De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Ik meen mij op dit forum een disscussie te herrineren die stelde dat men twijfelde om de Jekervallei binnen Limburg te laten en Voeren bij Luik, de katholieke achtergrond van Voeren was doorslaggevend. De Walen hadden natuurlijk liever het rode Bitsingen. Als ik mij niet vergis was Evilbu ook bij die discussie, Evilbu?

Dat heb ik Huub Broers in ieder geval persoonlijk horen zeggen tijdens een voordracht over de geschiedenis van Voeren.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als je zoveel geldelijke steun krijgt jaarlijks en je doet er helemaal niets mee, je ontwikkelt niet of nauwelijks en probeert op geen enkele manier om mensen weer aan het werk te helpen, je bent kortom alleen bezig om het binnengekomen geld op te maken en zelfs dan fraudeer je nog bij het leven, dan heb je wat mij betreft een waardeloze mentaliteit: een totaal gebrek aan visie, aan verantwoordelijkheidszin, aan vernieuwingsdrang, aan doorzettingsvermogen. En nu kunnen we wel de Waalse politici de schuld geven, maar de Waalse burger straft die politici ook totaal niet af. Als om het even welke partij in een Nederlandse gemeente net zo zou opereren als de PS in Charleroi, zou die partij worden weggevaagd. In Charleroi blijft het zelfs de grootste partij. Dan ben je ook als burgers echt 'geen knip voor je neus waard'.

Dit soort uitspraken kan zich geen enkele Vlaamse politicus, laat staan een VB'er veroorloven.
Jouw analyses in deze draad - zoals vaak elders - zijn pareltjes.
Straf dat we die moeten 'horen' van nen Ollander.

[Burry]

Baarle heeft zeker gelijk dat we niet volgens de oude Belgische spelregels mogen spelen. De meeste Vlaamse politici blijven dit doen, zoals De Haene; over alles blijven onderhandelen, wel eens roepen, vooral in de media, maar nooit met de vuist op tafel slaan.

Anderen, weinigen, zoals Willy de Waele, staan eerder het conflictmodel voor: vragen, eisen wat je wil en het is te nemen of te laten.

Het pure conflict is misschien wat te hard, maar in principe moeten de Vlamingen toch bepaalde voorwaarden stellen, zekere hervormingen, die er door moèten komen. Over de kleine details en de andere zaken er rond kan onderhandeld worden. Bepaalde modaliteiten anders afgestemd en de Franstaligen krijgen een doorzichtige solidariteit verzekerd, maar aan het eind van de dag moeten de Vlamingen durven zeggen: we willen solidair blijven, maar dit land kan zo niet verder; dit en dat moet veranderen en wel op die manier die wij willen of trekken echt de stekker uit voor deze terminale patiënt die België is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Baarle heeft zeker gelijk dat we niet volgens de oude Belgische spelregels mogen spelen. De meeste Vlaamse politici blijven dit doen, zoals De Haene; over alles blijven onderhandelen, wel eens roepen, vooral in de media, maar nooit met de vuist op tafel slaan.

Anderen, weinigen, zoals Willy de Waele, staan eerder het conflictmodel voor: vragen, eisen wat je wil en het is te nemen of te laten.

Eisen, naturlijk! Gerechtvaardigde eisen evenwel, geen domme zaken zoals Baarle naar voorschuift die van dezelfde orde zijn als zou Di Rupo in een gespierde toespraak Tongeren zou opeisen.

Als de Franstaligen de Vlaamse randgemeenten opeisen, dan kan je hen niet verwijten - vanuit hun standpunt - een logisch discours op te bouwen. Wie als Vlaming echter steden als Moeskroen op de onderhandelingstafel legt, maakt zich oeverloos belachelijk.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eisen, naturlijk! Gerechtvaardigde eisen evenwel, geen domme zaken zoals Baarle naar voorschuift die van dezelfde orde zijn als zou Di Rupo in een gespierde toespraak Tongeren zou opeisen.

