Waarom Bent U Tegen De Belgen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat een "historische leugen" zijn? Beseft u dan niet waarvoor een "symbool" staat en wat de draagwijdte ervan is?

De Grieken vieren als nationale feestdag o.m. (want ze hebben twee nationale feestdagen) 25 maart, de dag waarop er op de Saronische eilanden een opstand uitbrak tegen de Ottomanen. Deze opstand werd aangevoerd door de eilandbewoners die... Vlachoi waren. En soort Roemeens sprekende mensen met een Griekse cultuurachtergrond, geen Grieken dus zoals die nu worden gedefinieerd. Een opstand waarbij de rest van Griekenland niet was betrokken en die aanvankelijk ook niet de steun van de bevolking en haar leiders had (integendeel, de patriarch excommuniceerde aanvankelijk de rebellen...).

Is 25 maart dan geen waardige feestdag voor de Grieken? Natuurlijk! De symboolwaarde is belangrijker.

De 'Vlaamse poorters' die toen tegen de Franse koning vochten hebben niets, maar dan ook absoluut niets te maken met het kunstmatige Vlaanderen van nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

u twijfelt aan de geschiedkundigheid van de Guldensporenslag van 11 juli 1302 ? de dag dat het franse riddervolkje eens goed "op zijn bakkes kreeg"
van het Vlaamse "klootjesvolk"

Even trouwens opmerken dat het toenmalig Frans ridderleger in heel Europa bekend stond als HET feodaal leger en doorging als onoverwinnelijk. Dat de Vlamingen - waarvan de troepen bestonden uit stadsmilities (vrijwilligers dus), vrije boeren (vaak slecht uitgerust) en lagere adel (die uit solidariteit met het volk deze keer niet te paard stegen) - dit leger op de knieën wisten te brengen, was een enorme schok voor het toenmalig feodaal Europa. Daarom ook dat deze veldslag ruim doorklonk over heel Europa. Niet verwonderlijk dat het dan ook staat opgetekend in Engelse, Duitse, Scandinavische... tot zelfs Hongaarse kronieken. Ook was het een roepstem voor meerdere Noord-Franse steden die, aangestoken door het Vlaamse voorbeeld, in opstand kwamen en fier uitriepen dat ze "ook Vlamingen" waren (niet in de etnische betekenis, maar wel door de moed en volharding aldus handelden als de Vlamingen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De 'Vlaamse poorters' die toen tegen de Franse koning vochten hebben niets, maar dan ook absoluut niets te maken met het kunstmatige Vlaanderen van nu.

Aha... Die Vlaamse poorters woonden waarschijnlijk in de ruimte, spraken een buitenaardse taal en woonden in plastic huizen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha... Die Vlaamse poorters woonden waarschijnlijk in de ruimte, spraken een buitenaardse taal en woonden in plastic huizen...

Dit is een antwoord van een vendelzwaaiende overjaarse puber.

[Bhairav]

Jan bevindt zich in een Germaanse extase.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is een antwoord van een vendelzwaaiende overjaarse puber.

Zwakjes hoor, System.

Jan komt af met een massa feiten en argumenten die zijn stelling ondersteunen: die hoor je te weerleggen in plaats van hem uit te schelden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zwakjes hoor, System.

Jan komt af met een massa feiten en argumenten die zijn stelling ondersteunen: die hoor je te weerleggen in plaats van hem uit te schelden.

VDB komt met geen enkel argument af. Het gevecht tegen de Franse koning heeft niets, maar dan ook niets te maken met het Vlaanderen zoals het nu geconstrueerd is. En als hij dan afkomt met 'plastieke huizen' dan gedraagt hij zich als overjaarse vendelzwaaiende puber.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door system

VDB komt met geen enkel argument af. Het gevecht met tegen de Franse koning heeft niets te maken met het Vlaanderen zoals het nu geconstrueerd is. En als hij dan afkomt met 'plastieke huizen' dan gedraagt hij zich als overjaarse vendelzwaaiende puber.

Zwakjes...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zwakjes...

Gezien uw politieke antecedenten had ik ook geen enkel ander antwoord van u verwacht. Maar het is u gegund.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gezien uw politieke antecedenten had ik ook geen enkel ander antwoord van u verwacht.

Je zakt helemaal weg in de modder, System. Na Jan uit te schelden ga je nu ook je fantasie op mij botvieren en op de man spelen. En dat allemaal omdat je aan het eind van je argumenten geraakt bent.

