeupel!

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

weer een flagrante leugen over het VB, het VB is helemaal niet voor een avondklok

Ik had het niet noodzakelijk over het VB, als U dat daar in wil lezen dan erkent U dat het VB een rechts-extreme partij is. QED

Mijn quote was bedoeld om aan te tonen dat ik het niet eens zou zijn met het feit dat een bepaalde groepering (zelfs of die nu links of rechts-extreem is - wat dat betreft had ik ook een 'communistisch' voorbeeld kunnen hanteren) in dit systeem in de praktijk als minderheid aan de meerderheid wat zou kunnen opleggen dat flagrant in strijd zou zijn met de grondrechten die voor IEDEREEN moeten blijven gelden.

maar laat me toe hierover morgen nog wat te posten met de nodige verwijzingen... ik hou me eraan.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Er is er hier maar ene die niet begrijpen wil dat dit praktisch onmogelijk is, ik ben het alvast niet.
Ik heb daarbij geen goesting om uwe website op te zoeken, publiceer het hier in een paar woorden.

Daarbij een referendum moet eenvoudig zijn voor de mensen en moet iets bijbrengen voor de maatschappij.

Als je morgen de volgende ja / nee vraag stelt:
Wil je minder belastingen betalen?
O Ja
O Nee
Ik kan je nu al het antwoord vertellen.
De modale burger zal er niet van wakker liggen waar de staat dan wel het geld moet halen.

Ziedaar, al twee voorbeelden, van u nog geen enkel gezien.

Een referendum gaat nooit over de vraag of mensen 'meer of minder' belastingen willen betalen, maar over een concreet project of wetsvoorstel dat moet worden goedgekeurd of afgekeurd. Verder zijn er ook voorbeelden van referenda die nieuwe belastingen of hogere belastingen hebben ingevoerd.

Daarnaast vraag ik me echter af wat u wil duidelijk maken met uw voorbeeld. Na de tweede wereldoorlog hebben referenda er doorgaans voor gezorgd dat belastingen iets lager werden dan in staten/landen zonder referendum, dus uw 'vermoeden' klopt daar inderdaad. Vòòr de tweede wereldoorlog leidde het referendum er echter doorgaans toe dat er hogere belastingen werden geheven.
Socialisten zijn over het algemeen voor meer belastingen, liberalen voor minder belastingen, maar ik vind het niet juist dat een socialist daarom tegen referenda zou zijn en een liberaal vòòr referenda. Als je enkel voor democratie kiest als het je uitkomt (en niet voor democratie kiest als het je niet uitkomt) ben je geen democraat, punt uit. Als u dus tegenstander bent van het referendum omdat u vreest dat de meerderheid in dit land minder belastingen wenst dan u persoonlijk zou willen bent u wat mij betreft dus geen democraat. De eerste regel in een democratie is immers dat de meerderheid beslist, ook al bent u het niet eens met die meerderheid.

Ik vraag me trouwens af hoe u er bijkomt om te stellen dat 'jan modaal niet wakker ligt van waar de staat het geld moet halen'. Jan Modaal moet elke dag gaan werken om zijn zuurverdiende centjes binnen te krijgen. Ik denk dat hij dus een betere 'huisvader' zou zijn voor de staatsbegroting dan heel wat politici. Het is namelijk onze politieke 'elite' die ons met een astronomische staatsschuld heeft opgezadeld waarvoor 'Jan Modaal' al lang bij schuldbemiddeling was terechtkomen. Het is onze politieke 'elite' die vastgoed verkoopt tegen sale-and-lease-back formules waarvan zelfs 'Jan Modaal' in 5 tellen kan uitrekenen dat ze ons gigantisch veel geld gaan kosten.

