Is de Paus de nieuwe "AntiChrist"?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om nog even terug te komen op die handcommunie. Ik herinner me de tijd dat je de hostie op je tong kreeg en deze niet doelbewust mocht aanraken met je tanden anders beging je een (dagelijkse) zonde. Het was immer het 'lichaam van Jezus' dat je in je mond had, zo was de uitleg en je moest dit lichaam 'eerbiedig behandelen'.

Dit was weer eens een aberratie van het evangelie door de kerk of als je wil een 'kerkelijke uitleg' over de 'communie'. In het evangelie zegt Jezus duidelijk: 'neem en eet, dit is mijn lichaam'. Als je eet gebruik je je tanden.

... en als je neem, gebruik je je handen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij Paulus VI heeft men de omgekeerde evolutie meegemaakt: heel wat van de hervormingen die hij aan het begin van zijn pontificaat heeft geïntroduceerd, betreurde hij nadien (de verregaande liturgiehervorming, de handcommunie, de tiara, de bisschoppelijke collegialiteit, de afschaffing van de noodzakelijke boekenkeuring...). Daarom blijft paus Paulus VI een wat geheimzinnig en ietwat ondoorgrondelijke figuur. Blijkbaar heeft hij de draagwijdte van bepaalde hervormingen in het begin niet doorzien of heeft hij gedacht dat de nieuwigheden in goede banen zouden lopen. Naar het einde van zijn pontificaat heeft hij dan ook die merkwaardige toespraak gehouden waarin hij onomwonden stelde dat de rook van de duivel in de Kerk was binnengedrongen...

Dan toch de antichrist in het Vaticaan ?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

die merkwaardige toespraak gehouden waarin hij onomwonden stelde dat de rook van de duivel in de Kerk was binnengedrongen...

Dit kadert in de strijd tussen twee radicaal tegengestelde houdingen in de kerk i.v.m. het denken over de duivel.
Aan de ene kant de katholieke hoogwaardigheidsbekleders, vooral in het welvarende noorden, die de duivel liefst aan de kant willen schuiven. Steeds meer bisschoppen blijken dit deel van de geloofsmaterie niet meer serieus te nemen.
Aan de andere kant de geloofsbedienaars die de duivel en het verschijnsel bezetenheid in de katholieke geloofsleer willen houden. Deze overtuiging is zeer populair in de vele oerconservatieve charismatische groeperingen. Ze heeft ook altijd veel bijval gekregen van de top van Rome.
Vandaar de verklaring van Paulus VI op 29 juni 1972 dat hij het gevoel had "dat door een of andere spleet de rook van Satan de tempel van god was binnengedrongen ...". Wat hem betrof was "de demon een levend wezen, vergeestelijkt, pervers en perverterend. Een vreselijke werkelijkheid. Mysterieus en angstaanjagend. Wie deze werkelijkheid ontkent, zet zichzelf buiten de leer van de bijbel en de kerk ...".

Of de katholieke frustratie ten top.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen is het zo dat de Latijnse missen die tegenwoordig opgedragen worden allemaal tot in de puntjes verzorgd worden. Die priesters beseffen maar al te goed de grote pedagogische waarde van de liturgie, iets wat inderdaad soms in schril contrast staat met de vroegere slordigheid waarmee voor Vatikanum II soms missen werden afgehaspeld en afgemompeld.

Dat is ook zo, en met jou verheug ik me daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u met "hedendaagse vormentaal" het liturgisch geklungel bedoelt waarbij men ballonnetjes, zand, kruiken, speelgoed e.d. in de kerk binnenbrengt alsook de zelfgemaakte teksten die weinig of niets meer met God, Jezus, Maria, ons heil... te maken hebben, dan bedankt ik ervoor. Ongetwijfeld kunnen dergelijke "vieringen" voor bepaalde mensen inspirerend werken, maar met liturgie en met de katholiciteit hebben ze weinig of niets te maken.

Dat bedoel ik dus net niét, Jan.

Voor Kerstmis vergaderden we met een aantal mensen ter voorbereiding van de kerstwake. Als uitgangspunt gebruikte iemand twee vieringen die hij van het internet had geplukt. Met één van die vieringen kon ik min of meer akkoord gaan, de andere zei me absoluut niks.

Maar toen kwam het ergste. Een meewerkend priester - niet de pastoor - die aan de vergadering deelnam trok plots, op basis van zijn autoriteit als geestelijke, het laken naar zich toe. Om godweetwelke reden betoogde hij dat het Gloria helemaal op het eind moest gezongen worden (na de communie!!!), dat de lezing van Jesaja maar moest komen te vervallen (de tweede lezing vervalt hier sowieso, ook een praktijk die me niet aanstaat maar die ik heb leren dulden - ik ben geduldig) en dat het evangelie moest uitgebeeld worden door een aantal kinderen die hij al had opgetrommeld.

Lijnrecht ging ik tegen de man in, maar hij speelde het spel bijzonder hard en stookte, opnieuw op basis van zijn autoriteit als geestelijke, de andere aanwezigen tegen me op. "Wat zitten we hier te vergaderen?", vroeg hij zich af: "Als we dan toch gewoon het missaal kunnen nemen en dat aframmelen." Waarop ik onmiddellijk repliceerde: "En wat is er fout met het missaal dat we dit niet als uitgangspunt gebruiken? Biedt dat missaal ons dan helemaal géén vrijheid, soms?"

Niks gekort, ik had de vergadering tegen, ik moest opnieuw "geduld" oefenen. (Ik ben daar in de jaren redelijk gespecialiseerd in geworden. ) Maar een paar dagen later viel de tekst in mijn mailbox. Ik stelde onmiddellijk vast dat de federatiepastoor géén exemplaar had toegezonden gekregen. Dus stuurde ik hem een kopie door, voorzien van mijn commentaar. (Tja, als anderen het hard spelen, doe ik dat ook, zonder de minste scrupules.)

Resultaat: een nieuwe bijeenkomst, en helemaal van 0 opnieuw begonnen, dit keer met het missaal als leidraad. De meewerkend priester had - gelukkig - die avond andere verplichtingen, en heel laat kwam de federatiepastoor zelf nog even langs. En iedereen aan tafel voelde dat zijn aanwezigheid daar productief was geweest; heel anders dan de vorige keer toen één man het laken naar zich toe meende te moeten trekken, enkel en alleen op basis van zijn wijding.

