Brol blijft staan in prachtige stad!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat kan allemaal wel zijn, maar zijn kunstwerk (de Ring, en niet de film) is niet geschreven met het doel om zoveel mogelijk zieltjes te winnen.

Kunstenaars die voor de lol kunstjes opvoeren bestaan niet. Je kan maar kunstenaar genoemd worden als je publiceert, exposeert, je werk laat uitvoeren. Het doel is dus niet het kunstwerk maken maar er een publiek mee bereiken. Zelf al is dat heel beperkt (een menuet voor een bal van de koning schrijven).
Indien men het kunstwerk gaat in een ander jasje steken, gaat vervormen dan kan een nieuw soort kunstwerk ontstaan. Ook door het in een andere tijdsgeest met een andere interpretatie te brengen.
De mythe van de tijdloze kunst, van het kunstwerk "an sich" krijgt hierdoor geloofwaardigheid. Maar gelukkig kunnen dode kunstenaars geen wraak uitoefenen, en in sommige gevallen ook niet hun lof betuigen.
Het commercialiseren, het gebruiken en misbruiken van kunstwerken in een ander tijdperk is natuurlijk frequent. Maar het is niet omdat verkrachte vrouwen ook kinderen baren dat dit een normale geboorte is...

De Ring heeft zich laten schrijven door Wagner en is een tijdloos kunstwerk geworden. Als het alleen maar de filosofische hersenspinsels waren van een oude antisemiet, dan was het geen kunstwerk, maar een flauw afkooksel van wat het nu is. Doordát het meer is, is het kunst.

Zonder Wagner geen "Ring". Dat mensen dit, door gebrek aan enige historisch en artistieke kennis als "een muziekje" gaan zien kan ik goed begrijpen: als kleine jongen vondt ik allerlei verwerpelijke dingen heel interessant omdat ik ze niet begreep. Ik maakt geen onderscheid tussen het tijdschrift "Signaal" dat bij mijn coiffeur lag en "Libelle". Die hadden allebei mooie prentjes. Vermits ik toen met soldaatjes in tin speelde vond ik "Signal" veel mooier!

Zover zou ik niet gaan. De scheiding kunst-kunstenaar is er geen die ik maak. Ze is er. De kunst is er nog steeds, maar de kunstenaar is er niet meer.

Het is niet omdat je moeder dood is dat je geen moeder hebt gehad. Dat ze niet van levensbelang is voor jezelf en wie je wil begrijpen.

Waarom zou je het dan plots niet meer kunnen begrijpen ? Omdat je de ware bedoeling van de auteur niet kent ? Maar die ware bedoeling zit in het kunstwerk verweven. Dat maakt het tot kunst. Die "ware bedoeling" �*s de kunst.

Je kan natuurlijk een eigen interpretatie geven aan een kunstwerk. Maar als je de ziel er niet van kent, bij gebrek aan informatie mis je gewoon een hele brok. An sich zijn sommige kunstvormen makkelijker te vatten dan anderen.
Maar "Mein Kampf" lezen als een science fiction verhaal, of de "Ring" als een sprookje is er een andere inhoud aan gaan geven dan de schrijver of componist bedoelde. Je kan dat doen. Maar het is een naïeve vorm van kunstbeleving die noch het werk noch zijn auteur recht aandoet!




[/quote]

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En kan je nu ook op het onderwerp antwoorden, of ga je het houden bij een kinderachtig tikkertje ?

Personen doe bij elk onderwerp dat ze voor ogen krijgen er de jaren dertig, boekverbranding en andere idiote zever willen bijsleuren om hun (s)linkse zever te kunnen blijven verkondigen kan men niet anders dan kinderachtig benaderen of behandelen. Of zulke zaken horen bij "u" tot het onderwerp " kunst of wat kunst mag of zou betekenen in brugge. Dus problemen hiermee, heb er dan ook problemen mee dat men bepaalde zaken wil vermengen om nog eens even naast de kwestie haat te kunnen spuien op bepaalde strekkingen, of is dit niet storend voor u en hebt u hier geen probleem mee. Zou er dan kunnen op wijzen langs welke zijde "u" onderwerpen wil benaderen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Personen doe bij elk onderwerp dat ze voor ogen krijgen er de jaren dertig, boekverbranding en andere idiote zever willen bijsleuren om hun (s)linkse zever te kunnen blijven verkondigen kan men niet anders dan kinderachtig benaderen of behandelen. Of zulke zaken horen bij "u" tot het onderwerp " kunst of wat kunst mag of zou betekenen in brugge. Dus problemen hiermee, heb er dan ook problemen mee dat men bepaalde zaken wil vermengen om nog eens even naast de kwestie haat te kunnen spuien op bepaalde strekkingen, of is dit niet storend voor u en hebt u hier geen probleem mee. Zou er dan kunnen op wijzen langs welke zijde "u" onderwerpen wil benaderen.

Er stond geen enkel woord in je post over het onderwerp, of geen enkele verwijzing naar argumenten van een ander. Dramaqueen .

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kunstenaars die voor de lol kunstjes opvoeren bestaan niet. Je kan maar kunstenaar genoemd worden als je publiceert, exposeert, je werk laat uitvoeren. Het doel is dus niet het kunstwerk maken maar er een publiek mee bereiken. Zelf al is dat heel beperkt (een menuet voor een bal van de koning schrijven).

Daar ben ik het volkomen met je oneens. Ik zou zelfs het tegendeel durven beweren. Kunstenaars die niet vanuit hun kunst werken, maar vanuit hun publiek zijn geen kunstenaars, maar voeren een show op, vermaken de mensen. Zonder dat daar een spatje Kunst bij gemoeid is. De kunst leeft op zich. Gelijk welke bedoeling eender welke kunstenaar er mee had, de kunst is via zijn pen/penseel/handen tot stand gekomen, en overleeft zijn publiek. Daardoor kán kunst niet gebaseerd zijn op het publiek. Kunst wordt niet gemaakt om iemand te plezieren. Dan is het geen kunst meer. Kunst laat zich maken.

Indien men het kunstwerk gaat in een ander jasje steken, gaat vervormen dan kan een nieuw soort kunstwerk ontstaan. Ook door het in een andere tijdsgeest met een andere interpretatie te brengen.

Maar het kunstwerk verandert niet door een andere interpretatie. Die interpretatie was al aanwezig in het kunstwerk, anders kan ze er niet uitkomen. Dus ook in de tijd van het de kunstenaar. Er ontstaat dus geen nieuw kunstwerk, maar men ontdekt een nieuwe interpretatie van dat bestaande kunstwerk. In deze tijdsgeest. Maar het kunstwerk is niet gebonden aan een tijd, aangezien het in verschillende tijden "werkt".

De mythe van de tijdloze kunst, van het kunstwerk "an sich" krijgt hierdoor geloofwaardigheid. Maar gelukkig kunnen dode kunstenaars geen wraak uitoefenen, en in sommige gevallen ook niet hun lof betuigen.
Het commercialiseren, het gebruiken en misbruiken van kunstwerken in een ander tijdperk is natuurlijk frequent. Maar het is niet omdat verkrachte vrouwen ook kinderen baren dat dit een normale geboorte is...