Dat u zich soms - of zelfs vaak - stoort aan de gebrekkig onderbouwdde opvattingen van bepaalde mensen kan ik goed begrijpen, maar het is een mythe om te geloven dat een 'politieke elite' beter in staat is om het land te besturen dan 'Jan Modaal'. Met Jan Modaal kan je tenminste praten, politici worden daarentegen soms bijzonder hardhorend eenmaal ze verkozen zijn. Ook al is (directe) democratie vaak een traag en frustrerend proces, het is het enige alternatief dat we hebben.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als je dat beter noemt??????
Het is het gewouwel van een aantal professoren die zich gewichtig voordoen en dat ook laten merken door hun gebruik van deftige geleerde woorden die een normaal mens niet eens begrijpt. Kwestie van het onoverzichtelijk te houden.
Overigens al eens geprobeerd op op zo'n artikel te reageren?
Ik al verschillende keren, maar verder dan internal server fout ben ik in ieder geval nog nooit geraakt. En niet alleen vandaag.
En dan lees je dergelijke onzin


En de rest lees je maar verder op hun website. Die overigens ook nog tergend langzaam wekt.Trek er dus wel wat tijd voor uit.

Op mijn website kan je van bovenstaande het bewijs van het tegendeel vinden. Daarvoor moet je geen geleerde professor zijn maar gewoon gezond verstand gebruiken. Of kan jij fouten in mijn kostenplaatje naar voor brengen?

Bedankt voor het melden van de bug als je op een artikel wil reageren, we werken er momenteel aan om het zo snel mogelijk op te lossen. Meld zo'n problemen in het vervolg gerust direct aan ons. We zijn allemaal vrijwilligers dus het zou ons enorm helpen als andere mensen ons op dergelijke foutjes wijzen.

De website is inderdaad soms traag (zeker als je geen breedband internet hebt) omdat we de moeilijke keuze moeten maken tussen snelheid en extra functionaliteit.

Verder is geen van ons professor. Er staan inderdaad heel wat academische artikels op omdat dat nu eenmaal òòk een belangrijk aspect van directe democratie is. Niet iedereen is meteen overtuigd met een flyertje of 5 woorden uitleg. Je kan directe democratie op veel verschillende manieren verdedigen en promoten. Dat wij het op onze manier doen moet daarom voor u toch nog geen belemmering zijn om het zelf op uw manier te doen? U heeft al een uitgewerkt voorstel op uw site; maak die site uitgebreider en interactiever, schrijf lezersbrieven, verstuur nieuwsbrieven, organiseer lezingen, debatten, debatten, betogingen enz... Hier op het forum mensen overtuigen is natuurlijk ook zeer noodzakelijk, maar ik zie niet in waarom u mensen die net als u voorstander zijn van directe democratie (alle leden en vrijwilligers van Democratie.Nu) daarbij moet aanvallen.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Je wil het blijkbaar niet begrijpen.

Het kamersysteem werkt normaal heel anders, er wordt een voorstel ingediend en je kan deze amanderen.

Nee, "je" kan niet amenderen, parlementsleden kunnen amenderen. De burgers (en dat zijn de uiteindelijke machthebbers in een democratie) moeten om de vier jaar met één stem honderden wetten (waarvan ze doorgaans niet eens weten dat ze gestemd zullen worden) goedkeuren of afkeuren. Bij het representatief systeem kan je als burger dus nog veel minder 'nuanceren' dan bij referenda. Daarnaast is het ook een fabeltje dat de parlementsleden een wetsvoorstel indienen dat dan besproken en geamendeerd wordt door hun collega-verkozenen. De overgrote meerderheid van de wetsvoorstellen (de wetsontwerpen) komt rechtstreeks uit de regering en is het werk van kabinetsleden. Het enige 'amenderen' dat gebeurt is bij de wekelijkse ministerraad, waarna het wetsontwerp naar het parlement wordt gezonden en bijna automatisch door de meerderheid wordt goedgekeurd. Als oppositielid heb je sowieso niets te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Net wat ik eigenlijk ook wil bij een referendum, ik wil meer mogelijkheden hebben dan ja nee.