Het werd een sobere wake, waar de stilte redelijk centraal stond. Het lied "Stille Nacht" mag dan door en door afgezaagd zijn, maar het is lang geleden dat ik het nog zo goed op zijn plaats vond. De zang kon - naar mijn nogal gevoelige oren - moeilijk beter, de lezing uit Jesaja werd extra in de verf gezet - tenslotte gaat het om de voorspelling van de komst van de Messias, eeuwen daarvoor; eigenlijk al een wonder op zich - en de kinderen namen gewoon plaats dichtbij de kerststal. Hun inbreng beperkte zich tot het in processie binnenbrengen van het Kind, en nadien tot het vormen van de offerprocessie. En daar waren zij best tevreden mee!

Ik heb zo al niet de gewoonte om de mensen met (te?) luid orgelspel naar buiten te "jagen", zelden trek ik alle registers open (ook al omdat het instrument dringend een restauratiebeurt van node heeft), maar toen was de stilte zo indrukwekkend dat ik de mensen in absolute stilte naar buiten liet gaan...

... waar ze bij wijze van contrast prompt getracteerd werden op het gebeier van alle torenklokken.

Al jaren bestaat hier de gewoonte na de kerstwake een kleine receptie aan te bieden in de parochiezaal: een glaasje wijn of fruitsap, koffie, zoetigheid en zoute versnaperingetjes; meer niet. Deze plattelandsparochie telt, zoals alle dorpjes hier, vrij veel minderbegoeden - als postbode weet ik er alles van - en die zijn daar meestal sterk vertegenwoordigd. Die lui hebben de gewoonte hun mening ongezouten te uiten - klinkt het niet, dan botst het maar - maar wat de wake bij hen aan reacties losweekte...

Ik word er nog altijd warm van. Je kan je dus wel inbeelden dat we de eerstkomende vergadering van de parochieploeg - waarvan ik lid ben - heel goed wisten waarover we moesten vergaderen. De meewerkende priester, die eerst zo totaal fout bezig was, heeft zich zelfs verontschuldigd en heeft beloofd voortaan wat beter te zullen luisteren naar de medewerkers, i.p.v. zo op basis van zijn autoriteit als priester te handelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven weet ik uit ervaring dat heel veel van die priesters die graag die "hedendaagse vormentaal" gebruiken, tegelijkertijd bijzonder afwijzend en zelfs vijandig staan tegenover de Latijnse mis, net alsof ze bang zijn dat de gelovigen die ze nu nog hebben de overstap maken. Meermaals heb ik al regelrechte vijandigheid meegemaakt...

Ook dit onderken ik, Jan. Maar net zoals ik jou zeg dat de vormentaal op zich niet mag primeren op de kwaliteit ervan, zo zeg ik hen identiek hetzelfde. Met dat verschil dat bij sommigen van hen die waarschuwing in dovemansoren valt...

Tja... geduld is een schone deugd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de tiara heeft een drieledig symbool en is dus niet een symbool van de wereldlijke macht alleen. De bovenste kroon staat voor de paus als herder van de christenen, de middelste voor de paus als het hoogste gezag in de Kerk, de onderste voor de wereldlijke macht van de paus. Soms wordt ook wel eens nog een andere uitleg gegeven, maar eigenlijk komt het steeds op een drieledigheid uit.

't Merkwaardige evenwel is dat Paulus VI jaren na het neerleggen van de tiara een nieuw rituaal uitgaf voor de pauskroning. Daarin is de kroning met tiara voorzien. Daarom ook dat de vorige paus in zijn toespraak stelde dat hij hiervan afzag. Paulus VI is een heel merkwaardig en ook mysterieus figuur geweest: eerst stelde hij bepaalde handelingen die hij evenwel nadien betreurde. Dat is het geval geweest met de liturgiehervorming bijvoorbeeld.

Merkwaardig is trouwens verder dat Paulus VI (en ook zijn opvolgers) de tiara heeft behouden in de verschillende symbolen van Vatikaansstad, de Heilige Stoel en andere symbolen van pauselijke ministeries.

De Kerk mag best mooie gewaden en andere gebruiksvoorwerpen in edele metalen gebruiken. Reeds de eerste Kerk deed het al, nochtans echt een Kerk van armen. Uit de apostolische geschriften weten we dat de toenmalige priesters de mis opdroegen in hun beste gewaad, niet zelden een gewaad dat onderaan omlijnd was met purper (wat indertijd heel duur was). Ook de oudste schilderingen en beeldhouwwerken wijzen op die gang naar schoonheid.

Jan, ik denk dat we Labyrinth en System gerust eens kunnen wijzen op wat het evangelie van zoveel decorum zegt.

Toen Jezus in Betanië was, in het huis van Simon de melaatse, kwam een vrouw naar Hem toe met een albasten flesje kostbare balsem, en goot dat over zijn hoofd leeg, terwijl Hij aan tafel was. Toen zijn leerlingen dat zagen, zeiden ze verontwaardigd: "Waar is die verspilling goed voor? Want dat had voor veel geld verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden." Jezus merkte het en zei: "Wat maken jullie het die vrouw lastig? Ze heeft namelijk een goed werk gedaan aan Mij." (Mt 26, 6-10)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat is ook zo, en met jou verheug ik me daarover.Dat bedoel ik dus net niét, Jan.

Voor Kerstmis vergaderden we met een aantal mensen ter voorbereiding van de kerstwake. Als uitgangspunt gebruikte iemand twee vieringen die hij van het internet had geplukt. Met één van die vieringen kon ik min of meer akkoord gaan, de andere zei me absoluut niks.

Maar toen kwam het ergste. Een meewerkend priester - niet de pastoor - die aan de vergadering deelnam trok plots, op basis van zijn autoriteit als geestelijke, het laken naar zich toe. Om godweetwelke reden betoogde hij dat het Gloria helemaal op het eind moest gezongen worden (na de communie!!!), dat de lezing van Jesaja maar moest komen te vervallen (de tweede lezing vervalt hier sowieso, ook een praktijk die me niet aanstaat maar die ik heb leren dulden - ik ben geduldig) en dat het evangelie moest uitgebeeld worden door een aantal kinderen die hij al had opgetrommeld.