Precies Al zou ik het zelf niet zo plastisch verwoorden

Zonder Wagner geen "Ring".

Dat weet ik niet. Het is een beetje vergezocht, maar het zou toch ook kunnen dat het kunstwerk zich heeft laten schrijven door Wagner, en zich ook door een ander zou hebben kunnen laten schrijven (wat een pak werkwoorden).

Dat mensen dit, door gebrek aan enige historisch en artistieke kennis als "een muziekje" gaan zien kan ik goed begrijpen: als kleine jongen vondt ik allerlei verwerpelijke dingen heel interessant omdat ik ze niet begreep. Ik maakt geen onderscheid tussen het tijdschrift "Signaal" dat bij mijn coiffeur lag en "Libelle". Die hadden allebei mooie prentjes. Vermits ik toen met soldaatjes in tin speelde vond ik "Signal" veel mooier!

Maar moet het (eeuwige) kunstwerk afgerekend worden op de fouten van zijn (sterfelijke) schepper/medium ? Dat denk ik eerlijk gezegd niet.

Het is niet omdat je moeder dood is dat je geen moeder hebt gehad. Dat ze niet van levensbelang is voor jezelf en wie je wil begrijpen.

Nee, het kan helpen om mijn moeder te kennen om mezelf te pl�*�*tsen, maar niet om mezelf te leren begrijpen. Niet om al mijn mogelijkheden te ontdekken. Niet om te zijn. Ook zonder het te weten, bén ik iets dat je kan begrijpen. Het wordt wel heel abstract met zo'n voorbeeld

Je kan natuurlijk een eigen interpretatie geven aan een kunstwerk. Maar als je de ziel er niet van kent, bij gebrek aan informatie mis je gewoon een hele brok. An sich zijn sommige kunstvormen makkelijker te vatten dan anderen.
Maar "Mein Kampf" lezen als een science fiction verhaal, of de "Ring" als een sprookje is er een andere inhoud aan gaan geven dan de schrijver of componist bedoelde. Je kan dat doen. Maar het is een naïeve vorm van kunstbeleving die noch het werk noch zijn auteur recht aandoet!

Maar een kunstwerk is volgens mij niet helemaal te vatten. Er kunnen duizenden interpretaties aan gegeven worden, zonder de 'ziel' ervan te kennen. Als je met 'ziel' de historische omkadering bedoelt (en daarmee bedoel ik ook de kunstenaar), dan is het zelfs noodzakelijk om die niét te kennen om tot werkelijk interessante inzichten te komen. Anders blijf je naar de overduidelijke oppervlakkigheden staren.
En over de bedoeling van een kunstenaar kan je het niet hebben, omdat je niet weet wat die bedoelde. Als er een bedoeling was buiten het scheppen van kunst, dan is het geen kunst. Ik noem Mein Kampf dan ook geen kunst.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wagner, zoals de meeste componisten, zijn mensen die niet enkel muziekjes maken. Het zijn filosofen die hun ideeën verpakken in muziek.
Het zijn geen makers van popmuziek, die verkoopbare producten maken.
(alhoewel daar ook zeer stevige boodschappen in kunnen zitten).

Wagner was niet minder of meer dan een hevige anti-semiet. Een hyper nationalist en volgens sommigen één van de peilers waarop het nazisme voorbouwde.

Eric, ik heb je al veel nonsens zien verkopen, maar hiermee bereik je een nieuw hoogtepunt. Er is NOOIT bewezen dat Wagner ook nog maar in het minst een antisemiet was; de suggestie dat bvb. zijn Parsifal stijf staat van dubieuze verwijzingen naar racistische theorieën van die tijd, kan door de chronologie van e.e.a. alleen al moeiteloos weerlegd worden. Je kletst maar wat uit je nek.

De reden waarom ik hier zwaar aan til, is dubbel:
* enerzijds zit je hier wat te orakelen over een visie op kunst die hoogst dubieus is (zo hoef je bvb. absoluut geen katholiek te zijn om de pure schoonheid van Bach's werken te kunnen appreciëren)
* anderzijds zit je te kakken op één van de grootste artistieke verwezenlijkingen uit de Westerse cultuurgeschiedenis omwille van de platte politieke recuperatie waaraan het ten prooi is gevallen.

Trouwens, het heeft niet veel gescheeld of Beethoven's 'Ode an die Freude' was het volkslied geworden van de USSR; ook ene Adolf Hitler was verzot op dat werk. Terwijl de achtergrond ervan nauwelijks scherper k�*n contrasteren met de ideologieën die erop zaten te geilen.

Nou jij weer...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Eric, ik heb je al veel nonsens zien verkopen, maar hiermee bereik je een nieuw hoogtepunt. Er is NOOIT bewezen dat Wagner ook nog maar in het minst een antisemiet was; de suggestie dat bvb. zijn Parsifal stijf staat van dubieuze verwijzingen naar racistische theorieën van die tijd, kan door de chronologie van e.e.a. alleen al moeiteloos weerlegd worden. Je kletst maar wat uit je nek.

De reden waarom ik hier zwaar aan til, is dubbel:
* enerzijds zit je hier wat te orakelen over een visie op kunst die hoogst dubieus is (zo hoef je bvb. absoluut geen katholiek te zijn om de pure schoonheid van Bach's werken te kunnen appreciëren)
* anderzijds zit je te kakken op één van de grootste artistieke verwezenlijkingen uit de Westerse cultuurgeschiedenis omwille van de platte politieke recuperatie waaraan het ten prooi is gevallen.

Trouwens, het heeft niet veel gescheeld of Beethoven's 'Ode an die Freude' was het volkslied geworden van de USSR; ook ene Adolf Hitler was verzot op dat werk. Terwijl de achtergrond ervan nauwelijks scherper k�*n contrasteren met de ideologieën die erop zaten te geilen.

Nou jij weer...

Of nou ik weer
Ik kon helemaal meelezen met je stukje tekst, tot op een welbepaalde zin (die heb ik in het vetjes gezet).
Nu ja, ik heb eigenlijk aan nog een zinnetje aanstoot genomen: één van de goortste artistieke verwezenlijkingen. Ik wist niet dat er een rangorde van Kunst bestond ?
Maar om het terug te hebben over je laatste zin, want daar gaat het me om: Het maakt toch niet uit wat de historische achtergrond is van een kunstwerk ? Het staat er volkomen los van. Het overleeft die historische achtergrond, en het zal ons ook overleven. Het is veel meer waard dan de "bedoeling" die de kunstenaar er zogezegd in heeft willen stoppen. Het kunstwerk staat op zich, en of de ideologiën van die tijd toevallig botsten of niet met de ideologiën van de auteur, maakt voor het kunstwerk weinig uit. Het blijft Kunst. Onveranderd. Ook al komt jaren later aan het licht dat de auteur tóch dezelfde ideologiën zou hebben.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Eric, ik heb je al veel nonsens zien verkopen, maar hiermee bereik je een nieuw hoogtepunt. Er is NOOIT bewezen dat Wagner ook nog maar in het minst een antisemiet was; de suggestie dat bvb. zijn Parsifal stijf staat van dubieuze verwijzingen naar racistische theorieën van die tijd, kan door de chronologie van e.e.a. alleen al moeiteloos weerlegd worden. Je kletst maar wat uit je nek.

