Anti liberalen topic

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Capitalists are seldom great adherents of capitalism: often, they have the biggest interest of all in legally protected monopolies and exclusive privileges.

(NORBERG, Johan, In defense of global capitalism, p. 212.)

Vraag is, wat doet ge daar aan, is het realistisch om te hopen dat die 'capitalists' waarvan sprake zomaar hun macht zullen laten afnemen? En if so, is de afbouw van de staatsmacht dan wel voldoende?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ahigher growth and thus reduced poverty

Zo vanzelfsprekend vind ik dat precies niet...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo vanzelfsprekend vind ik dat precies niet...

Inderdaa, de situatie van vandaag toont duidelijk dat ongelijk aan. Het is trouwens een fout die Marx ook maakte; dat groei van de economie koopkracht meebracht.

In belgië zien we de economie en winsten tot recordhoogten stijgen terwijl de armoede stijgt en koopkracht daalt.

Hetzelfde geldt voor het midden-oosten. De oliemaatschappijen halen de grootste winsten ooit in de geschiedenis en de olie-regio's zitten in diepe miserie en oorlog.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo vanzelfsprekend vind ik dat precies niet...

Hij legt dat niet uit als vanzelfsprekendheid, hij legt dat uit aan de hand van werkelijke cijfers elders.

In particular, Ghana deregulated agriculture and abolished tariffs, price controls, and subsidies. Production has risen fast, which above all has benefited cocoa farmers - but because the farmers have now been able to invest and to afford more goods and services, many others have also benefited from the farming boom. Absolute poverty (en Norberg bekritiseert het concept "armoede" in dezelfde zin als Percy hier vaak doet) in Ghana fell during the 1990's from 36 to slightly more than 29% of the population, and in 2000 the leadership of the country was, for the first time, transferred peacefully and democratically.

Uganda has developed along similar lines (...) [and has] produced annual growth of more than 5%, while inequality has diminished. During the 1990's, absolute poverty fell from 56 to 35 percent. [A high degree of openness has] made Uganda the first country in Africa where the incidence of HIV/AIDS in the towns and cities has begun to diminish.

Soortgelijke voorbeelden zijn Mauritius en Botswana.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ze verliezen toch uberhaupt die discussie: hun premissen van "de vrije markt" zijn nog nooit bewezen door hun ideologische economen, het is een totaal abstracte nonsens, lakend van elke referentie naar de historische factoren, determinaties en evoluties van het kapitalisme. Ik heb dit al meermaals aangetoond: op vlak van het denken van Smith, Ricardo, marginalisten, etc..., de ontkrachting van hun retoriek omtrent natuurrechten, de consequenties van een utilitair individualisme, ...

Ze zijn rechts, vermits hun visie op de economie voor de gewone mens een reactionaire constructie is, en ze zijn om die reden dan ook een vijand, hoe nobel hun fictie moge zijn.
Paleoconservatieven en fascisten zijn daarentegen een stuk eerlijker, daar hoef je eerst niet door een moeras van onzin en totaal geschifte representaties te waden.

Over welk libertair denken ben je nu bezig? Over de rechten van een individu onder het socialisme of het metafysisch kader van de libertair kapitalisten (bv. Aristotelisch gemekker van Hayek, de objectivistische religie van Rand, ...).

Ik weet het niet hoor, paleocons en fascisten zijn "eerlijker" dan libertairen, minarchisten of anarcho-kapitalisten? En je hoeft niet door een moeras van onzin te waden? Ik denk dat je nog niet veel paleoconservatieven en fascisten gelezen hebt, want qua onzinmoeras kan dat wel tellen.
En libertairen zijn volgens mij wel "eerlijk", ze geloven oprecht in hun utopisch ideaal, dat mijns inziens absoluut geen grote burgerlijke samenzwering is om hun ware intenties te verbergen. Ik denk niet dat ze liegen, ik denk gewoon dat ze veel te optimistsch zijn over de vermeende postieve effecten van hun ideeen en veel te vaak de negatieve aspecten negeren. Maar dat is een typische eigenschap van bijna alle idealisten, het hoeft niet te wijzen op oneerlijkheid of een verborgen agenda.