Lijnrecht ging ik tegen de man in, maar hij speelde het spel bijzonder hard en stookte, opnieuw op basis van zijn autoriteit als geestelijke, de andere aanwezigen tegen me op. "Wat zitten we hier te vergaderen?", vroeg hij zich af: "Als we dan toch gewoon het missaal kunnen nemen en dat aframmelen." Waarop ik onmiddellijk repliceerde: "En wat is er fout met het missaal dat we dit niet als uitgangspunt gebruiken? Biedt dat missaal ons dan helemaal géén vrijheid, soms?"

Niks gekort, ik had de vergadering tegen, ik moest opnieuw "geduld" oefenen. (Ik ben daar in de jaren redelijk gespecialiseerd in geworden. ) Maar een paar dagen later viel de tekst in mijn mailbox. Ik stelde onmiddellijk vast dat de federatiepastoor géén exemplaar had toegezonden gekregen. Dus stuurde ik hem een kopie door, voorzien van mijn commentaar. (Tja, als anderen het hard spelen, doe ik dat ook, zonder de minste scrupules.)

Resultaat: een nieuwe bijeenkomst, en helemaal van 0 opnieuw begonnen, dit keer met het missaal als leidraad. De meewerkend priester had - gelukkig - die avond andere verplichtingen, en heel laat kwam de federatiepastoor zelf nog even langs. En iedereen aan tafel voelde dat zijn aanwezigheid daar productief was geweest; heel anders dan de vorige keer toen één man het laken naar zich toe meende te moeten trekken, enkel en alleen op basis van zijn wijding.

Het werd een sobere wake, waar de stilte redelijk centraal stond. Het lied "Stille Nacht" mag dan door en door afgezaagd zijn, maar het is lang geleden dat ik het nog zo goed op zijn plaats vond. De zang kon - naar mijn nogal gevoelige oren - moeilijk beter, de lezing uit Jesaja werd extra in de verf gezet - tenslotte gaat het om de voorspelling van de komst van de Messias, eeuwen daarvoor; eigenlijk al een wonder op zich - en de kinderen namen gewoon plaats dichtbij de kerststal. Hun inbreng beperkte zich tot het in processie binnenbrengen van het Kind, en nadien tot het vormen van de offerprocessie. En daar waren zij best tevreden mee!

Ik heb zo al niet de gewoonte om de mensen met (te?) luid orgelspel naar buiten te "jagen", zelden trek ik alle registers open (ook al omdat het instrument dringend een restauratiebeurt van node heeft), maar toen was de stilte zo indrukwekkend dat ik de mensen in absolute stilte naar buiten liet gaan...

... waar ze bij wijze van contrast prompt getracteerd werden op het gebeier van alle torenklokken.

Al jaren bestaat hier de gewoonte na de kerstwake een kleine receptie aan te bieden in de parochiezaal: een glaasje wijn of fruitsap, koffie, zoetigheid en zoute versnaperingetjes; meer niet. Deze plattelandsparochie telt, zoals alle dorpjes hier, vrij veel minderbegoeden - als postbode weet ik er alles van - en die zijn daar meestal sterk vertegenwoordigd. Die lui hebben de gewoonte hun mening ongezouten te uiten - klinkt het niet, dan botst het maar - maar wat de wake bij hen aan reacties losweekte...

Ik word er nog altijd warm van. Je kan je dus wel inbeelden dat we de eerstkomende vergadering van de parochieploeg - waarvan ik lid ben - heel goed wisten waarover we moesten vergaderen. De meewerkende priester, die eerst zo totaal fout bezig was, heeft zich zelfs verontschuldigd en heeft beloofd voortaan wat beter te zullen luisteren naar de medewerkers, i.p.v. zo op basis van zijn autoriteit als priester te handelen.Ook dit onderken ik, Jan. Maar net zoals ik jou zeg dat de vormentaal op zich niet mag primeren op de kwaliteit ervan, zo zeg ik hen identiek hetzelfde. Met dat verschil dat bij sommigen van hen die waarschuwing in dovemansoren valt...

Tja... geduld is een schone deugd.

Dat begrijp ik nu niet.Dat jullie hier zo over kunnen bakkeleien. Is dat dan zo belangrijk wanneer het Gloria gezongen wordt? Als ik me nu verplaats in jullie belevingswereld: als je het maar met overtuiging zingt ter ere van god. Dan is het toch OK of niet?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat begrijp ik nu niet. Is dat dan zo belangrijk wanneer het Gloria gezongen wordt. Als ik me nu verplaats in jullie belevingswereld: Als je het maar met overtuiging zingt ter ere van god. Dan is het toch ok of niet?

Juist. En niet juist.

Weet je met welk argument ik de anderen heb kunnen overtuigen om het stramien te respecteren? Hier heb je het.

De afgelopen jaren heb ik duizenden kilometers per fiets afgelegd in Frankrijk, Italië en Spanje. Dat combineerde ik met bedevaarten naar Rome, Assisi, Lourdes, Compostela... en ook naar talrijke "kleinere" bedevaartsoorden die vandaag nagenoeg vergeten zijn.

Talloze malen woonde ik de zondagsviering bij. Ik spreek uitstekend Frans en mijn Spaans is al niet veel minder. Italiaans spreek ik weliswaar slechts een paar zinnetjes, maar ik versta het redelijk goed. De misviering volgen was dus nooit echt een probleem.

Op zekere dag was ik te gast in een klooster in Frans-Baskenland. De vroegmis van 7 uur bleek tot mijn verrassing in het Baskisch. Ik weet niet of je dat taaltje al ooit hebt horen praten, of ooit een Baskische tekst onder ogen hebt gehad. Maar die taal lijkt nu eens in geen enkel, maar dan ook geen enkel opzicht op welke andere Europese taal dan ook; noch qua woordenschat, noch qua grammatica. Je Spaans en je Frans mag nog zo goed zijn, van Baskisch begrijp je... geen knijt!

(Neem nu een woordje als "wijn": het Franse "vin" lijkt er een beetje op, net zoals het Spaans/Italiaanse "vino", het Engelse "wine", of het Duitse "wein". Het Baskische woord voor wijn luidt... "ardo"; knoop daar maar eens een touw aan vast.)

Toch was ik perfect in staat om het verloop van die mis te volgen. Gewoon maar omdat men daar het stramien respecteerde, zoals met dat (bijna) overal doet. Dat stramien gaf me een gevoel van vertrouwdheid, een gevoel dat ik in die kloosterkapel evengoed thuis was als in mijn eigen parochiekerk.