De reden waarom ik hier zwaar aan til, is dubbel:
* enerzijds zit je hier wat te orakelen over een visie op kunst die hoogst dubieus is (zo hoef je bvb. absoluut geen katholiek te zijn om de pure schoonheid van Bach's werken te kunnen appreciëren)
* anderzijds zit je te kakken op één van de grootste artistieke verwezenlijkingen uit de Westerse cultuurgeschiedenis omwille van de platte politieke recuperatie waaraan het ten prooi is gevallen.

Trouwens, het heeft niet veel gescheeld of Beethoven's 'Ode an die Freude' was het volkslied geworden van de USSR; ook ene Adolf Hitler was verzot op dat werk. Terwijl de achtergrond ervan nauwelijks scherper k�*n contrasteren met de ideologieën die erop zaten te geilen.

Nou jij weer...

Kom Desi, je hebt mijn interventie niet helemaal gelezen, ik geef toe dat ik er wat meer werk heb ingestoken omdat ik je hete adem al in mijn nek voelde, en je blauw bloed hoorde koken.
Daarom las je allicht mijn hele topic niet in de definitieve, gewijzigde versie:

Ik zal dus maar eens de citaten van de meester citeren:

"Das Judenthum in der Musik" (1850), een schrijfsel dat de lafaard onder een pseudoniem pleegde in "Neue Zeitschrif für Musik" :
Citaat:
Wagner:

"Joodse muziek is ontrooft van alle expressie, gekenmerkt door koudheid en onverschilligheid, trivialiteit en nonsens.
" De jood heeft geen echte passie die kan aanzetten tot artistieke creatie". "De joodse componist maakt een verwarrende rommel van de vormen en stijlen uit alle tijden en van allerlei grootmeesters" "Een Jood toelaten in de kunstwereld leidt tot vreselijke consequenties. "

In de Duitse kunst en de Duitse politiek sprak Wagner over

"De schadelijke invloed van het jodendom op de moraliteit van de natie" en voegde hier aan toe
" de subversieve macht van het jodendom staat in contrast met de Germaanse psyche."

Alhoewel hij lang voor de nazis leefde wordt zijn "gedachtengoed" gezien als de vruchtbare grond waarop later de Nazi ideologie en de culturele opvattingen van de Nazis don gedijen.

Ik zou dus één en ander echt niet onderschatten: Wagner was een massief anti-semiet. Niet een verdoken. En zijn invloed op de nazi's is niet enkel via zijn nazaten gebeurd: hij was een voorloper van deze hypernationalisten.
Sorry.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Daar ben ik het volkomen met je oneens. Ik zou zelfs het tegendeel durven beweren. Kunstenaars die niet vanuit hun kunst werken, maar vanuit hun publiek zijn geen kunstenaars, maar voeren een show op, vermaken de mensen. Zonder dat daar een spatje Kunst bij gemoeid is. De kunst leeft op zich. Gelijk welke bedoeling eender welke kunstenaar er mee had, de kunst is via zijn pen/penseel/handen tot stand gekomen, en overleeft zijn publiek. Daardoor kán kunst niet gebaseerd zijn op het publiek. Kunst wordt niet gemaakt om iemand te plezieren. Dan is het geen kunst meer. Kunst laat zich maken.


Maar het kunstwerk verandert niet door een andere interpretatie. Die interpretatie was al aanwezig in het kunstwerk, anders kan ze er niet uitkomen. Dus ook in de tijd van het de kunstenaar. Er ontstaat dus geen nieuw kunstwerk, maar men ontdekt een nieuwe interpretatie van dat bestaande kunstwerk. In deze tijdsgeest. Maar het kunstwerk is niet gebonden aan een tijd, aangezien het in verschillende tijden "werkt".


Precies Al zou ik het zelf niet zo plastisch verwoorden



Dat weet ik niet. Het is een beetje vergezocht, maar het zou toch ook kunnen dat het kunstwerk zich heeft laten schrijven door Wagner, en zich ook door een ander zou hebben kunnen laten schrijven (wat een pak werkwoorden).
Maar moet het (eeuwige) kunstwerk afgerekend worden op de fouten van zijn (sterfelijke) schepper/medium ? Dat denk ik eerlijk gezegd niet.



Nee, het kan helpen om mijn moeder te kennen om mezelf te pl�*�*tsen, maar niet om mezelf te leren begrijpen. Niet om al mijn mogelijkheden te ontdekken. Niet om te zijn. Ook zonder het te weten, bén ik iets dat je kan begrijpen. Het wordt wel heel abstract met zo'n voorbeeld



Maar een kunstwerk is volgens mij niet helemaal te vatten. Er kunnen duizenden interpretaties aan gegeven worden, zonder de 'ziel' ervan te kennen. Als je met 'ziel' de historische omkadering bedoelt (en daarmee bedoel ik ook de kunstenaar), dan is het zelfs noodzakelijk om die niét te kennen om tot werkelijk interessante inzichten te komen. Anders blijf je naar de overduidelijke oppervlakkigheden staren.
En over de bedoeling van een kunstenaar kan je het niet hebben, omdat je niet weet wat die bedoelde. Als er een bedoeling was buiten het scheppen van kunst, dan is het geen kunst. Ik noem Mein Kampf dan ook geen kunst.

Mein kampf is dan ook niet bedoeld als kunst. Was de politieke ideologie van een afgewezen "kunstenaar". Maar zoals in alles wordt hem deze naam "kunstenaar" ook niet gegund. Als men over deze zijn werk als kunstenaar wil spreken moet men eens gaan kijken naar zijn werken. Kunt ze terug vinden op internet. Indien een beetje objectief zal men moeten toegeven dat inplaats door vele de benaming kladschilder, zondagschilder enz. de benaming "kunstenaar" terecht en op zijn plaats was/is.

Over een pakweg vijftiental jaar is in Eindhoven een werk verkocht, weet niet meer de naam van de persoon van wiens hand het kwam. Was een wit grijze ondergrond met een zwarte verticale lijn en een zwarte horizontale lijn en dit werk is verkocht voor een paar miljoen guldens. Dus voor sommige zijn deze twee lijnen geld waard en is het kunst en voor andere is het een waardeloze prul. Hetzelfde zal zich dan nu voordoen met wat men noemt die "brol" in Brugge, voor sommige kunst voor andere de gegeven benaming "brol". Is een onderwerp dat men kan benaderen ieder op zijn manier.

