Religion...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het humanisme vertolkt de triomf van de rede, zozeer zelfs dat sommigen het woord met hoofdletter zijn gaan schrijven - Rede - zodoende een nieuwe god creërend. Onwillekeurig moet ik denken aan de vaders van de Franse Revolutie die in hun streven om het oude geloof - het katholicisme - te vervangen door een nieuwe cultus, een aantal geconfiskeerde kerkgebouwen omvormden tot "Temples de la déesse Raison". Met hoofdletter!!!

Geen haar in mijn baard die eraan denkt om de verdienste van de rede onder de mat te vegen. Verre vandaar.

Wel vind ik het jammer - kennelijk onderken jij hetzelfde - dat de menselijke emotionaliteit zo in de verdrukking is komen te staan. Een vaak gehoorde klacht is dat de emotionaliteit - meer bepaald het religieuze luik - oorzaak is van veel ellende.

Ik ben het daarmee niet eens. Niet zozeer onze emotionaliteit, dan wel de miskenning en of de onderschatting van de krachten ervan zijn debet aan veel ellende. Immers, iets wat je ontkent, daar hou je geen rekening (meer) mee. En een emotionaliteit, niet langer onder bedwang gehouden door de rede, die is gevaarlijk.

Een gecontroleerde emotionaliteit daarentegen is de bron van het beste wat mensen ooit hebben voortgebracht. Of dacht je misschien dat Bach zijn meesterwerken componeerde m.b.v. zijn redelijke vermogens? Dat Rubens de Kruisafneming conterfeitte op basis van redelijke argumenten? Dat mensen de Bijbel schreven en samenstelden met de rechterhelft van hun brein: de ratio?

Het tegendeel is evenzeer waar: een redelijkheid, niet in evenwicht gehouden door een (gecontroleerde dosis) emotionaliteit, is evenzeer gevaarlijk en leidt tot een absurd utilitarisme zoals bvb. de nazi's het praktiseerden toen zij andersvaliden - een "last" voor de samenleving - zonder de minste scrupules als eersten opofferden, nog vóór de eigenlijke Endlösing een aanvang had genomen.

Gewone lui zoals jij en ik, met een gemiddeld IQ, schijnen slechts 50% van hun hersencapaciteit te gebruiken. Hoogbegaafden daarentegen slagen erin ook de andere 50% van hun capaciteiten aan te spreken. Einstein ontwikkelde zijn relativiteitstheorieën doordat bepaalde zaken hem opvielen en zijn nieuwsgierigheid daarnaar, en zijn verwondering daarover - en nieuwsgierigheid en verwondering behoren tot het emotionele, nietwaar - hem ertoe dreven ook zijn fenomenale redelijke vermogens erop los te laten.

Grote genieën - of het nu wetenschappers zijn, dan wel kunstenaars - zijn én inventief, én creatief. Creativiteit (dat vaak ten onrechte met inventiviteit wordt verward) is enkel maar de drang om iets te scheppen. Een creatief mens die deze drang niet kan botvieren gaat ten onder. Creativiteit speelt zich volledig af in onze emotionaliteit.

Inventiviteit is het vermogen om origineel te zijn. Inventieve geesten doen (grotendeels) een beroep op hun redelijke vermogens.

De componist Georg P. Telemann bvb. was zeer creatief, doch niet inventief. Hij toondichtte een immens oeuvre bij elkaar, maar bleef zichzelf bijna tot treurens toe herhalen.

De componist Alban Berg daarentegen was veel minder creatief, doch des te inventiever. Zijn oeuvre is eerder beperkt in omvang, maar bijzonder origineel.

Mozart was én creatief én inventief. Toen hij op amper 36-jarige leeftijd stierf had hij al meer bijeengecomponeerd dan vele van zijn tijdgenoten op hun hele leven zouden doen. Veel van zijn composities zijn vergeten wegens niet echt interessant. Maar dan nog blijft er een enorm groot aantal over dat de tand des tijds moeiteloos overleefde, en waar zijn inventiviteit zich tot een ontstellend hoog niveau opwerkte.

Mocht de meester van Salzburg langer hebben geleefd, dan had men misschien nooit over Beethoven gesproken als de Derde Grote. Beethoven was veel minder creatief dan Mozart, zijn oeuvre is veel kleiner.

EFL, je doet kennelijk hard je best om emotie te koppelen aan religie. Ik moet zeggen dat het verband me ontsnapt. Emotie is bij mij niet al wat geen ratio is. De ratio is namelijk niet volledig ingevuld. Hetgeen de hersenen niet kunnen vatten, proberen wij desondanks op rationele wijze te verklaren. Dat is geen emotie. Dat zijn conclusies genomen op basis van veronderstellingen die niet aanwezig zijn. Als ji zegt: 1 plus 1 is 3, dan is dat geen emotie. Ratio is het in elk geval ook niet. Emotie is instinct, gekoppeld met zintuigen. Agressie is bv een emotie. Liefde is een emotie. Die gevoelens zijn bij heel wat dieren veel gevoeliger ontwikkeld dan bij de mens, die ook zijn ratio heeft om op terug te vallen en zich daardoor minder laat leiden door de emotie. Nochthans kunnen bieden perfect in evenwicht staan. Ratio is misschien zelfs een verfijnde vorm van emotie. Inventiviteit en creativiteit zijn twee kanten van dezelfde medaille. Iets uitvinden betekent iets creeëren, iets creeëren betekent niet iets uitvinden. Beide begrippen hebben naar mijn mening even veel met emotie als met ratio te maken. Hangt af van omstandigheden. Bij Jeroen Bosh zijn creativeiteit en inventiviteit versmolten als zijnde één. Emotie heeft meer met rede dan met ratio te maken. Spelletjes met woorden. Een geheel dat de mensheid overstijgt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De mens is inderdaad tot het slechtst denkbare in staat.