Jammer...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

VDB komt met geen enkel argument af. Het gevecht tegen de Franse koning heeft niets, maar dan ook niets te maken met het Vlaanderen zoals het nu geconstrueerd is. En als hij dan afkomt met 'plastieke huizen' dan gedraagt hij zich als overjaarse vendelzwaaiende puber.

JvdB kwam weldegelijk met argumenten, in het bijzonder over uw foutieve historische voorstelling van de feiten. U stelde allerlei zaken die historisch onjuist zijn en die ik vervolgens heb weerlegd. Daarbij stelde ik, zoals in het verleden, weer eens vast dat u van onderwerp verandert zodra u uzelf vastrijdt.

Uw magere en povere opwerping dat 1302 niets te maken heeft met het huidige Vlaanderen is daarentegen totaal misplaatst. Dat is hetzelfde stellen als dat de geschiedenis van de Hohenstaufen niets te maken heeft met het huidige Duitsland. Vraag is (onbeantwoord en niet ingevuld door u) wat dan wel "iets te maken heeft" wel moet betekenen? Welke gebeurtenissen hebben "iets te maken" met het huidige Vlaanderen? Hoe ziet u de relevantie in van dat "iets te maken hebben" met nu?

Geschiedenis is iets organisch: het is een boom die groeit en waarbij de verschillende gebeurtenissen ringen vormen rond een stam. Alhoewel de ene ring soms niet rechtstreeks in verband met een andere ring, vormen ze wel een geheel dat een zekere eenheid vertoond. Ook de ene tak bovenaan heeft niet noodzakelijk een onmiddellijk verband met die andere tak bovenaan op een andere stam, toch is een middelijk verband. Dat is ook zo met symboolgebeurtenissen als 1302.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gezien uw politieke antecedenten had ik ook geen enkel ander antwoord van u verwacht. Maar het is u gegund.

U toont zich weer eens een slecht verliezer in de discussie. Niet alleen probeert u voortdurend en krampachtig over andere zaken te beginnen (eerst begint u over 1302, daarna over bepaalde elementen ervan, dan over de relatie met het heden...), maar ook is het enige wat u op het einde nog doet, een persoonlijke sneer geven die gebaseerd is op uw loutere fantasie.

Ook stel ik vast dat u geenszins ingaat op de symboolwaarde van een gebeurtenis, die het loutere onmiddellijke verband met hetden zwaar en in grote mate overstijgt. Ik heb het voorbeeld al gegeven van 25 maart voor de Grieken.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Gewoon ter info: Het Vlaanderen van de guldensporenslag was enkel het gebied West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Het hertogdom Brabant en het Prinsbisdom Luik (Limburg) hadden niets, maar dan ook werkelijk niets te maken met die opstand.
Wat is Vlaanderen dan?
.

We zijn nu anno 2008 weet u wel? In die 706 jaar kunnen betekenissen en grenzen verschuiven. Er ligt een periode van eenmaking tussen. 1830 heeft het 'moderne' Vlaanderen geschapen, dat wel een objectieve definitie kan hebben: de nederlandstalige inwoners van België, of meer territoriaal gezien, het deel van België boven de taalgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

We zijn nu anno 2008 weet u wel? In die 706 jaar kunnen betekenissen en grenzen verschuiven. Er ligt een periode van eenmaking tussen. 1830 heeft het 'moderne' Vlaanderen geschapen, dat wel een objectieve definitie kan hebben: de nederlandstalige inwoners van België, of meer territoriaal gezien, het deel van België boven de taalgrens.

En daarenboven is geschiedenis niet statisch. Ik sta er altijd verwonderd van dat bepaalden voor een definitie van Vlaanderen blijkbaar alleen maar kunnen verwijzen naar een bepaald moment in de middeleeuwen. Doen wat dan ook voor andere landen en streken? Ontleent het huidige Rusland zijn legitimiteit aan het oude "Land van Roes" (en weten sommigen waar dat ligt trouwens?)? Heeft Roemenië dan een legitimiteit omdat het haar naam ontleent van de oude Byzantijnse naam "Roumosio"?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U toont zich weer eens een slecht verliezer in de discussie. Niet alleen probeert u voortdurend en krampachtig over andere zaken te beginnen (eerst begint u over 1302, daarna over bepaalde elementen ervan, dan over de relatie met het heden...), maar ook is het enige wat u op het einde nog doet, een persoonlijke sneer geven die gebaseerd is op uw loutere fantasie.