En dan je slotvraag. Ik hou niet van metafysica, en het aristoteliaanse "gemekker" over essenties en dergelijke spreekt mij niet aan. Ik ben me niet bewust van de grote invloed van Aristoteles op von Hayek, ik heb nog niet zoveel van deze laatste gelezen. Maar von Hayek is enkel de oprichter vande Oostenrijkse School, dacht ik, niet van de libertarische gedachte, die al eeuwenoud is. Ik heb al veschillende malen namen genoemd van (links-) libertaire en zelfs liberale auteurs die mij hebben beïnvloed, en von Hayek is daar niet bij. Ik denk meer aan Bakunin, Bookchin, Fournier, Rousseau, Proudhon, De Sade, Paine, J.S. Mill, Kant, Kropotkin,... Bij al deze auteurs heb ik bedenkingen en kritieken, dit kan ook niet anders, want er zijn grote onderlinge verschillen. Maar wat hen bindt is een anti-etastische visie en de nadruk op de wilsautonomie van het individu. Ik geloof ook dat mensenrechten enkel kunnen worden gerespecteerd als men respect heeft voor zowel deze autonome vrijheid, als voor de "collectieve rechten". De ene groep vrijheden mag men niet verwaarlozen ten voordele van de andere.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Najagen van een rode schim? Dat doe ik niet. Ik kan alleen maar vaststellen dat de concentratie van het kapitaal groter is dan ooit, en dat de bezitters van dit kapitaal meer dan ooit ongeremde macht hebben. "Het najagen van mijn rode schim" zit verankerd in de alledaagse realiteit en praxis, je kan het ruiken en voelen. Wat jouw idealisme doet, is als storingszender optreden, de contradicties volgens een aloud predestinair schema werken. Je vervangt de reële condities door een geconstrueerde representatie: eerst was er het fatsoen, vervolgens het idee van een volkskapitalisme en nu uit naam van een absolute autonomie van een individu. Het tot in het extreme benadrukken dat elke bedenking over keuzevrijheid taboe is voor "de vrijheid", maakt juist elke progressie onmogelijk. De vraag stellen wat er achter die keuzemogelijkheden zit, komt zelfs niet in je op.

Ik doe echt mijn best Praetorian, maar dit snap ik niet.

Zijn er een paar woorden weggevallen in die twee zinnen?
Is het "de contradicties volgens een aloud predestinair schema DOEN werken"? Dus is het het idealisme dat dit veroorzaakt? Of bedoel je dat het predestinair schema van de contradicties een invloed heeft op het idealisme?

En WAT is er "uit naam van een absolute autonomie van een individu"? De geconstrueerde representatie? Het schema? Het idealisme?

Ik vind het best interessant wat je schrijft, maar soms is het nogal moeilijk te volgen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij legt dat niet uit als vanzelfsprekendheid, hij legt dat uit aan de hand van werkelijke cijfers elders.

In particular, Ghana deregulated agriculture and abolished tariffs, price controls, and subsidies. Production has risen fast, which above all has benefited cocoa farmers - but because the farmers have now been able to invest and to afford more goods and services, many others have also benefited from the farming boom. Absolute poverty (en Norberg bekritiseert het concept "armoede" in dezelfde zin als Percy hier vaak doet) in Ghana fell during the 1990's from 36 to slightly more than 29% of the population, and in 2000 the leadership of the country was, for the first time, transferred peacefully and democratically.

Uganda has developed along similar lines (...) [and has] produced annual growth of more than 5%, while inequality has diminished. During the 1990's, absolute poverty fell from 56 to 35 percent. [A high degree of openness has] made Uganda the first country in Africa where the incidence of HIV/AIDS in the towns and cities has begun to diminish.