Hetzelfde met die hespen pilaren destijds in Gent, voor de ene verspilling van voedsel en het kweken van stank. Voor de artiest en Jan Hoets kunst. Dus vrij simpel, alles kan men bekijken als zijnde kunst of alles als brol hangt gewoon van persoon tot persoon af.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom Desi, je hebt mijn interventie niet helemaal gelezen, ik geef toe dat ik er wat meer werk heb ingestoken omdat ik je hete adem al in mijn nek voelde, en je blauw bloed hoorde koken.
Daarom las je allicht mijn hele topic niet in de definitieve, gewijzigde versie:

Ik zal dus maar eens de citaten van de meester citeren:

Alhoewel hij lang voor de nazis leefde wordt zijn "gedachtengoed" gezien als de vruchtbare grond waarop later de Nazi ideologie en de culturele opvattingen van de Nazis don gedijen.

Ik zou dus één en ander echt niet onderschatten: Wagner was een massief anti-semiet. Niet een verdoken. En zijn invloed op de nazi's is niet enkel via zijn nazaten gebeurd: hij was een voorloper van deze hypernationalisten.
Sorry.

Oh yes... laat je vooral gaan, maat.
Niet gehinderd door enige kennis van hoe de lepel voor Wagner écht in de rijstpap stond.

Zijn uitvallen naar 'het jodendom' waren hem vooral ingegeven door een vurige rivaliteit met Meyerbeer. En laat dan vooral niet na te verwijzen naar het feit dat dit soort van uitspraken eveneens valt op te tekenen uit de geschriften van Voltaire, Napoleon, Marx, et. al.

Dat de man z'n bewondering voor notoire Joodse kunstenaars als Mendelssohn of Halévy niet onder stoelen of banken stak en zelfs de voorkeur gaf aan Joodse orkestmeesters / dirigenten, ... d�*t hoeft de goegemeente niet te weten uiteraard.

Nee, een handjevol citaten uit een te hoog opgelopen dispuut (jaloezie is idd. lelijk en tallozen bezondigen zich eraan) volstaat om een man en z'n oeuvre tegen de schandpaal te nagelen.

Goed bezig, Eric...
Héél goed bezig.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Of nou ik weer
Ik kon helemaal meelezen met je stukje tekst, tot op een welbepaalde zin (die heb ik in het vetjes gezet).
Nu ja, ik heb eigenlijk aan nog een zinnetje aanstoot genomen: één van de goortste artistieke verwezenlijkingen. Ik wist niet dat er een rangorde van Kunst bestond ?
Maar om het terug te hebben over je laatste zin, want daar gaat het me om: Het maakt toch niet uit wat de historische achtergrond is van een kunstwerk ? Het staat er volkomen los van. Het overleeft die historische achtergrond, en het zal ons ook overleven. Het is veel meer waard dan de "bedoeling" die de kunstenaar er zogezegd in heeft willen stoppen. Het kunstwerk staat op zich, en of de ideologiën van die tijd toevallig botsten of niet met de ideologiën van de auteur, maakt voor het kunstwerk weinig uit. Het blijft Kunst. Onveranderd. Ook al komt jaren later aan het licht dat de auteur tóch dezelfde ideologiën zou hebben.

Wel Ozy, om op je twee vragen een antwoord te geven:

* "één van de grootste etc..." vanuit muzikaal-technisch oogpunt bekeken, betekende Wagner een hoogtepunt; op sommige vlakken zelfs een eenzaam hoogtepunt in zijn tijd. "Groot" of "groots" kan je zijn Ring alleszins noemen. [los van wat je er met alle macht in zou willen lezen]

* Ik volg je volstrekt in je standpunt dat een kunstwerk 'op zich' staat en niet met alle macht moet meegetrokken worden in één of ander ideologisch verhaaltje. Dat was nou net de reden waarom ik het voorbeeld van Beethoven's 9de gaf...

[Fille van de Foor]

Zullen we dan maar meteen geheel Brugge autovrij maken en de elektrische straatverlichting op de schroothoop gooien?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh yes... laat je vooral gaan, maat.
Niet gehinderd door enige kennis van hoe de lepel voor Wagner écht in de rijstpap stond.

we zullen zien, we zullen zien...

Zijn uitvallen naar 'het jodendom' waren hem vooral ingegeven door een vurige rivaliteit met Meyerbeer. En laat dan vooral niet na te verwijzen naar het feit dat dit soort van uitspraken eveneens valt op te tekenen uit de geschriften van Voltaire, Napoleon, Marx, et. al.

Dat hij alleen maar een joods componist haat is werkelijk een onderschatting van zijn geschrift: dat ging niet over Meyerberg, maar over het jodendom, en de uitspraken die ik uit de eerste versie (1850) aanhaalde waren al helemaal niet specifiek op één of twee joodse componisten gericht.
Het feit dat er in dit tijdperk in andere landen én in Duitsland al anti-semieten waren is mijn natuurlijk ook niet onbekend. Het praat helemaal niet goed wat RW heeft aangericht. De relevantie van deze uitspraak ontsnapt me, tenzij je vindt dat anti-semitisme iets is wat onvermijdelijk is. Deze gedachtengang lijkt me nogal aangebrand.

Dat de man z'n bewondering voor notoire Joodse kunstenaars als Mendelssohn of Halévy niet onder stoelen of banken stak en zelfs de voorkeur gaf aan Joodse orkestmeesters / dirigenten, ... d�*t hoeft de goegemeente niet te weten uiteraard.

Dit is enkel het klassieke verhaal van de xenofoob die alle marokkanen schurken vindt, behalve zijn buurman: omdat hij deze kent en apprecieert.
Ook dit lijkt me geen argument dat zijn fundamenteel antisemitisme en zijn rol in de geschiedenis van het nazisme goedpraat. Het zegt veel over alle vreemdelingenhaters, en over de mens als sociaal wezen. Wij zijn niet geneigd om aan te vallen wat we kennen, maar woest te doen over onbekenden. Goed bezig dus.
Ik moet opmerken dat hij Mendelsohn al evenmin apprecieerde en overlaadde met antisemitische bedenkingen.

Nee, een handjevol citaten uit een te hoog opgelopen dispuut (jaloezie is idd. lelijk en tallozen bezondigen zich eraan) volstaat om een man en z'n oeuvre tegen de schandpaal te nagelen.

Wagner volstond niet met een eerste pamflet, dat hij inderdaad heel laf onder een pseudoniem uitgaf.
Dat eerste pamflet in 1850 was nog maar een voorproefje voor de definitieve versie, die in 1869 en dit maal onder zijn eigen naam uitgaf.

Hier gaat hij alle perken te buiten:
"Die Nichtjuden müssten die Erlösung zu wahrhaften Menschen ansteuern. Juden hingegen könnten an diesem Prozess nur teilnehmen, wenn sie aufhörten Juden zu sein. "
Over de diverse regieaanwijzingen, anti-semitische opmerkingen over personen en situaties in de rand van zijn partituren wens ik hem gerust het voordeel van de twijfel toe te kennen. Maar dergelijke uitspraken, en de inhoud van zijn politieke geschriften zijn ondubbelzinnig.

Zij werden dan ook bij de opkomst van de Nazis heruitgegeven met een voorwoord van Dr. Goebels als de officiele houding van de Nazis betreffende de "Musik".

Goed bezig, Eric...
Héél goed bezig.

Dank u.

[.:E:.]