Als de Franstaligen de Vlaamse randgemeenten opeisen, dan kan je hen niet verwijten - vanuit hun standpunt - een logisch discours op te bouwen. Wie als Vlaming echter steden als Moeskroen op de onderhandelingstafel legt, maakt zich oeverloos belachelijk.

Het spijt me Jan, maar jouw partij, Vlaams Blok heeft toch ook al in dergelijke gemeenten (ik meen ook Moeskroen) gemanifesteerd voor de aanhechting?
Hoe bedrieglijk die reportage La face cachée du Vlaams Blok ook is, dat zie je er heel goed in gebeuren. Men spreekt over "schaamteloze betogingen van FDF op Vlaamse grond" maar dit is toch juist hetzelfde. Juist, nieuwe partij, maar zelfde mensen (kopstukken inclusief).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het spijt me Jan, maar jouw partij, Vlaams Blok heeft toch ook al in dergelijke gemeenten (ik meen ook Moeskroen) gemanifesteerd voor de aanhechting?
Hoe bedrieglijk die reportage La face cachée du Vlaams Blok ook is, dat zie je er heel goed in gebeuren. Men spreekt over "schaamteloze betogingen van FDF op Vlaamse grond" maar dit is toch juist hetzelfde. Juist, nieuwe partij, maar zelfde mensen (kopstukken inclusief).

Indertijd was dit een wetsvoorstel geweest. Indertijd. En tegenstelling tot wat hier beweerd wordt, stond of staat dit niet in het partijprogramma.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indertijd was dit een wetsvoorstel geweest. Indertijd. En tegenstelling tot wat hier beweerd wordt, stond of staat dit niet in het partijprogramma.

En niet alleen een wetsvoorstel, ik spreek ook over manifestaties met slogans als "deze gemeente is Vlaams" en dergelijke, even aangenaam voor de Walen in die gemeente als voor de Vlamingen in onze randgemeenten. Ik hoop dat zij dit niet meer doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En niet alleen een wetsvoorstel, ik spreek ook over manifestaties met slogans als "deze gemeente is Vlaams" en dergelijke, even aangenaam voor de Walen in die gemeente als voor de Vlamingen in onze randgemeenten. Ik hoop dat zij dit niet meer doen.

Tijdens welke manifestie in welke gemeente heeft men die slogan dan meegedragen?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tijdens welke manifestie in welke gemeente heeft men die slogan dan meegedragen?

Ik weet geen datum maar ga gewoon naar http://video.google.com/videoplay?do...10042830580654

Hoe verwerpelijk ik het soort journalistiek van RTBF ook vind, u ziet zelf heel goed op 33.02 en 33.10 spandoeken met "Moeskroen bij Vlaanderen" en in diezelfde optocht ziet u Filip de Winter en Frank Vanhecke meelopen.

U hebt zelf vurig uitgelegd waarom deze gemeenten Waals zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe verwerpelijk ik het soort journalistiek van RTBF ook vind, u ziet zelf heel goed op 33.02 en 33.10 spandoeken met "Moeskroen bij Vlaanderen" en in diezelfde optocht ziet u Filip de Winter en Frank Vanhecke meelopen.

U hebt zelf vurig uitgelegd waarom deze gemeenten Waals zijn.

Ik was er niet bij en ik zou ook niet hebben deelgenomen aan een dergelijke betoging. Als VB'er hoef ik toch niet met alles akkoord te gaan dat gezegd en geroepen wordt op bepaalde betogingen, nietwaar?!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik was er niet bij en ik zou ook niet hebben deelgenomen aan een dergelijke betoging. Als VB'er hoef ik toch niet met alles akkoord te gaan dat gezegd en geroepen wordt op bepaalde betogingen, nietwaar?!