Tegelijkertijd kan jij onmogelijk ontkennen dat diezelfde mens tot het best denkbare in staat is.

Alleen... het best denkbare is niet mediageniek. Ik verklaar met een voorbeeldje uit eigen ondervinding.

Als ik morgen met mijn kop de voorpagina wil "sieren" van alle kranten hier te lande, en de kranten in de buurlanden...

... als ik morgen alle nieuwsbulletins wil halen op alle Vlaamse, Waalse, Franse, Duitse, Nederlandse... omroepen...

... dan leen ik even de tweeloop van mijn vader, laad ik die met scherp en schiet ik lukraak twee voorbijgangers neer in een drukke straat, liefst met veel getuigen daarbij. Ene Hans Van Temsche had dat heel goed begrepen.

In 2001 heb ik ook de krant gehaald en de tv. Geloof het of niet. Toch ben ik geen bekende Vlaming, hoogstens een BOB: Bekende Oost-Brabander.

Ik was al blij met de regionale pagina's van Het Laatste Nieuws en Het Nieuwsblad, en mocht ook even op ROB-TV (de regionale oproep) mijn zegje toen.

Daartoe heb ik me iets meer moeite moeten getroosten dan het tevoorschijn halen van mijn vaders tweeloop. Ik nam 7 maand verlof zonder wedde, laadde mijn hele hebben en houden op mijn fiets, stippelde een parcours door Zuidwest-Europa uit van zowat 12000 km, en liet me sponsoren voor het goede doel.

Ik heb er echt niet van wakker gelegen hoor dat noch VRT, noch VTM in mijn exploot geïnteresseerd bleken, of dat mijn kop niét de voorpagina haalden. Ik was al blij met mijn foto op de voorpagina van het streekkrantje dat gratis huis aan huis bedeeld wordt.

Dat gebrek aan interesse vanwege de media vergalde niets, maar dan ook niets aan de deugd die die 12000 km me gedaan hebben. Ook toen al vond ik zulk gebrek aan interesse... volstrekt normaal.

Zo zitten de media nu eenmaal in mekaar, beste Dycore...

Wat goed is, is goed.
Wat is slecht is, moet veranderen.
Volg je me?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zover hebben kunnen schoppen? Hangt er maar vanaf waar je de criteria plaatst. Tot waar denk jij dat de mensheid het zal schoppen? Tot één of andere goddelijke bestemming? In wezen verschillen wij niet van andere dieren. Onze herseninhoud is de meest ontwikkelde. Wij hebben net dat ietjse meer hersenen om vuur te leren maken en tv's uit te vinden. Of we daar veel verder mee raken is maar de vraag.

Man, man, man... valt je niks op?

Dat je je werkwoorden in de toekomende tijd aan het vervoegen bent.

Ik ben geen toekomstvoorspeller. Wel baseer ik me op de geschiedenis zoals die zich totnogtoe heeft voltrokken. Ontken maar eens dat de mens het voorlopig verder heeft geschopt dan welke andere diersoort dan ook.

Dát is mijn betoog. En over de toekomst kan ik niks met zekerheid zeggen. Wel durf ik in de toekomst geloven. Maar da's een andere kwestie die niks met deze discussie vandoen heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De mens gebruikt zijn spijtig verworven hersenen enkel om zich te beschermen tegen zichzelf en de dood of natuur. Jij noemt ons uniek, en die impressie kunnen je hersenen inderdaad hebben, maar het is een illusie. Een spijtige samenloop van omstandigheden heeft de uitsterving van de Neanderthaler bewerkstelligt. Men vermoed door toedoen van de mens. Hun evolutie is daar dus gestopt. Hun hersenen waren ook iets minder ontwikkeld dan de mens, maar de paralellen zijn wel duidelijk. De mens was dus niet alleen in zijn evolutie. Waarschijnlijk heeft hij de Neanderthaler gehinderd om nog verder te evolueren, nog verder te bestaan. Daarom stel ik de vraag of wij andere diersoorten ook niet hinderen in hun evolutie.

Stel nu dat de neanderthaler het pleit gewonnen had? Dan had je mutatis mutandis hetzelfde moeten beweren: nl. dat die "roofmoord" zou gepleegd hebben op de andere mensensoort. Zo kan je altijd wel gelijk krijgen.

Hoewel, totnogtoe kan ik je enigszins volgen. Ik stel dezelfde vragen als jij, mét dezelfde reserves.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wji zijn een massale en storende factor op het natuurlijke evenwicht. De chimpansee evolueert duidelijk. Het gebeurt onder onze neus. Maar ze zijn met weinig, krijgen de kans niet om zich te organiseren, om hun pad naar evolutie te vinden.

En plots zet jij je reserves opzij en krijgt je betoog een absolute klank. Ben je plots vergeten te relativeren of zo...?

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat wij de eersten waren die qua hersenontwikkeling zo ver zijn gekomen, is totaal irrelevant.

Wablief? Weet jij al hoelang er hier chimpansees rondlopen? Minstens tienmaal langer dan rechtoplopende mensen van gelijk welke soort. En toch hebben zij het nooit ver geschopt, die chimpansees. Evenmin als de neanderthalers, die zelfs uitgestorven zijn.