En wie gaat er dan uiteindelijk beslissen of het 'ja' of 'nee' wordt? Want uiteindelijk komt élke politieke beslissing daar op neer. Wat u misschien zal interesseren; je hebt systemen van directe democratie waarbij het parlement een tegenvoorstel kan indienen als een burgervereniging een referendum heeft aangevraagd. Zo kan het parlement (opnieuw) zijn rol spelen als plaats waar er tijd en ruimte is om te amenderen en nuanceren. De kiezer heeft dan op zijn stembiljet drie mogelijkheden; de huidige situatie, het burgervoorstel of het parlementsvoorstel. Essentieel is dan wel dat er een 'dubbele ja' bestaat; mensen kunnen dan zowel voor het burgervoorstel als voor het parlementsvoorstel kiezen en aangeven welke van de twee ze verkiezen. Zoniet loop je het risico van volgende situatie; 30% is voor het burgervoorstel, 35% is voor het parlementsvoorstel, en 35% is voor de huidige situatie. Geen enkel nieuw voorstel haalt een meerderheid dus alles blijft bij de huidige situatie, hoewel een meerderheid wel voor 'een' verandering was. Met een systeem van 'dubbele ja' krijg je dan bv; 25% is voor verandering met voorkeur voor burgervoorstel, 10% is enkel voor het burgervoorstel, 30% is voor verandering met voorkeur voor parlementsvoorstel, 15% is enkel voor parlementsvoorstel, 20% is voor huidige situatie. Dat betekent dus dat 55% sowieso verandering wil, met een meerderheid voor het voorstel van het parlement, dat het dus haalt (maar dat het zonder die 'dubbele ja' niét had gehaald). Zo hebben mensen dus in feite volgende mogelijkheden;
-huidige situatie
-verandering maar énkel voorstel A
-sowieso verandering en liefst voorstel A
-verandering maar énkel voorstel B
-sowieso verandering en liefst voorstel B

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

In die optiek is het dus mogelijk dat 50.000 burgers (om een wet af te schaffen vereist U maar 5000 handtekeningen, om een bindend referendum te organisteren 10 x zoveel) hun handtekening plaatsen, waarna een bindend referendum moet worden georganiseerd. Op zich akkoord, maar lijkt U dat niet wat weinig om bvb. de Wet Franchimont af te schaffen?

5000 handtekeningen is ons voorstel om het initiatief tot afschaffen van een wet als voorstel in het parlement in te dienen. Om daar een referendum over te organiseren zijn 10x zoveel handtekeningen nodig: 50.000 om een wet tegen te houden, 100.000 om een nieuwe wet in te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Een gewone meerderheid volstaat in Uw voorstel. Als er dus uiteindelijk maar 50.000 mensen hun stem uitbrengen, dan zijn met andere woorden 25.001 stemmen genoeg om een belangrijke wet af te schaffen?

M.a.w. een gemiddeld provinciestadje kan dus pakweg de Wegcode afschaffen voor het hele land. Prachtig idee...

Erger nog: éénmaal het resultaat is bekomen, mag het Parlement aan die verworven idiotie niet eens meer tornen, laat staan ze terug afschaffen...

Enig idee hoe groot de chaos na enkele maanden is?

In Zwitserland en de VS valt die chaos na meer dan een eeuw nog steeds mee De kans dat je 50.000 handtekeningen ophaalt en dat er dan uiteindelijk maar 50.000 mensen gaan stemmen is trouwens totaal uit de lucht gegrepen en onrealistisch. Misschien moet u toch de duizenden referenda die er over de hele wereld al zijn gehouden eens bestuderen.

[MaXiMuS]

Even melden dat niet iedereen in Zwitserland even opgezet is met het systeem. En dan heb ik het vooral over 'linkse' studenten.

2 hoofdkritieken:
-over de echt belangrijke zaken beslist men niet per referendum
(wel over pakweg de 10 miljard (wat is dit in een begroting?) die men al dan niet aan oost europa gaat geven)(hier kan men wel zeggen: beter iets dan niets)
-referendum wordt beslecht in de media
(mediacampagne en uiteindelijk wint het populisme en niet het beste argument)

het is maar de mening van enkele zwitsers.

[Knuppel]

het is maar de mening van enkele zwitsers.

En daar de mening van heel veel andere Zwitsers tegenover.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En daar de mening van heel veel andere Zwitsers tegenover.

Zwitserland:
Vrouwenkiesrecht: anno 1971 (!)
Gelijkstelling man en vrouw: anno 1981 (!)

Een deel van je leven had je niet eens mee MOGEN stemmen met een referendum, Knuppel.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En daar de mening van heel veel andere Zwitsers tegenover.

Prachtig, u bent wellicht een kenner en telt hoogstwaarschijnlijk menig zwitser in uw vriendenkring die u van dit soort zaken op de hoogte stellen.

Waarlijk proficiat!