Soortgelijke voorbeelden zijn Mauritius en Botswana.

Dat is toch geen wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat economische groei per definitie tot vermindering van de armoede leidt. Er zijn ook tegenvoorbeelden. We hebben geen precieze indicatie dat de relatieve successen in Ghana en Uganda veroorzaakt wordt door economische groei dankzij afschaffen van subsidies en prijscontrole, of gewoon door een verbeterd bestuur. Want er zijn immers massa's landen waar men ook de voedselsubsidies heeft afgeschaft, in Egypte en Jordaniê bvb, en waar de economie sindsdien niet groeit. Wel is de ondervoeding in de armere wijken toegenomen.

En de realtie tussen afschaffen van subsidies en dergelijke, en de strijd tegen HIV-Aids, lijkt mij helemaal van de pot gerukt. Museveni's regime heeft inderdaad successen geboekt in deze strijd, maar dat heeft met allerlei andere zaken te maken. Zoals een taboe-doorbrekende communicatie, de rol van de media en het onderwijs, ...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

probleem zit em dus gewoon in het feit dat het liberalisme zowel een filosofische als een economische component heeft die weliswaar in verband staan maar de scheiding �*s er toch maar. Dat libertariërs dit subforum frequenteren vind ik onterecht omdat hun filosofisch liberalisme (absolute individualistische vrijheid) geen noodzakelijke voorwaarde is voor een economisch-linkse analyse van de maatschappij. Integendeel, een sterke overheid is er juist een essentieel kenmerk van en dit is meteen ook het obstakel voor de libertariers.

"Vrijheid" is maw een zéer rekbaar begrip en je kan onder die noemer idd gans het forum als "links" beschouwen wat uiteraard op economisch vlak (waar het wat mij betreft om moet gaan) geen uitstaans mee heeft.

Absoluut niet akkoord. Een sterke overheid is geen "essentieel kenmerk" voor een economisch-linkse visie op de maarschappij. Men kan perfect een meer "mutualistische" visie hebben, waarbij men een economisch-linkse visie koppelt aan een anti-etatistische houding.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dat is toch geen wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat economische groei per definitie tot vermindering van de armoede leidt. Er zijn ook tegenvoorbeelden. We hebben geen precieze indicatie dat de relatieve successen in Ghana en Uganda veroorzaakt wordt door economische groei dankzij afschaffen van subsidies en prijscontrole, of gewoon door een verbeterd bestuur. Want er zijn immers massa's landen waar men ook de voedselsubsidies heeft afgeschaft, in Egypte en Jordaniê bvb, en waar de economie sindsdien niet groeit. Wel is de ondervoeding in de armere wijken toegenomen.

En de realtie tussen afschaffen van subsidies en dergelijke, en de strijd tegen HIV-Aids, lijkt mij helemaal van de pot gerukt. Museveni's regime heeft inderdaad successen geboekt in deze strijd, maar dat heeft met allerlei andere zaken te maken. Zoals een taboe-doorbrekende communicatie, de rol van de media en het onderwijs, ...

Ik zei dus al:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij legt dat niet uit als vanzelfsprekendheid.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Absoluut niet akkoord. Een sterke overheid is geen "essentieel kenmerk" voor een economisch-linkse visie op de maarschappij. Men kan perfect een meer "mutualistische" visie hebben, waarbij men een economisch-linkse visie koppelt aan een anti-etatistische houding.

Welke anti-etatistische houding? Je doelt toch niet op de "anarcho-syndicalisten"?
Kan je geen filosofoof of denker vernoemen die dat zou verdedigen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Welke anti-etatistische houding? Je doelt toch niet op de "anarcho-syndicalisten"?
Kan je geen filosofoof of denker vernoemen die dat zou verdedigen?