Ik weet niet in hoeverre jij vertrouwd bent met de evolutietheorie, en met hoe die steeds opnieuw wordt bijgesteld. Eén van de principes in die theorie behelst het "survival of the fittest". Wellicht ligt dáár eerder de verklaring waarom de mens bezit nam van deze planeet, en niet deze of gene diersoort.

Wellicht waren de levensomstandigheden op het tijdstip dat de moderne mens ontstond zodanig dat wie over ietsjes meer intelligentie beschikte dan de andere als de "fittest" uit de tweestrijd zou komen. Toevallig was dat een wezen dat op zijn achterste poten liep, niet heel sterk was, noch heel snel.

Maar het was wel voldoende intelligent om met zijn voorpoten Bach te leren spelen!!! (Trouwens, een organist speelt ook met zijn achterpoten... euh voeten... op het pedaalklavier.) En vooral: zijn intelligentie stelde hem in staat zijn natuurlijke vijanden buitenspel te zetten.

Je hebt gelijk hoor: de mens verschilt in dit opzicht weinig van andere diersoorten. Ook in het verleden kwam het al eens voor dat diersoort A volledig uitgeroeid werd omdat diersoort B plots méér succes had. Ga je dan ook beweren dat diersoort A "schuldig" is aan het verdwijnen van diersoort B? Ga je diersoort A dan ook een "storende factor" noemen?

Natuurlijk kan je dat niet. Maar dan moet je wel consequent blijven en de mens als een wezen beschouwen dat zich naar zijn aard volstrekt natuurlijk gedraagt. Het is de mens eigen dat hij bvb. cultuur bedrijft, dat gedrag is perfect natuurlijk, hoewel geen enkel andere diersoort zich welke cultuur dan ook permitteert.

Ik vind je definitie van "natuur" een beetje naar bloemetjes en bijtjes ruiken, een heel idyllische voorstelling. In zo'n natuurbeeld is de mens inderdaad een "vergissing", een "storende factor" enz...

Zelf prefereer ik minder romantische definitie van "natuur". De natuur hanteert bepaalde regels, en zij doet dit zonder ook maar het minste mededogen. Levensvormen die niet levensvatbaar blijken, gaan ten onder. Dat overkwam de dino's, en niets sluit uit dat dit lot ook de mensheid toebedeeld wordt. Saillant detail daarin is de mogelijkheid dat de mens de hand heeft in zijn eigen ondergang.

Alleen... we zijn nu aan het toekomstvoorspellen. Ik koester evenwel geen profetenaspiraties, en onthou me liever van voorspellingen.

Het enige alternatief dat me rest is in de mens durven geloven. Aangezien ik in de mens Gods beeld herken, zou mijn geloof in een Vader, een Zoon en een Geest maar heel loos zijn, mocht ik daarenboven ook niet in die mens geloven.

Jouw alternatief is me intussen wel duidelijk: pessimisme. Tja... als jij je daar goed bij voelt, voor mij niet gelaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Misschien is er een eeuwigheid geleden ook wel een volk geweest met een veel sterker verstandelijk vermogen dan de mens. Wat wil dat dan zeggen? Heb je dan iets bereikt. 't Is maar waar je de criteria plaatst. Bepaalde bacteriën, zouden bij een ontploffing van de aarde, kans maken om de ruimt eingeslingerd te worden dit te overleven.

Jamaar, ben je nu geen spelletjes aan het spelen? Nergens heb ik beweerd dat de mens het aan zichzelf te danken heeft dat hij het verder heeft geschopt dan de neanderthaler of de chimpansee, hé.

Homo sapiens had gewoon het geluk op het goede moment te ontstaan, toen de omstandigheden hem kennelijk gunstig gezind waren.

Of hij het al dan niet aan zichzelf te danken heeft, mijn stelling kan je niet ontkennen: de mens hééft het verder geschopt dan welke andere levensvorm dan ook.

Hoewel... ik wil jou ook een succesje gunnen. Ken je de Gaiatheorie van James Lovelock? Hoewel omstreden betoogt deze theorie dat het ontstane leven hier op aarde zélf bijgedragen heeft tot het verbeteren van de (over)levensomstandigheden, op paralelle wijze waarop de mens zijn leefmilieu aanpast.

Concreet tracht de theorie onze zuurstofrijke atmosfeer te verklaren. Zoals je wellicht wel onthouden zal hebben uit de lessen scheikunde in de middelbare, is zuurstof een bijzonder reactief - om niet te zeggen agressief - element, dat zich met alles en nog wat verbindt. Hoe verzot het leven op aarde er ook op is, zuurstof is en blijft een levensgevaarlijk goedje dat bij het minste, het geringste ontploft en/of in de fik schiet.

De atmosfeer rond onze primitieve aarde bevatte veel minder zuurstof dan heden ten dage. Leven was er slechts heel beperkt mogelijk. Volgens de Gaiatheorie echter zouden de eerste anaërobe levensvormen bijgedragen hebben tot het verrijken van de atmosfeer met zuurstof, zodanig dat complexere levensvormen konden ontluiken.

Geen enkele andere planeet in ons zonnestelsel bezit een atmosfeer met een noemenswaardige hoeveelheid van dit uiterst gevaarlijke goedje.