Neen dat moet u niet, maar waar wordt de grens getrokken? Heeft VB al toegegeven dat dit verkeerd was? Vergeet niet dat het hier niet om zomaar wat leden gaat, maar om de top.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Neen dat moet u niet, maar waar wordt de grens getrokken? Heeft VB al toegegeven dat dit verkeerd was? Vergeet niet dat het hier niet om zomaar wat leden gaat, maar om de top.

Dit was geen partijprogramma. En indien de andere partijen publiekelijk zouden moeten toegeven dat ze ergens verkeerd waren (lees: ondertussen een ander standpunt innemen), dan kunnen we vele uren vullen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nogmaals, van mij mag je alles vragen bij zulke onderhandelingen, maar ik denk dat het geen zin heeft te onderhandelen met als doel je onderhandelingspartner te vernederen.

Dat is niet de bedoeling. Het is juist de bedoeling Wallonië goed te verzorgen, orde op zaken stellen (noem het een soort liefdevolle heropvoeding), en - last but not least - een deel restitutie te doen van al wat Vlaanderen de jongste 175 jaar ontnomen is.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Baarle chargeert graag.

Niet echt. Mijn visie is wellicht een minderheidsstroming binnen de Vlaamse Beweging, maar bestaat wel degelijk. Lode Claes was er de voorganger van, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Lode_Claes.

Lode Claes beoogde geen institutionele veranderingen, maar wou met zijn Vlaamse Volkspartij de Vlaamse demografische meerderheid aanwenden door het voeren van een sterke politiek om zo de Belgische staat over te nemen. Hij hekelde meermaals de Vlaamse nederlaagpartijen die geen eensgezind front konden vormen en die door de pariteit van een federale staat die Vlaamse meerderheid verkwanseld hadden.

Ook dit is een erg interessante tekst: http://www.heemland.nl/hl29-Vlaamse_kleinstaterij.htm.

Claes' visie gaat ervan uit dat de Vlamingen federalisme (en later separatisme) wilden omdat ze niet in zichzelf geloven. Het zich steeds verder terugtrekken in een eigen ministaatje is dan een uiting van een gebrek aan zelfvertrouwen, angst voor de wereld eigenlijk. In een normale democratie is het immers de meerderheid die de dienst uitmaakt, en in zo'n scenario hoeft Vlaanderen (democrafische + economische meerderheid) helemaal niet bang te zijn. Tenzij van zichzelf, natuurlijk.

De schreeuw om federalisme/separatisme is eigenlijk een schreeuw van angst en machteloosheid. Claes pleitte ervoor om de macht, die aan onze voeten ligt, op te nemen en te gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Claes' visie gaat ervan uit dat de Vlamingen federalisme (en later separatisme) wilden omdat ze niet in zichzelf geloven. Het zich steeds verder terugtrekken in een eigen ministaatje is dan een uiting van een gebrek aan zelfvertrouwen, angst voor de wereld eigenlijk. In een normale democratie is het immers de meerderheid die de dienst uitmaakt, en in zo'n scenario hoeft Vlaanderen (democrafische + economische meerderheid) helemaal niet bang te zijn. Tenzij van zichzelf, natuurlijk.

De schreeuw om federalisme/separatisme is eigenlijk een schreeuw van angst en machteloosheid. Claes pleitte ervoor om de macht, die aan onze voeten ligt, op te nemen en te gebruiken.

Claes' visie was in zijn tijd nog mogelijk, nu is die evenwel totaal voorbijgestreefd. De numerieke meerderheid kan niet meer doorgedrukt worden, en aldus is uw teruggrijpen naar diens ideeën een uiting van een gemis aan politieke realiteitszin. Enige mogelijkheid om dit alsnog te doen, is een staatsgreep waarbij men vervolgens alle bestaande regelgeving over blokkeringsmeerderheid en alarmbellen afschaft.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enige mogelijkheid om dit alsnog te doen, is een staatsgreep waarbij men vervolgens alle bestaande regelgeving over blokkeringsmeerderheid en alarmbellen afschaft.