En daarom moet je voorzichtig zijn met experimenten. Zeker nu in onze parochiefederatie (t.g.v. het priestertekort) slechts één viering per weekend is voorzien voor de zeven parochies die er deel van uitmaken. Sommige van onze eigen parochianen zagen hier "hun" vertrouwde zondagsmis sneuvelen en gaan sedertdien in een buurtparochie naar de zondagsmis, terwijl van die buurtparochie mensen bij ons 's zaterdags 's avonds komen, omdat daar de zaterdagavondmis kwam te vervallen.

Nu mensen dus minder parochiegebonden zijn is het nog méér dan vroeger belangrijk om het stramien te respecteren. Doe je dat niet, dan gaat elke parochie zomaar in het wilde weg haar eigen gang. Maar dan moet je je niet verbazen dat mensen zichzelf vervreemd gaan voelen omdat ze toevallig amper twee kilometer verder naar een andere kerk gaan.

Plaats dat nu eens tegenover die (meer dan) 1000 km tussen hier en Frans-Baskenland, waar ik me niet vervreemd voelde, spijts de taalbarrière.

Liturgie, System, is geen doel op zich. Het is een middel, oftewel: een instrument. Maar zoals een muziekinstrument met de nodige kunde moet bespeeld worden, zo moet ook het instrument van de liturgie met kennis van zaken gehanteerd worden. Een onkundig musicus maakt zichzelf belachelijk. En evenzo: wie onhandig en onvoorzichtig met liturgie omspringt, ondergraaft de waarde ervan.

[system]

ElFlamencoLoco;2477866]Juist. En niet juist.

Weet je met welk argument ik de anderen heb kunnen overtuigen om het stramien te respecteren? Hier heb je het.

De afgelopen jaren heb ik duizenden kilometers per fiets afgelegd in Frankrijk, Italië en Spanje. Dat combineerde ik met bedevaarten naar Rome, Assisi, Lourdes, Compostela... en ook naar talrijke "kleinere" bedevaartsoorden die vandaag nagenoeg vergeten zijn.

Moet wel een interessante reis geweest zijn.

Op zekere dag was ik te gast in een klooster in Frans-Baskenland. De vroegmis van 7 uur bleek tot mijn verrassing in het Baskisch. Ik weet niet of je dat taaltje al ooit hebt horen praten, of ooit een Baskische tekst onder ogen hebt gehad. Maar die taal lijkt nu eens in geen enkel, maar dan ook geen enkel opzicht op welke andere Europese taal dan ook; noch qua woordenschat, noch qua grammatica. Je Spaans en je Frans mag nog zo goed zijn, van Baskisch begrijp je... geen knijt!

(Neem nu een woordje als "wijn": het Franse "vin" lijkt er een beetje op, net zoals het Spaans/Italiaanse "vino", het Engelse "wine", of het Duitse "wein". Het Baskische woord voor wijn luidt... "ardo"; knoop daar maar eens een touw aan vast.)

.

Ok het universele van de lithurgie in een universele kerk en dus eenzelfde stramien in eender welke kerk voor zover mogelijk. Het zal ook wel goed zijn voor de zelfherkenning als christen in een kerk in een vreemd land. Ook kan het automatisme als een 'déclic' funtioneren bij innerlijke instrospectie (maar het kan ook tot vervlakking leiden).Er zullen wel kleine verschillen zijn door de couleur locale neem ik aan, maar ja, akkoord. Ik men daar in vinden.

En daarom moet je voorzichtig zijn met experimenten. Zeker nu in onze parochiefederatie (t.g.v. het priestertekort) slechts één viering per weekend is voorzien voor de zeven parochies die er deel van uitmaken. Sommige van onze eigen parochianen zagen hier "hun" vertrouwde zondagsmis sneuvelen en gaan sedertdien in een buurtparochie naar de zondagsmis, terwijl van die buurtparochie mensen bij ons 's zaterdags 's avonds komen, omdat daar de zaterdagavondmis kwam te vervallen.

Nu mensen dus minder parochiegebonden zijn is het nog méér dan vroeger belangrijk om het stramien te respecteren. Doe je dat niet, dan gaat elke parochie zomaar in het wilde weg haar eigen gang. Maar dan moet je je niet verbazen dat mensen zichzelf vervreemd gaan voelen omdat ze toevallig amper twee kilometer verder naar een andere kerk gaan.

Plaats dat nu eens tegenover die (meer dan) 1000 km tussen hier en Frans-Baskenland, waar ik me niet vervreemd voelde, spijts de taalbarrière.

Liturgie, System, is geen doel op zich. Het is een middel, oftewel: een instrument.

Ook akkoord. Niet dat ik me wil moeien, maar strikt genomen in jullie kerk om de lieve vrede te bewaren hadden jullie het misschien op een akkoord kunnen gooien.Ik bedoel, in de gegeven onstandigheden had het niet zo'n belang. Pax christiana is soms ook belangrijk.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jan, ik denk dat we Labyrinth en System gerust eens kunnen wijzen op wat het evangelie van zoveel decorum zegt.

Die vrouw bedoelde het duidelijk goed en wou Jezus uit dankbaarheid iets kostbaars teruggeven, dat zegt niet dat Jezus wou dat zijn leer met veel decorum, rijkdom en macht onderwezen zou worden.
Indien u mij dat zou kunnen bewijzen zou ik u heel dankbaar zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Resultaat: een nieuwe bijeenkomst, en helemaal van 0 opnieuw begonnen, dit keer met het missaal als leidraad.

Waarom is het voor jullie toch zo moeilijk gewoon het missaal te volgen? Het officiële missaal biedt een enorme rijkdom aan teksten en is de neerslag, het uitpuren van eeuwen liturigsche ervaring van de Kerk. Blijkbaar voelen sommigen dat men op één, twee, drie zomaar die langzame liturigsche groei kan nadoen. Stel je eens voor dat een bomenkwekers gelijkaardig zou willen handelen en op enkele weken tijd een eik zou willen laten volgroeien. Onzin toch. Net zo is dat gebrokkel van "we maken elk onze eigen liturgie" een regelrechte ramp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat begrijp ik nu niet.Dat jullie hier zo over kunnen bakkeleien. Is dat dan zo belangrijk wanneer het Gloria gezongen wordt? Als ik me nu verplaats in jullie belevingswereld: als je het maar met overtuiging zingt ter ere van god. Dan is het toch OK of niet?