Dit maar eventjes om ook jou een succesje te gunnen. De mens is niet het enige levende wezen geweest dat de omstandigheden naar zijn hand wist te zetten; de allereerste anaërobe microben deden dat ook al. Tenminste... als die Gaiatheorie hout snijdt, want zoals ik al zei: die theorie is nogal controversieel.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik lees veel

Ik niet, ik schrijf méér.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wetenschappers opperen zelfs de mogelijkheid dat het leven hier zo kan ontstaan zijn. Als mens overleef je zoiets niet. Wie is dan superieur? En als er geen mensen waren, dan zou de chimpansee waarschijnlijk de diersoort zijn met de meest ontwikkelde herseninhoud. Zie je, de hersenen kennen een duidelijke hiërarchie onder de levende wezens wat betreft ontwikkeling. De mens staat hier aan de top.

Ik vind je betoog hier een beetje verwarrend.

Enerzijds stel je - niet ten onrechte overigens - de microben superieur die in staat zijn om bvb. de inslag van een komeet te overleven. Wetenschappers hebben trouwens ontdekt dat het primitieve leven op deze planeet een paar keer van (bijna) nul helemaal opnieuw is moeten beginnen. Men vindt sporen van leven terug op duizenden meters onder de grond, waar de temperatuur relatief stabiel blijft, zelfs nadat de aardkorst aan de andere zijde van de planeet zou opengescheurd worden door een hemellichaam van honderden km doormeter.

Anderzijds stel je plots als criterium de herseninhoud bij apen en mensen.

Weet je, me dunkt is het criterium van wat als "superieur" - ik hanteer liever de term "fittest" - moet beschouwd worden volstrekt afhankelijk van de omstandigheden. Zo is het bvb. maar zeer de vraag of de mens had kunnen gedijen in een wereld die nog geteisterd werd door monsters als de T-Rex.

Want de mens is van oorsprong een relatief zwak en traag dier; met zijn buitenmaatse intelligentie, die hem in staat stelde om in groep te jagen was hij zelfs de tonnenzware mammoet de baas. Maar of hij partij kon zijn voor de woeste tyrannosaurus...?

In het dino-tijdperk zou een soort niet veel gehad hebben aan buitenmaatse intelligentie, vrees ik. De beste wijze om in zo'n milieu te overleven als kleine soort is... jezelf verbergen: low profile. En dat is nu precies iets waar homo sapiens niét in uitblinkt want veel dieren vinden de mens nogal erg sterk stinken. We schijnen een uitgesproken geur te verspreiden. (En tegenwoordig doen we maar al te graag ons best om onze lichaamsgeuren te verbergen onder een walm van parfums en deodorant.)

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar verschillend van de andere dieren is hij niet. Hoewel hij aan de top staat, past hij in hetzelfde rijtje onder dezelfde noemer. Bescheidenheid siert de mens.

Ik herhaal dat ik nergens pretendeer dat de mens zélf verdienste heeft aan zijn overheersende status vandaag de dag. In die zin geef ik je gelijk en roep ook ik tot enige nederigheid op.

Maar die nederigheid hoeft geen beletsel te zijn om in de mens te durven geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik kan een nieuwe haarspray uitvinden. Als mens ben ik daartoe in staat. In kan een middel tegen aids uitvinden, want als mens is dat mogelijk. Moet is het daarom doen? Omdat ik ertoe in staat ben? Ik kan als mens ook verkiezen om tevreden te zijn met wat ik heb en mijn plaats zoeken in het evenwicht. Ik kan als mens verkiezen om geen middel tegen aids te maken omdat ik vind dat de natuur haar gang moet kunnen gaan. Omdat de natuur de tevele mensen niet kan verdragen. Omdat dit tot onvrede en gebrek aan middelen zou leiden. Omdat de mens te sterk zou lijden onder zijn eigen bestaan. Als mens ben ik er dus toe in staat om de uitvinder van de remedie voor aids te hinderen indien ik daartoe de kans heb, in het belang van de mensheid. Uit goedaardige overwegingen. Je ziet: het is maar waar je de lat plaatst. Welke criteria je op de voorgrond wenst te plaatsten. Ik kan, dus ik doe, vind ik een verkeerde redenering. Je kan namelijk altijd verschillende richtingen uit. Ik kan een dier in een kooi opsluiten. Maar ik kan het ook de vrijheid gunnen. Maken wij deel uit van dezelfde mensheid? De mens die haar plaats hier op aarde weet te respecteren, en niet reeds op zoek is naar een ander plaatsje in het heelal? Want als je dat evolutie noemt, dan vrees ik dat wij het niet eens zijn over het begrip evolutie.

Kort samengevat lees ik hier dat de mens keuzes heeft. Dat hij aan de hand van criteria keuzes maakt.

Ken jij één ander dier dat daartoe in staat is?

Ik niet, en een oproep tot bescheidenheid is, wat deze vraag betreft, absoluut uit den boze. Zulke bescheidenheid zou aan eenvoudig objectief vast te stellen feiten voorbijgaan. Bijgevolg zou zulke bescheidenheid valse bescheidenheid zijn.

En liever ben ik niet bescheiden dan vals bescheiden...

Niet dat ik jou van valse bescheidenheid wil betichten. Verre van.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat goed is, is goed.
Wat is slecht is, moet veranderen.
Volg je me?

Natuurlijk, want dat is het best denkbare scenario.