Wat een discussie...pffff, ik stel voor dat we heel België platgooien en er dan een kunst van maken om de blokjes, stuk per stuk -zoals Lego- weer in elkaar te steken....

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zij werden dan ook bij de opkomst van de Nazis heruitgegeven met een voorwoord van Dr. Goebels als de officiele houding van de Nazis betreffende de "Musik".

Wat klaag je nu aan? Het werk van Wagner? De verbitterde, jaloerse en politiek kortzichtige persoon van Wagner? Of de schaamteloze politieke recuperatie van zijn werk door een regime dat niet in staat was om zelf enige esthetiek te genereren?

Het ware beter dat je je onzin bewaarde voor meer 'sappige' targets, Eric. Niet dat je op dat vlak beter scoort, maar je maakt je er op z'n minst op de marge iets minder belachelijk door. (hoewel, dat laatste is dan weer zeer relatief)


Tot spijt van wie het benijdt: de Ring is een meesterwerk. En het is de natte droom van menig artiest om ooit in Bayreuth op de planken te 'mogen' staan. Terecht, m.i.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat klaag je nu aan? Het werk van Wagner? De verbitterde, jaloerse en politiek kortzichtige persoon van Wagner? Of de schaamteloze politieke recuperatie van zijn werk door een regime dat niet in staat was om zelf enige esthetiek te genereren?

De politieke pamfletten, die deze componist verspreidde, die aan de basis liggen van het nazisme en die onverholen anti-semitisch zijn. Zijn steun aan het hyper nationalisme via zijn geschriften en het anti-semitisme.
Niet zijn muziek werd gerecupereerd door een bepaald regime: zijn geschriften hielpen dit regime aan zijn bestaan!
Hij was niet het slachtoffer van veel onheil: hij was een van de "founding fathers" van het nazisme en nationalisme dat Duitsland, en een flink stuk van de wereld, en een paar miljoen joden zou verteren.

Het lijkt me voor een evenwichtig en gecultiveerd mens moeilijk om zijn werken (met inderdaad nogal serieuze hints naar het bombastische dat de nazi's zo cultiveerden) te beschouwen als los staande van een rabiate gek die voorafging (niet eens colaboreerde) in het stichten van een wereldramp.

Al moest Hitler schilderen als Rubens, zou jij dan onbevangen naar zijn werken kijken die prachtige voorstellingen zijn van lieflijke Duitse landschappen? Dit soort naïviteit kan er niet in bij mij. Ik lust geen delicatessen opdiend door een stinkende pummel in een wc pot.

Tot spijt van wie het benijdt: de Ring is een meesterwerk. En het is de natte droom van menig artiest om ooit in Bayreuth op de planken te 'mogen' staan. Terecht, m.i.

De pogingen om deze werken te ontdoen van alle ballast, ze "op te frissen", ze zelf op te voeren in Israël zijn steeds gestoot op reacties... van rechts.
Zelf op dit podium wordt dit gezien als majesteitsschennis, want Wagner blijft een icoon van het nazidom. Zo zie je maar.
Het is door een dergelijke opmerking dat deze discussie, off topic, begonnen is. En zo hebben we hier dus ook een gelsoten ring.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De politieke pamfletten, die deze componist verspreidde, die aan de basis liggen van het nazisme en die onverholen anti-semitisch zijn. Zijn steun aan het hyper nationalisme via zijn geschriften en het anti-semitisme.
Niet zijn muziek werd gerecupereerd door een bepaald regime: zijn geschriften hielpen dit regime aan zijn bestaan!
Hij was niet het slachtoffer van veel onheil: hij was een van de "founding fathers" van het nazisme en nationalisme dat Duitsland, en een flink stuk van de wereld, en een paar miljoen joden zou verteren.

Deze componist verspreidde helemaal geen politieke pamfletten. Je bent hopeloos aan het verzuipen in je eigen galspuiterij. Zelfs de meest rabiate Wagner-hater zou dergelijke zever nog niet neergepend hebben Eric.

Founding father van het nazisme... Kijk eens aan : je doet je reputatie als forumnar weer alle eer aan, zie ik.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het lijkt me voor een evenwichtig en gecultiveerd mens moeilijk om zijn werken (met inderdaad nogal serieuze hints naar het bombastische dat de nazi's zo cultiveerden) te beschouwen als los staande van een rabiate gek die voorafging (niet eens colaboreerde) in het stichten van een wereldramp.

Al moest Hitler schilderen als Rubens, zou jij dan onbevangen naar zijn werken kijken die prachtige voorstellingen zijn van lieflijke Duitse landschappen? Dit soort naïviteit kan er niet in bij mij. Ik lust geen delicatessen opdiend door een stinkende pummel in een wc pot.

Welnu, met deze visie (nouja) sta je lijnrecht tegenover iedereen die met enig gezag over de muziek van die periode kan spreken. Want het gaat nog altijd om de muziek; niet om het gezeik dat jij daar met alle geweld rond wil spinnen. Overigens; Marx... zullen we diens werk dan ook maar meteen door de plee jagen? Ik kan zo nog wel enkele lijstjes maken; doe jij dan de rest van het betere demoniseerwerk?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De pogingen om deze werken te ontdoen van alle ballast, ze "op te frissen", ze zelf op te voeren in Israël zijn steeds gestoot op reacties... van rechts.
Zelf op dit podium wordt dit gezien als majesteitsschennis, want Wagner blijft een icoon van het nazidom. Zo zie je maar.
Het is door een dergelijke opmerking dat deze discussie, off topic, begonnen is. En zo hebben we hier dus ook een gelsoten ring.

Deze werken moeten van niks 'ontdaan' worden; en ze worden zelfs liefst van al overal ter wereld opgevoerd. Wat dat 'opfrissen' betreft... vaak is dat niet zo'n geslaagde oefening. Over de befaamde Walküre in de OVV kan ik niet meepraten; vond de presentatie in de media niet meteen overtuigend, maar ik kan me vergissen. Ik heb zowel geslaagde (bv. Mozart's da Ponte -operacyclus dir. Peter Sellars) als gruwelijk mislukte voorbeelden van dergelijke 'moderniseringen' meegemaakt. Respect voor het libretto en de muziek lijkt me daar het recept voor te zijn.

Ik merk enkel dat jij elke elementaire fijnzinnigheid mist om die delicate lijn te kunnen onderscheiden.

Ga dus nog maar een eindje brullen in je hoekje over nazi's en zo. Past beter bij je.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Deze componist verspreidde helemaal geen politieke pamfletten. Je bent hopeloos aan het verzuipen in je eigen galspuiterij. Zelfs de meest rabiate Wagner-hater zou dergelijke zever nog niet neergepend hebben Eric.

Zijn pamflet: Das Judentum in der Musik is door en door antisemitisch

Wagner geloofde dat maar twee mogelijke oplossingen bestonden: men zou de joden volledig moeten vernietigen, of volledig emanciperen. Indien dit geen duidelijke voorbode is van het nazisme, dat trouwens bij zijn directe nakomelingen aanhangers kende, dan weet ik het niet meer...