Is het zo belangrijk dat je eerst je ondergoed aandoet en dan pas je tweeledig pak? Natuurlijk! Is het belangrijk eerst de mensen te groeten wanneer je ergens binnenkomt en dan pas andere dingen te doen? Natuurlijk! Is het belangrijk eerst de jarige geluk te wensen en dan pas de taart aan te snijden? Natuurlijk!

Rituelen hebben hun zin en betekenis, waarbij de volgorde ook een heel belangrijk element is. Bij rituelen is zoiets van grote orde. Juist daarom ook dat veel mensen afgehaakt hebben toen bepaalde priesters alles over elkaar gooiden en van alles nog wat gingen doen. Rituele volgorde is omwille van de herkenbaarheid, de symbolische waarde en de aanhankelijkheid van de mensen heel belangrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nu mensen dus minder parochiegebonden zijn is het nog méér dan vroeger belangrijk om het stramien te respecteren. Doe je dat niet, dan gaat elke parochie zomaar in het wilde weg haar eigen gang. Maar dan moet je je niet verbazen dat mensen zichzelf vervreemd gaan voelen omdat ze toevallig amper twee kilometer verder naar een andere kerk gaan.

Liturgie, System, is geen doel op zich. Het is een middel, oftewel: een instrument. Maar zoals een muziekinstrument met de nodige kunde moet bespeeld worden, zo moet ook het instrument van de liturgie met kennis van zaken gehanteerd worden. Een onkundig musicus maakt zichzelf belachelijk. En evenzo: wie onhandig en onvoorzichtig met liturgie omspringt, ondergraaft de waarde ervan.

Heel terecht opgemerkt. Ik denk dan altijd aan de orthodoxe Kerk met haar eeuwenoude, weelderige en ook onveranderlijke liturgie. In tegenstelling tot de Latijnse Kerk heeft de orthodoxe Kerk van in het begin zich opengesteld voor de volkstalen. De structuur en de teksten zijn evenwel overal hetzelfde. Daardoor zal een Roemeen zich ook thuis voelen in een mis die gecelebreerd wordt in het Oudslavisch. Of zal een Griek geen enkel probleem zal hebben te volgen wanneer hij diezelfde orthodoxe mis in het Nederlands volgt. Enzovoort. Een dergelijke eenheidservaring sterkt de mensen en laat een bijzonder gevoel na.

Zelf ervaar ik dat altijd tijdens de bedevaart naar Chartres. Dan zijn we met allerlei nationaliteiten. De bedevaart zelf gebeurt per taalgroep, omdat dat nu eenmaal veel gemakkelijker is (pastorale zielzorg van de priester, contact onder elkaar...) maar voor de liturgische momenten vormen we die ene groep. Heerlijk om dan de Latijnse mis bij te wonen en een enorme menigte het kyriale tot zelfs de wisselende gezangen te horen zingen. Iedereen voelt zich thuis en doordat men ook daadwerkelijk kan participeren, wordt dat alleen nog maar versterkt. Dat laatste ontbreekt dan als ik bijvoorbeeld in Polen was en daar een volledig eentalige Poolse mis bijwoonde. Meezingen was er niet bij.

http://www.nd-chretiente.com/index-site.php

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Die vrouw bedoelde het duidelijk goed en wou Jezus uit dankbaarheid iets kostbaars teruggeven, dat zegt niet dat Jezus wou dat zijn leer met veel decorum, rijkdom en macht onderwezen zou worden.
Indien u mij dat zou kunnen bewijzen zou ik u heel dankbaar zijn.

Soms hoort decorum. U moet eens de bevindingen lezen van de eerste jezuïeten in China. In het begin verkondigde men daar het evangelie in eenvoudige jezuïetenpij, leefde men schamel en liet geschoren rond. Geen enkele Chinees toonde interesse, totdat de jezuïeten doorhadden hoe de Chinezen denken. Dan holden ze zich in pompeuze mandarijnenkledij, vestigden zich in een mooi huis, lieten hun baard groeien. Nu bleken de Chinezen wel interesse te hebben, juist omdat ze vanuit een ander referentiekader denken dan wij.

Voor ons, Europeanen, is schoonheid een belangrijk gegeven. Mensen willen er mooi bij lopen, welnu de Kerk streeft er ook naar die schoonheid weer te geven omdat het een pedagogisch element in zich bevat. Bij het zien van een mooie kerk staan mensen vaak stil, ze gaan nadenken. Ongetwijfeld is dat nu veel minder het geval, maar vroeger ging er een sterke dynamiek van zo'n gebouw uit. Alles moet men dus in de juiste tijdsgeest zien. Nu zal de Kerk dan ook geen gebouwen meer neerpoten als bijvoorbeeld de Sint-Pieters of de dom van Keulen.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Soms hoort decorum. U moet eens de bevindingen lezen van de eerste jezuïeten in China. In het begin verkondigde men daar het evangelie in eenvoudige jezuïetenpij, leefde men schamel en liet geschoren rond. Geen enkele Chinees toonde interesse, totdat de jezuïeten doorhadden hoe de Chinezen denken. Dan holden ze zich in pompeuze mandarijnenkledij, vestigden zich in een mooi huis, lieten hun baard groeien. Nu bleken de Chinezen wel interesse te hebben, juist omdat ze vanuit een ander referentiekader denken dan wij.

Historisch correct!
Enne ...
Gaat ge ook het vervolg vertellen.
Waarom de katholieken - inclusief de jezuïeten - er buitengezwierd zijn.
Of mag de stupiditeit van weeral een paus niet ter sprake worden gebracht.

[cor]

Als ik me niet vergis dateert uit dezelfde tijd de gebeurtenis dat de chinezen lachten met die stomme jezuïeten die beweerden dat de aarde plat was, en niet rond zoals zij al zeer lang wisten.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
die merkwaardige toespraak gehouden waarin hij onomwonden stelde dat de rook van de duivel in de Kerk was binnengedrongen..

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dit kadert in de strijd tussen twee radicaal tegengestelde houdingen in de kerk i.v.m. het denken over de duivel.
Aan de ene kant de katholieke hoogwaardigheidsbekleders, vooral in het welvarende noorden, die de duivel liefst aan de kant willen schuiven. Steeds meer bisschoppen blijken dit deel van de geloofsmaterie niet meer serieus te nemen.
Aan de andere kant de geloofsbedienaars die de duivel en het verschijnsel bezetenheid in de katholieke geloofsleer willen houden. Deze overtuiging is zeer populair in de vele oerconservatieve charismatische groeperingen. Ze heeft ook altijd veel bijval gekregen van de top van Rome.
Vandaar de verklaring van Paulus VI op 29 juni 1972 dat hij het gevoel had "dat door een of andere spleet de rook van Satan de tempel van god was binnengedrongen ...". Wat hem betrof was "de demon een levend wezen, vergeestelijkt, pervers en perverterend. Een vreselijke werkelijkheid. Mysterieus en angstaanjagend. Wie deze werkelijkheid ontkent, zet zichzelf buiten de leer van de bijbel en de kerk ...".