En de mens is daartoe wel degelijk in staat. Dat staat wat mij betreft als een paal boven water.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, je doet kennelijk hard je best om emotie te koppelen aan religie. Ik moet zeggen dat het verband me ontsnapt. Emotie is bij mij niet al wat geen ratio is. De ratio is namelijk niet volledig ingevuld. Hetgeen de hersenen niet kunnen vatten, proberen wij desondanks op rationele wijze te verklaren. Dat is geen emotie. Dat zijn conclusies genomen op basis van veronderstellingen die niet aanwezig zijn. Als ji zegt: 1 plus 1 is 3, dan is dat geen emotie. Ratio is het in elk geval ook niet. Emotie is instinct, gekoppeld met zintuigen. Agressie is bv een emotie. Liefde is een emotie. Die gevoelens zijn bij heel wat dieren veel gevoeliger ontwikkeld dan bij de mens, die ook zijn ratio heeft om op terug te vallen en zich daardoor minder laat leiden door de emotie. Nochthans kunnen bieden perfect in evenwicht staan. Ratio is misschien zelfs een verfijnde vorm van emotie. Inventiviteit en creativiteit zijn twee kanten van dezelfde medaille. Iets uitvinden betekent iets creeëren, iets creeëren betekent niet iets uitvinden. Beide begrippen hebben naar mijn mening even veel met emotie als met ratio te maken. Hangt af van omstandigheden. Bij Jeroen Bosh zijn creativeiteit en inventiviteit versmolten als zijnde één. Emotie heeft meer met rede dan met ratio te maken. Spelletjes met woorden. Een geheel dat de mensheid overstijgt.

Ik moet zeggen het niet geheel eens te zijn met jouw definitie van emotie. Maar goed...

Emotie zie ik als gevoelens waarover ik weinig zeggenschap heb. Arachnofoben bvb. kunnen hun angst voor spinnen niet op basis van redelijke argumenten verklaren. Ik kan mijn voorliefde voor friet & mosselen met een simpel pintje daarbij evenmin redelijk verklaren. Al wat ik weet is dat ik het zeer graag eet. Maar waarom? Geen flauw benul.

Emotie bepaalt bvb. de partnerkeuze. Weinig mensen kunnen redelijk beargumenteren waarom ze voor deze of gene levenspartner gekozen hebben - tenzij het een verstandshuwelijk betreft.

Bij dieren geschiedt partnerkeuze bvb. toch op minder complexe gegevens: mannetjes voeren een paringsdans uit, en wijfjes kiezen voor dat mannetje dat het mooiste danst, of de grootste ... (censuur ) ... heeft of zo. Of mannetjes onderling voeren een gevecht, en de wijfjes laten zich daarna gewillig dekken door dat mannetje dat als overwinnaar tevoorschijn kwam.

Dat alles ligt bij de mens toch "ietsjes" complexer, dacht ik zo.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Akkoord.Momentje, want je verwart hier oorzaak met gevolg, me dunkt.

Al vele millennia manifesteert homo sapiens zich als een succesvolle soort die alle werelddelen - Antarctica uitgezonderd - heeft veroverd.

een deftig evoluerende soort past zich aan aan de omgeving waarin het vertoeft. Mens past de omgeving aan zichzelf aan. Veroverd is een correcte term en wat we er dan mee doen getuigd voor mij niet echt van grote compassie, eerder kortzichtig destructisme.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Homo sapiens had gewoon het geluk op het goede moment te ontstaan, toen de omstandigheden hem kennelijk gunstig gezind waren.

daar ben ik het nu eens volmondig mee eens. Simpel toeval en zeer veel geluk en het enige wat we ermee doen is het misbruiken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Man, man, man... valt je niks op?

Dat je je werkwoorden in de toekomende tijd aan het vervoegen bent.

Ik ben geen toekomstvoorspeller. Wel baseer ik me op de geschiedenis zoals die zich totnogtoe heeft voltrokken. Ontken maar eens dat de mens het voorlopig verder heeft geschopt dan welke andere diersoort dan ook.

Dát is mijn betoog. En over de toekomst kan ik niks met zekerheid zeggen. Wel durf ik in de toekomst geloven. Maar da's een andere kwestie die niks met deze discussie vandoen heeft.Stel nu dat de neanderthaler het pleit gewonnen had? Dan had je mutatis mutandis hetzelfde moeten beweren: nl. dat die "roofmoord" zou gepleegd hebben op de andere mensensoort. Zo kan je altijd wel gelijk krijgen.

Ik spreek inderdaad over de toekomstige tijd. Je wil toch in de goede richting evolueren niet? De toekomst is niet te voorspellen, wat niet wil zeggen dat je geen vragen over de toekomst kan stellen. Werken voor een dag die nooit zal komen lijkt me nutteloos en triestig. Stel jij je dan nooit de vraag wat het nut van onze evolutie is? Kan ik me moeilijk inbeelden. We leren onszelf het leven makkelijker maken. We leren ons beter organiseren. Is dit evolutie? Of willen we een goddelijke bestemming bereiken?
Stel nu dat neanderthaler gewonnen had: inderdaad zelfde principe. Toont dit dan niet aan dat onze 'superoriteit' denkbeeldig is?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wablief? Weet jij al hoelang er hier chimpansees rondlopen? Minstens tienmaal langer dan rechtoplopende mensen van gelijk welke soort. En toch hebben zij het nooit ver geschopt, die chimpansees. Evenmin als de neanderthalers, die zelfs uitgestorven zijn.