Ook stel ik vast dat u geenszins ingaat op de symboolwaarde van een gebeurtenis, die het loutere onmiddellijke verband met hetden zwaar en in grote mate overstijgt. Ik heb het voorbeeld al gegeven van 25 maart voor de Grieken.

U spreekt zeer vaak in termen van winst en verlies. Dat is het minste van mijn zorgen. U denkt nog teveel apologetisch. U hebt uw mening, ik de mijne en die formuleer ik dan ook.

Er is ook een relatie met het heden vermits de Gulden Sporenslag verkeerdelijk als symbool wordt gekozen. Ik zeg alleen dat deze veldslag niets heeft te maken met het kunstmatig geconcipieerd Vlaanderen van nu. U begint dan over symboolwaarde. Mij goed, maar dan moet u wel het correcte historische symbool kiezen.

[system]

.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg alleen dat deze veldslag niets heeft te maken met het kunstmatig geconcipieerd Vlaanderen van nu.

Maar u laat op schitterende wijze na die stelling te beargumenteren!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

We zijn nu anno 2008 weet u wel? In die 706 jaar kunnen betekenissen en grenzen verschuiven. Er ligt een periode van eenmaking tussen. 1830 heeft het 'moderne' Vlaanderen geschapen, dat wel een objectieve definitie kan hebben: de nederlandstalige inwoners van België, of meer territoriaal gezien, het deel van België boven de taalgrens.

Misschien wel maar dan heeft deze evolutie ook wel degelijk niets te maken met de Guldensporenslag.

En indien de kunstmatige staat Begië de huidige kunstmatige staat Vlaanderen heeft geschapen, dan bevestigt dit alleen wat ik hier reeds de hele tijd zeg. Maar in deze kunstmatige staten was Limburg een achtergesteld gebied (wij woonden nog in de bossen tot over kort, weet u nog?). Limburg telde niet mee en wij werden als tweederangs burgers beschouwd, ook door de andere Nederlandstalige provincies. Dat is ook één van de redenen van ons Limburgs 'wij-gevoel'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U spreekt zeer vaak in termen van winst en verlies. Dat is het minste van mijn zorgen. U denkt nog teveel apologetisch. U hebt uw mening, ik de mijne en die formuleer ik dan ook.

Er is ook een relatie met het heden vermits de Gulden Sporenslag verkeerdelijk als symbool wordt gekozen. Ik zeg alleen dat deze veldslag niets heeft te maken met het kunstmatig geconcipieerd Vlaanderen van nu. U begint dan over symboolwaarde. Mij goed, maar dan moet u wel het correcte historische symbool kiezen.

Ik beschrijf uw discussietechniek die in wezen geen discussievorm is maar een voortdurend weglopen van het aanvankelijke onderwerp. In deze gaat het trouwens niet over "meningen" maar wel over de geschiedenis en wat u ervan weet.

Uw stelling is weer eens uit de lucht komen vallen en is geenszins geduid.

Daarom:

a/ Om welke reden is 1302 een verkeerd symbool of als symbool verkeerdelijk gekozen?
b/ Wat houdt het nu precies in als u voortdurend stelt dat een gebeurtenis "niets" te maken heeft met een bepaalde samenlevingsvorm in onze tijd?
c/ Wat zijn "correcte" historische symbolen en kunt u ervan een juist voorbeeld geven?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik beschrijf uw discussietechniek die in wezen geen discussievorm is maar een voortdurend weglopen van het aanvankelijke onderwerp. In deze gaat het trouwens niet over "meningen" maar wel over de geschiedenis en wat u ervan weet.

Uw stelling is weer eens uit de lucht komen vallen en is geenszins geduid.

Daarom:

a/ Om welke reden is 1302 een verkeerd symbool of als symbool verkeerdelijk gekozen?
b/ Wat houdt het nu precies in als u voortdurend stelt dat een gebeurtenis "niets" te maken heeft met een bepaalde samenlevingsvorm in onze tijd?
c/ Wat zijn "correcte" historische symbolen en kunt u ervan een juist voorbeeld geven?

Ik heb dit al 10 keer gezegd. Zie ook Danielsjohan.

Een correct historisch symbool moet u zelf maar uitzoeken. Ik heb daar geen behoefte aan evenmin als aan een Belgisch symbool. En voor wat het Limburgs symbool betreft: het bronsgroene eikenhout volstaat voor mij.