In mijn vorige posts heb ik al massa's namen vernoemd, maar Proudhon is natuurljk de vader van het mutualisme. http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist...roudhonCW.html

Maar ook in ons land was er vroeger een sterke mutualististische beweging, vooral in Gent (de Vooruit) met Anseele.
Het anarcho-syndicalisme is een stroming waar ik sympathie voor heb, maar historisch was deze beweging enkel belangrijk in het Spanje van de jaren '20 en '30.

Het linkse anti-etatisme uit zich natuurlijk het sterkst bij Bakunin en Kropotkin. In dit opzicht vind ik vooral "Over Staat en maatschapij" (in het Engels "The imorality of the State) en "Statisme en anarchie" ("Stateless socialism: Anarchism) van Bakoenin interessante boeken. Er is ook veel in het Engels op het internat gratis beschikbaar, zoals "Marxism, Freedom and the State". Al deze werken kan je lezen op http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist...BakuninCW.html


Ook Murray Bookchins "Remaking Society" (een veel recenter werk) kan interessant zijn voor wie geïnteresseerd is in linkse anti-etatistische politieke filosofie.
http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist...ookchinCW.html

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Aangezien alle linksen tegen kapitalisme zijn, dit anti liberale of anti-vld topic, spuug hier je gal op de liberalen, ik vind dat de linksen hier wel veel kritiek hebben op SP.a en VB, maar de echte vijanden zijn toch de VLD-kapitalisten of niet soms?

Van de VLD is het algemeen erkend dat het liberalen zijn. De rest minder.

Bovendien vind ik de VLD ook de minst bedreigende partij. Alle grote neoliberale maatregelen de afgelopen jaren zijn (bijna) allemaal vanuit SP.a kabinetten gekomen. VDB met de jacht op werklozen en in het onderwijs, VDL openbare diensten (post, NMBS, liberlaringen van een hoop andere zaken), het was een vrouwelijke SP.a'er (kan niet op de naam komen) die het generatiepact in gang heeft gesjot met de nota "Actief Ouder Worden", ...

Bovendien kan de SP.a in de regering via haar link met de ABVV-top strijd bij de rode vakbond iets meer afremmen. CD&V heeft hetzelfde met het ACV, de VLD heeft geen dergelijke link. Het Vlaams Belang heeft dan weer een top die geschoold is in fascisme/corporatisme/solidarisme. Wie weet wat zij zullen doen als ze de macht hebben (waarbij dat hetgeen ze ook doen, sowieso eerder geniepig zal zijn en minderheidsgroepen rakende). Denk bv aan Vitrolle in Frankrijk.

De VLD is in woorden dan wel rechtser dan de SP.a, in de praktijk is ze de afgelopen jaren veelal door de SP.a langs rechts voorbijgestoken. Dit is (eventueel een deelse) verklaring voor de rechste dissidentie die die partij gekend heeft.


De VLD heeft de naam van de neoliberaal te zijn (wat ze idd ook zijn), maar juist daardoor kunnen ze zich minder permitteren. En misschien dat een top die geen geschiedenis heeft bij kleinlinks minder bekwaam is in het doorvoeren van liberale maatregelen, dat kan ook.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

In mijn vorige posts heb ik al massa's namen vernoemd, maar Proudhon is natuurljk de vader van het mutualisme. http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist...roudhonCW.html

Maar ook in ons land was er vroeger een sterke mutualististische beweging, vooral in Gent (de Vooruit) met Anseele.

Het failliet van die stroming was in de jaren '30 van de vorige eeuw, bij het failliet van de bank van de arbeid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Van de VLD is het algemeen erkend dat het liberalen zijn. De rest minder.

Bovendien vind ik de VLD ook de minst bedreigende partij. Alle grote neoliberale maatregelen de afgelopen jaren zijn (bijna) allemaal vanuit SP.a kabinetten gekomen. VDB met de jacht op werklozen en in het onderwijs, VDL openbare diensten (post, NMBS, liberlaringen van een hoop andere zaken), het was een vrouwelijke SP.a'er (kan niet op de naam komen) die het generatiepact in gang heeft gesjot met de nota "Actief Ouder Worden", ...