De beperkingen op de Belgische democratie kunnen ook op democratische wijze afgeschaft worden. Wat meer zelfbewustzijn en een rustige standvastige houding volstaan. Precies het ontbreken daarvan werd door Lode Claes aangeklaagd, en wordt door de meerderheidsstroming binnen Vlaamse Beweging bestendigd.

Ik heb nog nooit een overtuigend antwoord gekregen op de vraag: waarom zouden de Vlamingen zelfbewuster en standvastiger worden in een onafhankelijke staat, als ze het nu niet kunnen? Hoe zou een onafhankelijk Vlaanderen bijvoorbeeld de verfransing van de Rand beter kunnen stoppen dan het dat nu doet? Vanwaar toch die vreemde verwachting dat we plots wel flink zullen worden als we maar ons eigen staatje hebben?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

"Attitudes". Dat is ook een bijzonder revelerend taalgebruik.
Klinkt poco, tjseefs zelfs een beetje, zoals 'respect'.
Daaraan werken is niet onverdienstelijk, daar niet van, maar lijkt me in het licht vd verdergaande verfransing in de Rand, het afromen van Vlaamse financiële middelen, het voeren van een typisch Belgisch justitioneel beleid (spijtoptanten, minderjarigencriminaliteit,...) dweilen met de kraan open.

Hoe het "klinkt" is imho niet echt een argument.

Politiek, zeker de Belgische verhoudingen, draait in elk geval om psychologie. Op de achtergrond speelt 400 jaar geschiedenis mee, én de - geschematiseerd - lamme goedzak-mentaliteit van de Vlaming tegenover de natuurlijke arrogantie van de Franstalige.

Elke dag brengt voor de goede waarnemer weer aanwijzingen daarvan. De onderhandelingen rond BHV waren er een prachtig voorbeeld van.

Ik zie geen enkele reden waarom de problemen die je aanhaalt, plots als bij toverslag de juiste oplossing gaan krijgen als we maar een eigen staat hebben. Een andere houding van de Vlamingen is imho dé essentie voor een oplossing van onze problemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De beperkingen op de Belgische democratie kunnen ook op democratische wijze afgeschaft worden. Wat meer zelfbewustzijn en een rustige standvastige houding volstaan. Precies het ontbreken daarvan werd door Lode Claes aangeklaagd, en wordt door de meerderheidsstroming binnen Vlaamse Beweging bestendigd.

U moet mij toch eens uw eerste bewering uitleggen. Hoe kan u het meerderheidsprincipe nu laten gelden als het om een staatshervorming gaat?

Ik zie het niet, hoor!

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet mij toch eens uw eerste bewering uitleggen. Hoe kan u het meerderheidsprincipe nu laten gelden als het om een staatshervorming gaat?

Ik zie het niet, hoor!

Het grote manco is het gebrek aan ambitie en zelfbewustzijn bij de doorsnee-Vlaming, dat zich vanzelfsprekend doorzet in de houding van de meeste van hun partijen en politici. Dan is er de fractie die het anders wil (de Vlaamsgezinden, zeg maar), maar merkt dat ze een minderheid is en dan maar kiest voor het zich terugtrekken op een eigen eiland. Alsof dat iets zou veranderen aan het eerder gesignaleerd manco.

In de plaats van terugtrekking pleit ik dus voor uitbreiding, allereerst van ons zelfbewustzijn en vervolgens ook van onze macht.

Er zijn maar weinig volkeren ter wereld aan wie je zou moeten uitleggen hoe een meerderheid de macht kan uitoefenen. In elk geval volstaan de normale, realpolitieke middelen: je doelen vooropstellen, er niet van afwijken (zie de BHV-saga van vorig jaar), en op tijd en stond de juiste druk uitoefenen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niet echt.

Het 'baarle chargeert graag' sloeg op de opmerking dat je Wallonië zou willen 'koloniseren'. Voor de rest onderschrijf ik je visie maar dat had je al wel begrepen, denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Mijn visie is wellicht een minderheidsstroming binnen de Vlaamse Beweging, maar bestaat wel degelijk. Lode Claes was er de voorganger van, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Lode_Claes.