Of de katholieke frustratie ten top.

Blijkbaar is het niet alleen de clerus die klem zit tussen uiteenlopende standpunten i.v.m. de duivel en duiveluitdrijvingen. Zelfs onze fanatieke Rome-verdedigers houden zich er ver van. Getuige hun oorverdovend stilzwijgen dienaangaande.
En dit niettegenstaande hogervermelde klaarheldere pauselijke verklaringen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als ik me niet vergis dateert uit dezelfde tijd de gebeurtenis dat de chinezen lachten met die stomme jezuïeten die beweerden dat de aarde plat was, en niet rond zoals zij al zeer lang wisten.

Duidelijk nog nooit gehoord van de jezuïet Ricci waarschijnlijk. De jezuïeten hadden een heel hoge reputatie bij de Chinezen en die laatsten vroegen de jezuïeten dan ook mee te werken aan de opstelling van de nieuwe kalender. Tot grote verwondering van de Chinese wetenschappers en de mensen aan het keizerlijk Hof wisten de jezuïeten immers op basis van hun astronomische berekingen een komende zonsverduistering te voorspellen.

Kortom, u maakt uzelf belachelijk door te schrijven wat hierboven staat. De jezuïeten hebben dat immers nooit verkondigd en daarnaast was het zo dat de Chinezen een grote bewondering voor hen hadden.

Na Ricci kwam de jezuïet Shall die het door zijn kennis van de astronomie tot persoonlijke mandarijn van de keizer schopte.

En tenslotte was er de grote Verbiest.

Om nog maar te zeggen: u weet er duidelijk niets van. Veel wind, weinig inhoud.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is het voor jullie toch zo moeilijk gewoon het missaal te volgen?

Eerstens: omdat men de waarde ervan niet meer inziet. Omdat men het kind met het badwater heeft weggegooid.

Een tweede, niet te onderschatten reden is dat - zeker in kleine plattelandsparochies zoals hier - mensen gaarne vasthouden aan hun lang geleden verworven positie in het dorpsleven. En vermits parochie daarvan deel uitmaakt...

Onze oude organist bvb. heeft nooit fatsoenlijk willen leren orgelspelen. Van harmonieleer en contrapunt had hij nog nooit gehoord; zijn notenleer was kennelijk maar heel rudimentair: zelfs de eenvoudigste muziek las hij heel moeizaam en kon hij niet "op zicht" spelen. En waarvoor dat pedaalklavier eigenlijk diende was hem - na 56 dienstjaren!!! - nog altijd een raadsel...

Ik kan daar alleen maar uit besluiten dat muziek hem feitelijk geen lor interesseert, maar dat hij het al die jaren meer uit een soort van misplaatst plichtsbewustzijn deed.

De dirigent - die al eerder er de brui aangaf, pas op zijn 80 jaar!!! - kon zelfs geen simpele 4-stemmige partituur lezen; hij beschikte niet over een intern gehoor. Ik herinner me hoe ik als jonge kerel van 17 een tijdje daar ben gaan meezingen. We zongen in 4 stemmen, en telkenmale moest hij aan de alten of de tenoren vragen of ze juist zongen.

Een dirigent met een klein beetje oren aan het hoofd hoort zoiets niet te vragen...! Die stelt gewoon met zijn oren vast wanneer er bvb. vals of fout wordt geïntoneerd, en probeert daaraan - liefst een klein beetje diplomatisch - iets te verhelpen.

En die dirigent handelde niet uit (misplaatst) plichtsbewustzijn, maar uit platte profileringsdrang. Niks meer, niks minder.

De organist, en vooral dus de dirigent, hebben jarenlang aan "hun" postje vastgehouden, zodanig dat zij kritische lui (zoals ik, maar ik was zeker niet de enige) afstootten. Bleven over: de niet-kritische mensen, die zij konden wijsmaken dat zij wél bekwaam waren.

Nu mag je vormentaal nog zo kwalitatief hoogstaand zijn, maar met een gebrek aan talent roei je echt niet ver. Zeker wanneer het eerder beperkte talent in een kleine parochie dan nog buitenspel gezet wordt door de vasthoudendheid van een paar volslagen dillettanten.

Het erge, Jan, is bovendien dat mensen na jaren wanpraktijk enigszins afgestompt raken. Men is niet beter meer gewoon, dus neemt men maar genoegen met minder. En zo dreig je in een vicieuze cirkel terecht te komen. Want daardoor ga je het eventueel aanwezige talent nóg meer afstoten.

Tja, begin er maar eens aan, met zulk gebrek aan talent en zulk overschot aan moedwilligheid en onverschilligheid.

Ik herinner me zo enkele jaren geleden een gastje van een jaar of 12, die een werkelijk zeer goede, krachtige knapenstem had en een bijzonder fijn oor. Toevallig kwam ik daarachter, nodigde mezelf uit op de koffie bij zijn ouders - zeer fijne lui - posteerde me in hun huiskamer achter de piano en begeleidde hem terwijl hij Bachs Bist Du Bei Mir zong. (En zijn zangcapaciteiten waren een stuk hoogstaander dan mijn pianistieke vaardigheden, hoor. )

Dat gezin woonde nog niet zolang in het dorp, maar we hadden ze zelden in de kerk gezien. Onze federatiepastoor - die toen pas aangesteld was - zag ze wel geregeld in één van de buurtparochies (waar de liturgie toch een stuk beter werd verzorgd dan hier). Via via engageerde hij de knaap en die wilde maar wat graag César Francks Panis Angelicus zingen.

De pastoor beging de stommiteit onze organist en onze dirigent hierover aan te spreken. Gelukkig lichtte hij ook mij in, en dus spoedde ik me discreet op het repetitieuur naar de kerk, waar ik de pastoor aantrof. Het koor deed een poging om het Panis Angelicus ten gehore te brengen, maar veel meer dan een poging was het niet. De dirigent liep verloren in de - nochtans vrij simpele - partituur en de organist bakte er al helemaal niks van.