"I view the Jewish race in particular as the born enemy of the racially pure man and of any nobleness in him; I am convinced that they especially will destroy us Germans."

From: A letter from Wagner to King Ludwig II of Bavaria, Das Judentum in der Musik.

Das Judentum in der Musik, 1850, 1869


Enkele citaten:
Joden zijn hatelijk, ze hebben schorre piepende stemmetjes .

Im Besonderen widert uns nun aber die rein sinnliche
Kundgebung der jüdischen Sprache an. Es hat der Kultur nicht
gelingen wollen, die sonderliche Hartnäckigkeit des jüdischen
Naturells in Bezug auf Eigentümlichkeiten der semitischen Aussprechweise
durch zweitausendjährigen Verkehr mit europäischen
Nationen zu brechen. Als durchaus fremdartig und unangenehm
fällt unsrem Ohre zunächst ein zischender, schrillender,
summsender und murksender Lautausdruck der jüdischen
Sprechweise auf: eine unsrer nationalen Sprache gänzlich
uneigentümliche Verwendung und willkürliche Verdrehung der
Worte und der Phrasenkonstruktionen gibt diesem Lautaus-
druck vollends noch den Charakter eines unerträglich verwirr-
ten Geplappers, bei dessen Anhörung unsre Aufmerksamkeit
unwillkürlich mehr bei diesem widerlichen Wie, als bei dem
darin enthaltenen

Joden zijn onbekwamen, zij kunnen niet kunstzinnig zijn:

Der Jude, der an sich unfähig ist, weder durch seine äußere
Erscheinung, noch durch seine Sprache, am allerwenigsten aber
durch seinen Gesang, sich uns künstlerisch kundzugeben, hat
nichtsdestoweniger es vermocht, in der verbreitetsten der modernen
Kunstarten, der Musik, zur Beherrschung des öffentlichen
Geschmackes zu gelangen. - Betrachten wir, um uns diese
Erscheinung zu erklären, zunächst, wie es dem Juden möglich
ward, Musiker zu werden. -

Als voorloper van het nazisme worden door hem rassentheorien naar voor gebracht: bijna honderd jaar voor Mein Kampf:

Ist dieses Mißgeschick
rein physiologisch zu erklären, so erhellt sein Grund
aber auch noch aus der berührten gesellschaftlichen Stellung
des gebildeten Juden.

De Karikaturen van de joodse godsdienst en de "jood Suz" worden verbaal al perfect geschetst door Wagner:

Wer hat nicht Gelegenheit
gehabt, von der Fratze des gottesdienstlichen Gesanges
in einer eigentlichen Volks-Synagoge sich zu überzeugen? Wer
ist nicht von der widerwärtigsten Empfindung, gemischt von
Grauenhaftigkeit und Lächerlichkeit, ergriffen worden beim
Anhören jenes Sinn und Geist verwirrenden Gegurgels, Gejodels
und Geplappers, das keine absichtliche Karikatur widerlicher
zu entstellen vermag, als es sich hier mit vollem, naivem Ernste
darbietet?

De volgens desi geliefde Mendelsohn bescrhijft hij als volgt:

Alles, was sich bei
der Erforschung unsrer Antipathie gegen jüdisches Wesen der
Betrachtung darbot, aller Widerspruch dieses Wesens in sich
selbst und uns gegenüber, alle Unfähigkeit desselben, außerhalb
unsres Bodens stehend, dennoch auf diesem Boden mit uns
verkehren, ja sogar die ihm entsprossenen Erscheinungen weiterentwickeln
zu wollen, steigern sich zu einem völlig tragischen
Konflikt in der Natur, dem Leben und Kunstwirken des frühe
verschiedenen Felix Mendelssohn-Bartholdy.

En hij heeft dan nog een voetnoot ter verduidelijking gezet:

Charakteristisch ist noch die Stellung, welche die übrigen jüdischen
Musiker, ja überhaupt die gebildete Judenschaft, zu ihren beiden berühmtesten
Komponisten einnehmen. Den Anhängern Mendelssohns ist jener famose
Opernkomponist ein Greuel: sie empfinden mit feinem Ehrgefühle,
wie sehr er das Judentum dem gebildeteren Musiker gegenüber kompromittiert,
und sind deshalb ohne alle Schonung in ihrem Urteil. Bei weitem
vorsichtiger äußert sich dagegen der Anhang dieses Komponisten über
Mendelssohn, mehr mit Neid, als mit offenbarem Widerwillen das Glück
betrachtend, das er in der "gediegeneren" Musikwelt gemacht hat. Einer
dritten Fraktion, derjenigen der immer noch fortkomponierenden Juden,
liegt es, ersichtlich daran, jeden Skandal unter sich zu vermeiden, um sich
überhaupt nicht bloßzustellen, damit ihr Mosikproduzieren ohne alles peinliche
Aufsehen seinen bequemen Fortgang nehme: die immerhin unleugbaren
Erfolge des großen Opernkomponisten gelten ihnen denn doch für
beachtenswert, und Etwas müsse doch daran sein, wenn man auch Vieles
nicht gutheißen nod für "solid" ausgeben konnte. In Wahrheit, die Juden

sind viel zu klug, um nicht zu wissen, wie es im Grunde mit ihnen steht!

Jodendom is rot in zijn essentie, het is een godsdienst van de haat (p. 90).
Joodse componisten zijn als wormen die zich voeden aan het lichaam van de kunst (p. 99).
Joden zijn de vijanden van de Europese beschaving (p. 84).
Joden beheersen de hele wereld met hun geld (p. 81).
De culturele Jood is de meest harteloze van alle mensen (p. 87)
De Joden moeten, zoals Ahasverus, ten onder gaan (p. 100).

Hij keerde zich reeds lang voor het nationaal-socialistische tijdperk tegen gemengde huwelijken omdat die het einde zouden betekenen voor de Duitsers. En bij een opvoering van Nathan der Weise stelde hij dat alle joden zouden moeten verbrand worden

Het nazisme hoopte hij ooit tot stand te zien komen, hij droomde er al van:

Ob der Verfall unsrer Kultur durch eine gewaltsame Auswerfung
des zersetzenden fremden Elementes aufgehalten werden könne,
vermag ich nicht zu beurteilen, weil hierzu Kräfte gehören
müßten, deren Vorhandensein mir unbekannt ist.

Mocht dit alles voor u nog met de mantel der liefde mogen bedekt worden, omdat mijnheer Wagner ook nog een paar muziekstukken componeerde, dan kan ik enkel opmerken dat ik niet anders kan vermoeden dat u in plaats van een fijnzinnig iemand ofwel iemand zonder gevoelens bent, ofwel zonder verstand.

Founding father van het nazisme... Kijk eens aan : je doet je reputatie als forumnar weer alle eer aan, zie ik.

Door bepaalde personen een nar genoemd te worden siert me. Ik hoop dat jij je niet bij die groep gaat thuisvoelen. Het werd gezegd dat narren de enigen waren die de waarheid durfden en mochten spreken. Welnu dat is dan een dubbel compliment...