Bovendien kan de SP.a in de regering via haar link met de ABVV-top strijd bij de rode vakbond iets meer afremmen. CD&V heeft hetzelfde met het ACV, de VLD heeft geen dergelijke link. Het Vlaams Belang heeft dan weer een top die geschoold is in fascisme/corporatisme/solidarisme. Wie weet wat zij zullen doen als ze de macht hebben (waarbij dat hetgeen ze ook doen, sowieso eerder geniepig zal zijn en minderheidsgroepen rakende). Denk bv aan Vitrolle in Frankrijk.

De VLD is in woorden dan wel rechtser dan de SP.a, in de praktijk is ze de afgelopen jaren veelal door de SP.a langs rechts voorbijgestoken. Dit is (eventueel een deelse) verklaring voor de rechste dissidentie die die partij gekend heeft.


De VLD heeft de naam van de neoliberaal te zijn (wat ze idd ook zijn), maar juist daardoor kunnen ze zich minder permitteren. En misschien dat een top die geen geschiedenis heeft bij kleinlinks minder bekwaam is in het doorvoeren van liberale maatregelen, dat kan ook.

Als je er iets verder op doorgaat, dan blijkt al heel gauw dat alle partijen die je hier opsomt nauwelijks nog een ideologische basis hebben. De VLD is al evenmin liberaal als de sp.a socialistisch of de CD&V christen-democratisch. Volgens hun tenoren is de tijd van de grote verhalen voorbij; een ideologisch fundament werkt alleen hinderlijk in het schaamteloze postjes pakken en poen scheppen voor de brede kaste van hun vazallen.

En 'links' of niet... uiteindelijk is de gewone man/vrouw in de straat daar steevast de pineut. Zoiets stoot mij vanuit m'n libertarische inspiratie evenzeer tegen de borst.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Idd. Voor mij was de reden om toegang tot dit forum te vragen dan ook dat er onder de noemer 'links' hier en daar nog mensen te vinden zijn die een poging doen om met open vizier te debatteren. Bij 'rechts' gaat het er mij vaak iets te bot en/of te gespierd aan toe.

Dat is een mooi compliment. Dus LSP'ers, laat onze libertarische vrienden met rust. Het feit d�*t ze hier komen, is eigenlijk een goed punt voor ons.

[Proletariër]

dus iemand die lid is van LSP, mag niet meer antwoorden op posts van iemand die zich libertarisch noemt, ofwa?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dus iemand die lid is van LSP, mag niet meer antwoorden op posts van iemand die zich libertarisch noemt, ofwa?

Toch wel. Daartoe wil ik hen zelfs aanmoedigen. De LSP'ers wilden eerst alle libertariërs verbannen. Als ze op hun posts gaan antwoorden, dan is dat goed, want dan aanvaarden ze de discussie.

[Proletariër]

maar ze mogen er niet op wijzen dat libertariërs helemaal niet links zijn?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

maar ze mogen er niet op wijzen dat libertariërs helemaal niet links zijn?

Jawel, dat mogen ze niet alleen, dat moeten ze zelf. Maar de libertariërs noemen zich zelf niet links, dus er is op dat punt geen verwarring mogelijk. Dat betekent niet dat ze niet over linkse thema's mogen meediscussiëren. In tegenstelling tot vele anderen, spelen de meesten onder hen de bal en niet de man.

Ik heb het zelf ondervonden toen ik zelf hun ideologische winkel onder vuur nam. Ze hebben toen op mijn argumenten gereageerd, en mijn persoon erbuiten gehouden.

[Proletariër]

altijd leuk om te zien dat er toch iemand zich geroepen voelt om te zeggen wat een ander moet doen.