Toen was de knaap aan de beurt, die de bui al voelde hangen. Zodra hij het orgel het voorspel hoorde spelen, hoorde ik hem een beetje beduusd protesteren dat die muziek eigenlijk zo niet moest klinken. Hij kreeg onmiddellijk de wind vanvoren, "wie hij wel niet dacht dat hij was, de snotneus! En dat hij geen muzieklessen moest geven aan wie zoveel jaren muziek speelde". Zingen moest hij, geen commentaar geven!

Snikkend liep dat manneke weg. Ik ben hem achterna gehold, heb hem de sacristie binnengeleid en hem wat gekalmeerd. Hij moest me beloven me één kans te geven; hij zou het Panis Angelicus zingen, en ik zou hem zelf begeleiden.

Op de zangtribune was er enige commotie losgebroken: een aantal dames vond het optreden van de organist toch een beetje te gortig. "Zo handel je toch niet met kinderen." Ik pikte erop in en wist de organist heel diplomatisch ertoe te bewegen de orgelbank vrij te maken. De man voelde gelukkig wel dat hij een beetje te ver was gegaan.

Ik zette het voorspel in, op het goede moment zette de jongen de zangpartij in, en waarschijnlijk hoorden de zangers voor het eerst in hun leven het Panis Angelicus (min of meer) zoals Franck het geconcipieerd had. Dat was niks meer of niks minder dan een openbaring voor hen, ondanks de kleine foutjes.

Zonder veel scrupules heb ik die repititie ook de dirigent opzij geschoven. Het koor leerde ik de canonstem (in het tweede strofe), en na twee repetities bleken zij in staat om dit met zijn vijftienen zo zacht te zingen dat die heldere knapenstem er bovenuit kwam zonder zich te hoeven forceren.

Resultaat: een dirigent die zich in zijn gat gebeten voelde, zwaar gezichtsverlies leed en - oef! eindelijk! - er de brui aan gaf op zijn 80e verjaardag.

Een organist die minder rancuneus reageerde, maar begreep dat ook zijn tijd van gaan stilaan aan het komen was. (Met hem heb ik gelukkig steeds een goede verstandhouding kunnen bewaren.)

Een koor van 12 vrouwen en 3 mannen die je niet langer nonsens kan wijsmaken, maar die plots veel kritischer werden. Die plots begrepen dat zij jarenlang eigenlijk voor de gek waren gehouden...

Een jonge gast die intussen bijna 17 is, zijn knapenstem heeft ingeruild voor een bariton (van jammer genoeg veel mindere kwaliteit), maar zijn zuiver gehoor heeft weten te behouden. Niet alleen is hij een bijzonder waardevolle muzikale medewerker, maar slaagt hij er bovendien nog in om andere jongeren warm te maken, waaronder zijn broer en zijn zus. Ik zal niet lang meer de eerste viool hoeven te spelen, want binnen een paar jaar neemt hij dat van me over.

En nu, Jan, met déze mensen, kan je stilaan een begin maken van het cultiveren van een smaakvolle vormentaal op een kwalitatief bevredigende wijze. De reacties van onze kerkgangers liegen er niet om.

En mijn "geduld" begint eindelijk zijn vruchten af te werpen, na meer dan 20 jaar vechten tegen de bierkaai... Wat onze intellectuele oude pastoor vele jaren geleden niet lukte - die man voelde zich immers niet echt op zijn gemak tussen eenvoudige volksmensen - lukt vandaag hopelijk wél.

Nu zijn er immers geen - zwakke! - excuses meer om de missaal achterwege te laten en het gebrek aan kwaliteit te "verstoppen" onder een eindeloze woordenkramerij en drukdoenerij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eerstens: omdat men de waarde ervan niet meer inziet. Omdat men het kind met het badwater heeft weggegooid.

Een tweede, niet te onderschatten reden is dat - zeker in kleine plattelandsparochies zoals hier - mensen gaarne vasthouden aan hun lang geleden verworven positie in het dorpsleven. En vermits parochie daarvan deel uitmaakt...

Onze oude organist bvb.

(...)

Nu zijn er immers geen - zwakke! - excuses meer om de missaal achterwege te laten en het gebrek aan kwaliteit te "verstoppen" onder een eindeloze woordenkramerij en drukdoenerij.

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in wat dat hele verhaal hier komt doen (al heb ik het met veel smaak gelezen...). Het gebruik van het missaal staat immers los van de muzikale omlijsting. Je hoeft geen hoogstaand koor of uitmuntend organist te hebben om de misteksten uit het missaal te gebruiken.

In mijn ogen is liturgie niet het terrein om te experimenteren. Nu doet men dat en redeneert men volledig omgekeerd: we passen de liturgie aan opdat de mensen er iets van zouden snappen (nu ja, de mensen snappen van dat slecht theater en wisselende teksten nog veel minder). Het hoort juist omgekeerd te zijn: door catechese en onderricht hoort men de mensen de weg te tonen van de liturgie. Van de orthodoxen verneem ik dat ze geregeld catecheseavonden organiseren waarbij men de mensen ook een aantal aspecten leert van de liturgie. Bij ons schijnt dat blijkbaar niet meer in hen op te komen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duidelijk nog nooit gehoord van de jezuïet Ricci waarschijnlijk. De jezuïeten hadden een heel hoge reputatie bij de Chinezen en die laatsten vroegen de jezuïeten dan ook mee te werken aan de opstelling van de nieuwe kalender. Tot grote verwondering van de Chinese wetenschappers en de mensen aan het keizerlijk Hof wisten de jezuïeten immers op basis van hun astronomische berekingen een komende zonsverduistering te voorspellen.

Kortom, u maakt uzelf belachelijk door te schrijven wat hierboven staat. De jezuïeten hebben dat immers nooit verkondigd en daarnaast was het zo dat de Chinezen een grote bewondering voor hen hadden.

Na Ricci kwam de jezuïet Shall die het door zijn kennis van de astronomie tot persoonlijke mandarijn van de keizer schopte.

En tenslotte was er de grote Verbiest.

Om nog maar te zeggen: u weet er duidelijk niets van. Veel wind, weinig inhoud.

Ja man, die schoolverhaaltjes van Ricci en Verbiest kent iedereen wel (niet verwarren met ‘Rikske en Fikske’ natuurlijk). Maar de kennis die op school doorgegeven wordt is soms een beetje fragmentair, niet? Vooral als men ons westers genie en de katholieke verwezenlijkingen in de verf wil zetten.