Ik weet niet in hoeverre jij vertrouwd bent met de evolutietheorie, en met hoe die steeds opnieuw wordt bijgesteld. Eén van de principes in die theorie behelst het "survival of the fittest". Wellicht ligt dáár eerder de verklaring waarom de mens bezit nam van deze planeet, en niet deze of gene diersoort.

Wellicht waren de levensomstandigheden op het tijdstip dat de moderne mens ontstond zodanig dat wie over ietsjes meer intelligentie beschikte dan de andere als de "fittest" uit de tweestrijd zou komen. Toevallig was dat een wezen dat op zijn achterste poten liep, niet heel sterk was, noch heel snel.

Maar het was wel voldoende intelligent om met zijn voorpoten Bach te leren spelen!!! (Trouwens, een organist speelt ook met zijn achterpoten... euh voeten... op het pedaalklavier.) En vooral: zijn intelligentie stelde hem in staat zijn natuurlijke vijanden buitenspel te zetten.

Dat Chimpansees hier langer rondlopen dan mensen wil ik nog betwijfelen. De mens was ook een aap voor hij technisch homo werd, dus moet je verder in de tijd gaan. Lang voor er zoordieren waren, had je als eerste levensvormen, de ééncelligen. Daaruit stamt dus alle dierlijke leven hier aanwezig. DNA bewijst dit zeer duidelijk. Even later loopt er een chimpansee rond. Sorry, EFL, ik heb daar respect voor. Als ji de evolutie niet ziet, kijk dan nog eens goed.

Je hebt het steeds over 'zover geschopt', maar ik herhaal, dat dit enkel afhangt van de criteria die je stelt. Daarbij moet je ook een onderscheid maken tussen de mens en de mensheid of tussen het individu en de groep. Een individuele mens maakt bitter weinig kans tegen een hongerige leeuwin die haar jongen wil beschermen. Geen enkele mens kan de omstandigheden overleven, waar de meeste bacteriën hier op aarde mee kampen. Zelfs in de warmwatergeisers in Yellowstone zijn bacteriën aangetroffen. Op de meest onwaarschijnlijke plaatsen, keren zij steeds terug.
Je kan dit het era van de mens noemen, zoals er voor ons de tijd van de dinosauriërs was. Men spreekt niet over de tijd van de ééncelligen. Dat spreekt minder tot de verbeelding en fantasie. Toch zijn zij nog steeds aanwezig, niet de dinosauriër. Als je toch over survival of the fittest begint.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt gelijk hoor: de mens verschilt in dit opzicht weinig van andere diersoorten. Ook in het verleden kwam het al eens voor dat diersoort A volledig uitgeroeid werd omdat diersoort B plots méér succes had. Ga je dan ook beweren dat diersoort A "schuldig" is aan het verdwijnen van diersoort B? Ga je diersoort A dan ook een "storende factor" noemen?

Natuurlijk kan je dat niet. Maar dan moet je wel consequent blijven en de mens als een wezen beschouwen dat zich naar zijn aard volstrekt natuurlijk gedraagt. Het is de mens eigen dat hij bvb. cultuur bedrijft, dat gedrag is perfect natuurlijk, hoewel geen enkel andere diersoort zich welke cultuur dan ook permitteert.

Ik vind je definitie van "natuur" een beetje naar bloemetjes en bijtjes ruiken, een heel idyllische voorstelling. In zo'n natuurbeeld is de mens inderdaad een "vergissing", een "storende factor" enz...

Zelf prefereer ik minder romantische definitie van "natuur". De natuur hanteert bepaalde regels, en zij doet dit zonder ook maar het minste mededogen. Levensvormen die niet levensvatbaar blijken, gaan ten onder. Dat overkwam de dino's, en niets sluit uit dat dit lot ook de mensheid toebedeeld wordt. Saillant detail daarin is de mogelijkheid dat de mens de hand heeft in zijn eigen ondergang.

Mens als storende factor. Tja, het is natuurlijk maar een gebruik van woorden. De mens maakt ook deel uit van de natuur. Maar als we natuur gaan beschouwen als een begrip dat alles inhoudt, de mens uitgezonderd, dan kan je duidelijk merken dat wij hierop een negatieve invloed hebben. Daarover wil ik niet discussiëren of bekvechten. Lijkt me vrij duidelijk.

Verwacht de bijbel dan enkel dat de mens zich goedaardig opstelt tegenover zijn medemens, maar dat zijn houding ten aanzien van de natuur onbelangrijk is? Toegeven, zo is het wel een beetje. Ik dacht dat goedheid en liefde verder ging dan dat.

Mijn idee van de natuur romantisch? Heb je mij avater al eens goed bekeken. Geen rijst en honing hoor.

De mens is het meest destructieve en sadistische dier. Wat niet wil zeggen dat deze fenomenen zich in zeldzame gevallen ook bij andere diersoorten manifesteren.
Je geeft toch zelf toe dat de mens mogelijk de hand in zijn eigen ondergang heeft. Geen saillant detail, me dunkt. Vanwaar de gedachte?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het enige alternatief dat me rest is in de mens durven geloven. Aangezien ik in de mens Gods beeld herken, zou mijn geloof in een Vader, een Zoon en een Geest maar heel loos zijn, mocht ik daarenboven ook niet in die mens geloven.

Jouw alternatief is me intussen wel duidelijk: pessimisme. Tja... als jij je daar goed bij voelt, voor mij niet gelaten.