Ook dit is een erg interessante tekst: http://www.heemland.nl/hl29-Vlaamse_kleinstaterij.htm.

Claes' visie gaat ervan uit dat de Vlamingen federalisme (en later separatisme) wilden omdat ze niet in zichzelf geloven. Het zich steeds verder terugtrekken in een eigen ministaatje is dan een uiting van een gebrek aan zelfvertrouwen, angst voor de wereld eigenlijk. In een normale democratie is het immers de meerderheid die de dienst uitmaakt, en in zo'n scenario hoeft Vlaanderen (democrafische + economische meerderheid) helemaal niet bang te zijn. Tenzij van zichzelf, natuurlijk.

De schreeuw om federalisme/separatisme is eigenlijk een schreeuw van angst en machteloosheid. Claes pleitte ervoor om de macht, die aan onze voeten ligt, op te nemen en te gebruiken.

De visie van Claes is bekend en ik ben het hier mee eens. Sommige vlamingen brengen het als iets onfatsoenlijks om gewoon gebruik te maken van je democratische meerderheid.

Misschien heeft het te maken met het legendarische minderwaardigheidscomplex. Maar het is soms fappant om te zien hoe sommigen al rekening houden met de mogelijke bezwaren van franstaligen nog voordat deze ze zelf hebben geuit.

Aan de andere kant begrijp ik de mensen ook wel die denken dat je hiermee 25 jaar te laat bent, dat er gezien de vergevorderde staat van het federalisme geen weg meer terug is. JvdB suggereerde al dat de BUB me als 'onverwachte medestander' zou kunnen beschouwen maar ik heb al meermalen gezegd dat ik unitarisme nog niet zo'n gekke oplossing zou vinden, mits de vlamingen eindelijk eens gebruik zouden maken van hun democratische meerderheden. Maar ja, dan komt meteen het probleem van de verfransing weer om de hoek kijken.

(In dat opzicht zou Heel-Nederland juist meer oplossingen kunnen bieden dan evilbu, en ook Dimitri, nu onderkennen. De frantalige minderheid zou zo'n 15% zijn en het frans zou dezelfde status kunnen krijgen als het fries.
In zoverre zouden we de problemen van België dus niet 'importeren'.)

Dan zijn er degenen die zeggen dat het leuk praten is over vlaamse meerderheden maar dat die er 'de facto' niet zijn. Ja, dat is inderdaad een probleem. Zolang vlamingen het onderling niet eens kunnen worden kun je elke verbetering wel op je buik schrijven. Walen kunnen en willen misschien heel veel dingen n�*et, zoals de geachte afgevaardigde uit Oost-Friesland opmerkte, maar wat ze wél heel goed kunnen is als één homogeen blok onderhandelen, zoals steeds weer bleek en blijkt.

En dán begrijp ik JvdB wel weer die liever houdt wat hij heeft dan de boel weer op de kop te zetten met het gevaar erop te verliezen in plaats van te winnen.

Terecht kaartten JvdB en Dimitri aan dat in een federale staat de minderheid verzekerde rechten moet hebben om en dictatuur van de meerderheid (of de angst daarvoor) te voorkomen. Ik neem aan dat ook jij de franstaligen niet rechteloos wilt maken. Sterker nog, ik heb eigenlijk niemand gehoord, zelfs niet de grootste hardcore flamingant, die de franstaligen rechteloos wil maken.

Als Vlaanderen goed onderhandelt, met oog en garanties voor de behoeften en angsten van franstaligen, denk ik dat het geen enkel probleem hoeft te zijn om van België een normale democratische staat te maken waarin de vlamingen 'toevallig' een meerderheid hebben en daarom de overhand in de regering van het land. Misschien zit Di Rupo dáár zelfs wel op te wachten.