Denk je nu echt dat de wetenschap van de ronde aarde (en draaiend rond de zon) een westerse ontdekking is? Hebt u er soms behoefte aan wetenschappelijke ontdekkingen, vóór de westerse ontwikkeling, te verdoezelen of te ontkennen?

“China invented paper, gunpowder and the compass. The Chinese printed books, using movable type in 1050. In the 12th century, the Chinese started using magnetic compasses so their ocean-going ships to find their way in any weather. By A.D. 1000, the Chinese were using "fire arrows". At first, that name merely meant conventional arrows burning, but later it meant what we now call rockets. Chinese alchemists mixed sulphur, saltpeter (potassium nitrate) and charcoal (carbon) to make the explosive gunpowder that was the earliest solid fuel for rockets. By A.D. 1045, gunpowder rockets were important weapons in in China's military arsenal. Old records show the huge Chinese gunpowder rockets carried iron shrapnel and incendiary material, and may have had the first combustion-chamber "iron pots" to direct thrust. The noise from the blast off of a fire arrow was heard for 15 miles and its impact demolished everything within half a mile”.

Niet te verbazen dat de katholiek-europese invallers in china niet hun vertrouwde tactiek toepasten van “bekeren te vuur en te zwaard”. Met een raket in hun gat zouden ze snel terug in ’t water gezeten hebben, niet?

Maar ter zake. De aarde is rond, niet plat.
Thales van Milete zegt dat in de 6e eeuw BC. In de 4e eeuw BC neemt Heracleidus aan dat de aarde rond een as draait. In de 3e eeuw BC toont Aristarchus aan dat de zon in het middelpunt van alles staat. Dan Pythagoras, Plato, Aristoteles. De Indiase astronoom Aryabhatta zegt ca. 500 dat de aarde bol is. En in europa zou men dat niet geweten hebben? Ja, maar daar genoten we van de weldaden van de kerk. En iemand die zijn mond opendeed zou het wel eens warm kunnen krijgen onder zijn voeten (letterlijk dan).

Concreet over de chinese astronomische kennis, die volgens u rond 1600 door de jezuïeten op peil werd gebracht. De chinezen meldden al zonsverduisteringen rond 4000 BC (neen, geen typefout: vóór christus). De eerste notering van een zonne-eclips gebeurde in china in 2136 BC.

“Zhang Heng (78-139) was a Chinese astronomer, geographer, and mathematician. He constructed a celestial globe, believing that the world was round, "The sky is like a hen's egg, and is as round as a crossbow pellet; the Earth is like the yolk of the egg, lying alone at the centre. The sky is large and the Earth small". He also created a primitive, but very fanciful seismograph. His approximation of pi was the square root of 10.

Zhang Sui (683-727). A Chinese astronomer and Buddhist monk of the Tang dynasty, was the first to describe proper stellar motion, or the apparent motion of stars across the plane of the sky relative to more distant stars. In Western astronomy, Edmond Halley is credited with this discovery in 1718 for some stars from Ptolemy's catalogue.

Cui Zhongji [Tsu Ch'ung Chi] (430-501) was a Chinese mathematician and astronomer. In astronomy, he arrived at the precise time of the solstice by measuring the sun's shadow at noon on days around the solstice.
He gave the rational approximation 355/113 to pi which is correct to 6 decimal places. He also proved that 3.1415926 < p < 3.1415927.

Of wat vindt je van een Chinese sterrenkaart van 1300 jaar geleden http://www.chinapage.com/astronomy/skymap.html
Een interessant paper van de universiteit van Singapore: www.math.nus.edu.sg nst-abstract.pdf
Als je iets meer wilt weten omtrent Chinese astronomie is dit wel leuk:
http://www.chinapage.com/astronomy/syho/syho.html
En ten slotte:

“Even as recently as April of 2006, there were some historians who offered the incredibly naïve conjecture that the Chinese didn’t realize that the earth was round until informed so by the Jesuits in the 16th century. This is offered as part of the ridiculous reasoning why it would have been impossible for the Ming Chinese to make a map of the spherical earth in 1418.”

Regarding earth's sphericity: There were many Han Dynasty bronze mirrors that show the world as a circle. In most societies where artists or astronomers portray earth as a circle, it is usually an indication that the astronomers have come to the realization that the world is round. The existence of such artifacts in China confirms the fact that astronomers realized the sphericity of earth by 200 BCE - although such knowledge was probably not very common throughout the rest of society.
…
Taoist artwork showing the phases of the moon suggests that at least some astronomers appreciated that earth and moon revolved around the sun. While not common knowledge throughout society, there’s really no doubting that astronomers - who were constantly observing the heavens - eventually realized the nature of the solar system. And they passed this knowledge on to their successors at the astronomical institutions. I would expect that as was also the case with ancient Greece where Aristarchus declared by 150 BC that earth revolved around the sun. Probably, some key Chinese astronomers had also reached that conclusion by about 3000 BCE. Also, the Han Chinese and Romans exchanged more than silk during the 2nd century BCE - so there was likely cross-fertilization in the astronomical field as well.

The Western focus on Copernicus and Galileo being the first to appreciate that earth revolved around the sun was simply a result of finding a worthy Catholic to honor with supposedly making the scientific discovery. During the middle ages, when speaking against the scriptural interpretations of Church authorities was met with severe punishment, many intellectuals had knowledge that they didn't often dare to put in writing. One exception was Geoffrey Chaucer. His book ‘Treatise on the Astrolabe’ says that proof the earth and moon revolve around the sun can be determined from observing the phases of the moon. This took place in about the year 1460 - or about a century ahead of Copernicus and two centuries ahead of Galileo. Chaucer says that if the earth and not the sun were at the center of the universe, with both sun and moon orbiting earth every day, then the phases of the moon would also occur every single day. Alas for the primacy of Chaucer in declaring that earth orbits the sun, England broke away from the Mother Church under Henry VIII - thus making any Englishman unworthy of the honor given to the otherwise loyal Catholic - Copernicus.

Dus mijn waarde jan, als je nog eens over ‘belachelijk’ praat, misschien eerst over uzelf dan? Ik twijfel er niet aan dat je schoolkinderen weet te overdonderen, maar op een forum moet je toch iets meer beslagen op het ijs komen.
Om nog maar te zeggen: u weet er duidelijk niets van. Veel wind, weinig inhoud.