Ik voel mezelf niet aan als een pessimist. Wel heb ik een hekel aan mensen die steeds positief blijven. Je moet problemen onder ogen durven zien. Daarom probeer ik objectief te blijven, hoewel ik weet dat dit een subjectief begrip is. Om het cru te stellen: als mijn moeder verkracht wordt, dan ga ik dat niet positief proberen te benaderen. Dan ga ik bv niet zeggen "je hebt ondertussen toch nog eens kunnen neuken". Zelfde geldt voor een planeet die verkracht wordt. Ik geniet van het zonlicht op mijn huid, ik geniet van het water dat ik kan drinken, het eten dat ik kan proeven, de mensen waarmee ik overeen kom, de dieren waarmee ik contact heb, de verscheidenheeid aan plaatsten op deze aarde, de geuren aan zee. Maar als er iemand een uitspraak doet om de mensheid een stapje 'voorwaarts' te brengen ten koste van dit alles, dan doe ik er alles aan om dit te bestrijden. Voor die mensen ben ik dan ongetwijfeld een pessimist, omdat ik niet in hun plannetjes pas, maar ik voel me goed. Ik heb niet te kampen met een zware last op de schouders. Ik ben vrij. In het reine met mezelf. Ik heb als nietige mens namelijk niets te betekenen. Is dat dan niet puur? Japanse gedachtengang beschouwt dit in elk geval wel als geestelijke puurheid. De tijd die ik hier doorbreng is wonderbaarlijk. Iedere dag opnieuw ontdek ik nieuwe dingen, word ik opnieuw verrast door het leven. Ik voel me onbetekenend in een universele context, maar ik weet dat ik met mijn tijd hier wel nuttig kan zijn in profane termen. Ik wil mijn idee van het goede blijven verdedigen. Ik hou mijn geweten zuiver. Heeft met optismisme of pessimisme weinig te maken.


Even a life-long prosperity is but one cup of sake;
A life of forty-nine years is passed in a dream;
I know not what life is, nor death.
Year in year out-all but a dream.
Both Heaven and Hell are left behind;
I stand in the moonlit dawn,
Free from clouds of attachment
(Uesugi Kenshin)

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jamaar, ben je nu geen spelletjes aan het spelen? Nergens heb ik beweerd dat de mens het aan zichzelf te danken heeft dat hij het verder heeft geschopt dan de neanderthaler of de chimpansee, hé.

Homo sapiens had gewoon het geluk op het goede moment te ontstaan, toen de omstandigheden hem kennelijk gunstig gezind waren.

Of hij het al dan niet aan zichzelf te danken heeft, mijn stelling kan je niet ontkennen: de mens hééft het verder geschopt dan welke andere levensvorm dan ook.

Hoewel... ik wil jou ook een succesje gunnen. Ken je de Gaiatheorie van James Lovelock? Hoewel omstreden betoogt deze theorie dat het ontstane leven hier op aarde zélf bijgedragen heeft tot het verbeteren van de (over)levensomstandigheden, op paralelle wijze waarop de mens zijn leefmilieu aanpast.

Concreet tracht de theorie onze zuurstofrijke atmosfeer te verklaren. Zoals je wellicht wel onthouden zal hebben uit de lessen scheikunde in de middelbare, is zuurstof een bijzonder reactief - om niet te zeggen agressief - element, dat zich met alles en nog wat verbindt. Hoe verzot het leven op aarde er ook op is, zuurstof is en blijft een levensgevaarlijk goedje dat bij het minste, het geringste ontploft en/of in de fik schiet.

De atmosfeer rond onze primitieve aarde bevatte veel minder zuurstof dan heden ten dage. Leven was er slechts heel beperkt mogelijk. Volgens de Gaiatheorie echter zouden de eerste anaërobe levensvormen bijgedragen hebben tot het verrijken van de atmosfeer met zuurstof, zodanig dat complexere levensvormen konden ontluiken.

Geen enkele andere planeet in ons zonnestelsel bezit een atmosfeer met een noemenswaardige hoeveelheid van dit uiterst gevaarlijke goedje.

Dit maar eventjes om ook jou een succesje te gunnen. De mens is niet het enige levende wezen geweest dat de omstandigheden naar zijn hand wist te zetten; de allereerste anaërobe microben deden dat ook al. Tenminste... als die Gaiatheorie hout snijdt, want zoals ik al zei: die theorie is nogal controversieel.Ik niet, ik schrijf méér. Ik vind je betoog hier een beetje verwarrend.

Volgens mij zet de mens de natuur helemaal niet naar zijn hand. Het gras afmaaien, is niet meer de natuur naar je hand zetten dan een hol graven. De natuur zal ons wel een lesje leren. Je zegt dat we hier al lang rondlopen, maar niets is minder waar. In termen van het heelal, was de mensheid nog geen flits van een seconde waar geen herinnering aan rest. De mens dient ontzag en bewondering te hebben voor de macht en pracht van de natuur. Onze bescheiden plaats in het stelsel accepteren is het enige wat de mensheid een toekomst in welvaart en welzijn kan schenken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Weet je, me dunkt is het criterium van wat als "superieur" - ik hanteer liever de term "fittest" - moet beschouwd worden volstrekt afhankelijk van de omstandigheden.

Precies wat ik zei.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik herhaal dat ik nergens pretendeer dat de mens zélf verdienste heeft aan zijn overheersende status vandaag de dag. In die zin geef ik je gelijk en roep ook ik tot enige nederigheid op.

Maar die nederigheid hoeft geen beletsel te zijn om in de mens te durven geloven.Kort samengevat lees ik hier dat de mens keuzes heeft. Dat hij aan de hand van criteria keuzes maakt.