Welnu, met deze visie (nouja) sta je lijnrecht tegenover iedereen die met enig gezag over de muziek van die periode kan spreken.

Na gedurende veertien jaar het vak compositie te hebben gedoceerd aan een binnenlands conservatorium en een buitenlandse universiteit werd ik nochtans niet als een amateur aangezien... Maar kom.

Want het gaat nog altijd om de muziek; niet om het gezeik dat jij daar met alle geweld rond wil spinnen.

Ik wil niet met alle macht het belang van componisten en de impact van muziek overdrijven, mijn uitspraak die Chris de Stoop indertijd breed uitspon in Knack Magazine dat ik één miljoen dollar zou geven aan iemand die enkel met muziek zeer duidelijk de boodschap "het trekt hier doe de deur dicht" zou overbrengen staat hier voor garant. Ik wil wel handhaven dat zonder context, zonder inzage in de bedoelingen en de tijdsgeest van een toondichter een abstract medium, wat muziek par excellence is, méér nog dan de meest poëzie of schilderkunst veel van zijn kracht verliest. Het wordt dan eerder een sierstuk dan een kunstwerk.

Overigens; Marx... zullen we diens werk dan ook maar meteen door de plee jagen? Ik kan zo nog wel enkele lijstjes maken; doe jij dan de rest van het betere demoniseerwerk?

Pas op: Ik had het over kunstenaars die politici zijn. Over componisten die duidelijk poltieke invloed hadden, ook via hun werk. Marx is in mijn ogen geen mislukt kunstenaar, geen geslaagd kunstenaar maar een filosoof...
Zijn werk zal niemand gaan loskoppelen van de politieke inhoud, omdat dit niet kan. Bij componisten probeert men dat maar al te vaak. Zoals men dat ook trouwens met Feremans heeft gedaan (de andere).

Ik merk enkel dat jij elke elementaire fijnzinnigheid mist om die delicate lijn te kunnen onderscheiden.

Wel als je dan toch met stenen naar mij wil werpen.
De eerlijkheid gebied me dat ik, tijdens een belangrijk gesprek aan een Amerikaanse unief moest mijzelf voorstellen. Een muzikoloog zag waarempel een verband tussen mijn muziek en die van Wagner.
Dit stuitte op een enorme reactie, want Americanen zijn beleefde mensen en intellectuele Amerikanen zijn dat par excellence. Wagner was daar (zo'n dertig jaar geleden) niet echt een succesnummer...
Hij hield dus niet van mijn muziek, wat hij bepaald niet onder stoelen of banken stak en om dat er in zijn ogen een verband was met Wagner probeerde hij mij meteen in één uitspraak af te maken.
Ik heb hem geantwoord dat indien hij niet van zichzelf hield in aanwezigheid van mijn muziek, hij die in het vervolg absoluut niet moest beluisteren.

Ik had de job.
En wens je hoe dan ook een prettige nachtrust.

Ga dus nog maar een eindje brullen in je hoekje over nazi's en zo. Past beter bij je.

Laat mijn gebrul vooral je nachtrust niet verstoren. Slaap wel, droom zacht en denk niet aan de stoute mensen.

[Bazilfunk]

Ik snap ook niet wat dat werk daar staat te doen. Wie zet nu zoiets in brugge of all places? Die boerkes verdienen zoiets toch niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zijn pamflet: Das Judentum in der Musik is door en door antisemitisch

...

blablabla... Het pamflet heeft geen enkele algemene politieke inslag; was NOOIT op die manier opgezet en had overigens ook geen enkele politieke invloed op het Nationaal-Socialisme. Hitler en z'n vriendjes kenden het bestaan er hoogstwaarschijnlijk niet eens van voordat de grote recuperatie goed en wel op gang was gekomen.

D�*t is historische realiteit, Eric. Hoeveel gespin en losse citaatjes je nog wil opdisselen om het tegendeel te bewijzen. Je these snijdt geen hout.

Bovendien -en ik herhaal het nog maar eens- mag je volgens de jouw zo geëigende techniek zowat de helft van de West-Europese kunst en literatuur van de 17de, 18de en 19de eeuw gaan demoniseren. Begin maar al vast aan je grote index. De mensheid zal je dankbaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Na gedurende veertien jaar het vak compositie te hebben gedoceerd aan een binnenlands conservatorium en een buitenlandse universiteit werd ik nochtans niet als een amateur aangezien... Maar kom.

Ofwel ben jij een zéér oud manneke, ofwel rek je het begrip "conservatorium" en "universiteit" wel heel erg. Ik ben -via m'n dichtste familie die nogal muzikaal is- van kindsbeen behoorlijk vertrouwd met het kleine wereldje en heb nooit de naam Feremans in dat verband nog maar horen fluisteren. Als het al klopt wat je daar neuzelt, dan is 'amateur' niet de juiste term. 'Insignificant' zou je dan wellicht beter passen.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

... Ik wil wel handhaven dat zonder context, zonder inzage in de bedoelingen en de tijdsgeest van een toondichter een abstract medium, wat muziek par excellence is, méér nog dan de meest poëzie of schilderkunst veel van zijn kracht verliest. Het wordt dan eerder een sierstuk dan een kunstwerk.

Die stelling hoor je wel vaker... maar uit de mond van musicologen; als docent compositie zou je ondertussen wel moeten weten dat de relatie tussen dat 'nobele ras' en de 'echte' musici op z'n zachtst gezegd nogal gespannen is. Wat is die 'kracht' dan precies? Het overbrengen van ideeën? Ideologieën? Of leef jij in de velden en akkertjes tussen de tsjirpende vogeltjes onder het beluisteren van Beethoven's zesde?

Eén tip: Schönberg. Meer zeg ik er niet over.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wel als je dan toch met stenen naar mij wil werpen.
De eerlijkheid gebied me dat ik, tijdens een belangrijk gesprek aan een Amerikaanse unief moest mijzelf voorstellen. Een muzikoloog zag waarempel een verband tussen mijn muziek en die van Wagner.
Dit stuitte op een enorme reactie, want Americanen zijn beleefde mensen en intellectuele Amerikanen zijn dat par excellence. Wagner was daar (zo'n dertig jaar geleden) niet echt een succesnummer...
Hij hield dus niet van mijn muziek, wat hij bepaald niet onder stoelen of banken stak en om dat er in zijn ogen een verband was met Wagner probeerde hij mij meteen in één uitspraak af te maken.
Ik heb hem geantwoord dat indien hij niet van zichzelf hield in aanwezigheid van mijn muziek, hij die in het vervolg absoluut niet moest beluisteren.

Nu je het zegt...je hele betoog komt mij overigens behoorlijk 'Wagnerian' over... Blijkbaar is je kennis van de engelse taal niet meteen grandioos te noemen. Enfin, ik geef toe dat het idiomen zijn die je buiten intellectuele kunstmiddens zelden zal tegenkomen. Wat de man bedoelde -om het je eens recht voor de raap te zeggen- is dat hij je muziek nodeloos bombastisch vond. 'Too many notes' in één en hetzelfde akkoord welteverstaan. Heeft met Wagner zelf vrij weinig te maken overigens. Het is zo'n uitdrukking die gebruikt werd door de mindere goden uit de operawereld die niet 'sterk' genoeg werden bevonden om een Wagner te vertolken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

blablabla... Het pamflet heeft geen enkele algemene politieke inslag; was NOOIT op die manier opgezet en had overigens ook geen enkele politieke invloed op het Nationaal-Socialisme. Hitler en z'n vriendjes kenden het bestaan er hoogstwaarschijnlijk niet eens van voordat de grote recuperatie goed en wel op gang was gekomen.