Ken jij één ander dier dat daartoe in staat is?

Ik niet, en een oproep tot bescheidenheid is, wat deze vraag betreft, absoluut uit den boze. Zulke bescheidenheid zou aan eenvoudig objectief vast te stellen feiten voorbijgaan. Bijgevolg zou zulke bescheidenheid valse bescheidenheid zijn.

En liever ben ik niet bescheiden dan vals bescheiden...

Niet dat ik jou van valse bescheidenheid wil betichten. Verre van.

Ik zeg nergens dat jij pretendeert dat de mens zichzelf een overheersende status te danken heeft. De mensheid op zich pretendeert dit in de dagelijkse acties die ondernomen worden. Ik kan, dus ik doe. Ik geloof in de mens. Maar ik ga steeds uit van de inherente slechtheid van de mens. Dat is mijn vertrekpunt, niet de goedheid.
Dieren die keuzes maken: een leeuwin die voor een ganse kudde antilopen staat? Onze hersenen zijn meer ontwikkeld dan die van andere dieren. Maar rudimentair hetzelfde. Ook dieren maken keuzes. Minder verfijnd dan de mens weliswaar. Of verfijnder? Of gewoon anders? Onze realiteit is ok maar subjectief. Hetgeen onze ogen zien, wordt door dieren anders waargenomen. Dieren onder elkaar nemen alles op verschillende wijze waar. Hetgeen onze smaakpupillen streelt, wekt walging op bij een andere soort. En ga maar door... Zo zie je: dankzij de dieren, weten we dat onze menselijke realiteit zelfs subjectief is. Ieder soort z'n eigen realiteit zeg maar.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik moet zeggen het niet geheel eens te zijn met jouw definitie van emotie. Maar goed...

Emotie zie ik als gevoelens waarover ik weinig zeggenschap heb. Arachnofoben bvb. kunnen hun angst voor spinnen niet op basis van redelijke argumenten verklaren. Ik kan mijn voorliefde voor friet & mosselen met een simpel pintje daarbij evenmin redelijk verklaren. Al wat ik weet is dat ik het zeer graag eet. Maar waarom? Geen flauw benul.

Emotie bepaalt bvb. de partnerkeuze. Weinig mensen kunnen redelijk beargumenteren waarom ze voor deze of gene levenspartner gekozen hebben - tenzij het een verstandshuwelijk betreft.

Bij dieren geschiedt partnerkeuze bvb. toch op minder complexe gegevens: mannetjes voeren een paringsdans uit, en wijfjes kiezen voor dat mannetje dat het mooiste danst, of de grootste ... (censuur ) ... heeft of zo. Of mannetjes onderling voeren een gevecht, en de wijfjes laten zich daarna gewillig dekken door dat mannetje dat als overwinnaar tevoorschijn kwam.

Dat alles ligt bij de mens toch "ietsjes" complexer, dacht ik zo.

Ietsje complexer. Niet verwonderlijk, want onze hersenen zijn ietsje complexer. Principe blijft ehcter hetzelfde. Is onze ratio niet gewoon een sterk uitgewerkte versie van ons instinct. Prachtige voorstelling van Desmond Morris in twee woorden: de naakte aap.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is onze ratio niet gewoon een sterk uitgewerkte versie van ons instinct..

Heel zeker niet. Tenzij ik verkeerd begrijp wat je met ratio bedoeld.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Aangezien ik in de mens Gods beeld herken, zou mijn geloof in een Vader, een Zoon en een Geest maar heel loos zijn, mocht ik daarenboven ook niet in die mens geloven.

En als men een van de jaren intelligent leven ontdekt op een andere planeet, dat er heel anders uitziet dan wij? Hoe ziet uw god er dan uit?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En als men een van de jaren intelligent leven ontdekt op een andere planeet, dat er heel anders uitziet dan wij? Hoe ziet uw god er dan uit?

Met beeld van God wordt geen uiterlijk bedoelt.

[the_dude]

nee, enkel onderwerping

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

nee, enkel onderwerping

Dat is een vreemde aanvulling van het begrip "beeld van God". Het is zelfs bijna het tegenovergestelde van hoe dit begrip ook gebruikt wordt om de independent moral agency van de mensheid aan te duiden. Kan je dit nader toelichten?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik voel mezelf niet aan als een pessimist. Wel heb ik een hekel aan mensen die steeds positief blijven.

Sorry, maar bij het lezen van deze zin barstte ik even in lachen uit. Kennelijk heb je een hekel aan me, omdat ik een poging doe om positief te blijven.

Wist je dat ik géén hekel aan jou heb?

Ik stel voor dat we het hierbij maar laten. Onze uitgangspunten liggen al hemelsbreed uit elkaar. Ik kan jou niet overtuigen, en nooit heb ik zulks gepretendeerd. Daarmee kan ik best leven.

Ik reken fairplaygewijze op een gelijkaardige attitude van jouw kant: dat je tenminste in het reine komt met je hekel jegens positief ingestelde lui. Want dat is wel degelijk jouw probleem, niet het mijne.

Tot mijn vreugde - en waarschijnlijk tot jouw spijt - lopen er nog heel wat mensen met een positieve ingesteldheid rond. De wereld heeft die broodnodig, want zij zullen veeleer initiatieven nemen ter voorkoming van de catastrofe die de mensheid mogelijk boven het hoofd hangt.

Zij vormen de voornaamste reden waarom ik ook in mensen blijf geloven...