D�*t is historische realiteit, Eric. Hoeveel gespin en losse citaatjes je nog wil opdisselen om het tegendeel te bewijzen. Je these snijdt geen hout.

Weerom niet gestaafd door enig citaat, enige referentie, enige bron.
Ik weet niet hoe goed het met mijn ENgels is gesteld, maar jouw Duits schijnt onbestaande te zijn, vermits je de tekst van de meester himself niet als relevant beschouwt, ik zette hem nochtans in mijn posting mét citaten.
Indien dit niet voldoende is, en je blijft volharden dat er geen link Hitler-Wagner is nog maar een kleine bloemlezing ter illustratie:

[quote]

At the age of twelve, I saw ... the first opera of my life, Lohengrin. In one instant I was addicted. My youthful enthusiasm for the Bayreuth Master knew no bounds.
[Mein Kampf, Volume 1, Adolf Hitler.]

Hitler on Parsifal
Adolf Hitler first visited Haus Wahnfried in September 1923. After visiting the grave of Richard and Cosima Wagner, the future Führer said, If I should ever succeed in exerting any influence on Germany's destiny, I will see that Parsifal is given back to Bayreuth.

Hitler liet zichzelf portretteren als Parsifal...

In plaats van de Heilige Speer draagt hij de Nazi standart. Zoals in de slotscene van Wagners opera daalt een witte duif uit de hemel neer....

Uit de mond van Hitler werden volgende uitspraken genoteerd:

"What is celebrated is not the Christian Schopenhauerian [sic] religion of compassion, but pure and noble blood, blood whose purity the brotherhood of initiates has come together to guard. The king then suffers an incurable sickness, caused by his tainted blood. Then the unknowing but pure human being is led into temptation, either to submit to the frenzy and to the delights of a corrupt civilisation in Klingsor's magic garden, or to join the select band of knights who guard the secret of life, which is pure blood itself. All of us suffer the sickness of miscegenated, corrupted blood. How can we purify ourselves and atone? Note how the compassion that leads to knowledge applies only to the man who is inwardly corrupt, to the man of contradictions. And that this compassion admits of only one outcome, to allow the sick to die. Eternal life, as vouchsafed by the Grail, to those who are truly pure and noble!"
"Wagner's line of thought is intimately familiar to me", Hitler continued more animatedly. "At every stage of my life I come back to him. Only a new nobility can bring about the new culture. If we discount everything to do with poetry, it is clear that elitism and renewal exist only in the continuing strain of a lasting struggle. A divisive process is taking place in terms of world history. The man who sees the meaning of life in conflict will gradually mount the stairs of a new aristocracy. He who desires the dependent joys of peace and order will sink back down to the unhistorical mass, no matter what his provenance. But the mass is prey to decay and self-disintegration. At this turning- point in the world's revolution the mass is the sum of declining culture and its moribund representatives. They should be left to die, together with all kings like Amfortas." Hitler hummed the motif, Durch Mitleid wissend.
[Gespräche mit Hitler, Hermann Rauschning, 1939; translated into English as Hitler Speaks, 1940.²]

Het situreren van de rol van Wagner:
[quote]While Wagner's place in musical history is undisputed, his extraordinary, if unwitting, influence on world events is not fully appreciated. In his own lifetime, Richard Wagner's operas so obsessed the Bavarian King Ludwig that he summoned Wagner to his side immediately upon his accession to the throne. Even after Wagner's personal excesses and scandalous affairs alienated the bulk of Bavarian officialdom, King Ludwig, still mesmerized, continued his generous, if necessarily surreptitious, support. The Wagner motifs found in all of Ludwig's castles, including a large excavated grotto with a lake and swan boat, are testimony to the zealous devotion Wagner did and still does inspire in susceptible individuals.

Although the root causes of Hitler's many prejudices can never be definitively established, the world has intuitively sensed that some sort of relationship existed between the mentor Wagner and the disciple Hitler. That Hitler was fascinated by all things Wagnerian is not difficult to document. Even before coming to power, Hitler was already paying court to Winifred and Cosima Wagner at Bayreuth. Hitler lost little time insinuating himself into the Wahnfried household and often stayed overnight with the Wagners in the 1930s.

In an interview taped in England shortly before her death, Winifred, who was Wagner's English daughter-in-law, described at great length Hitler's frequent visits with her and how respectful, and even affectionate, he was with her and Wagner's grandchildren. Her comments suggest that in Hitler's mind the Wagners were his real family.

Winifred has portrayed a man who, while not a passionate or critical listener to all forms of classical music, was nevertheless a "thoroughly modern major Wagnerite who could whistle all the tunes from that infernal nonsense Parsifal." (Actually, in his last years he took a fancy to Franz Lehár.) To Hitler, Bayreuth was sacrosanct and he shielded it from unpleasant realities. Winifred claimed to have successfully interceded directly with Hitler to save the jobs and lives of Jewish members of the Bayreuth Festival, and it is well documented that Bayreuth personnel were exempted from military service. Indeed, Hitler was very upset when Winifred insisted that opera performances finally cease because of insuperable wartime difficulties and the inappropriateness of singing while the Reich burned.

Hitler's obsession was as strong as King Ludwig's. But it was expressed in despotism and anti-Semitism rather than in playacting, homosexuality, and castle-decorating. A reading of Cosima Wagner's diaries shows that any individual or group who did not enthusiastically embrace Wagner's music was branded as unworthy, contemptible, and probably Jewish. The despised ones included not only real and imagined Jews, but Parisians, Swiss opera impresarios, and hostile music critics. From the diaries and many of Wagner's own published diatribes, one could make a case that anyone who expressed any doubt as to the perfection of Wagner's talent, or who stinted in his financial support of the artist, was subject to being characterized as an inferior being, i.e., a Semite.

The genesis of Hitler's extreme anti-Semitism and anti-Slavism appears to be in his belief that those whose support for Wagner's cause was less than absolute were justifiable candidates for extermination or enslavement. Thus Hitler set out as best he could to make the European world safe for Wagnerism by first eliminating German anti-Wagner elements, and then those rival artistic cultures such as the Jewish and Slavic, that seemed the most antithetical to Wagnerian ideals.(Ralph Glasga)

Bovendien -en ik herhaal het nog maar eens- mag je volgens de jouw zo geëigende techniek zowat de helft van de West-Europese kunst en literatuur van de 17de, 18de en 19de eeuw gaan demoniseren. Begin maar al vast aan je grote index. De mensheid zal je dankbaar zijn.

Totaal naast de kwestie. Of er nu nog andere roots zijn van het nazisme, over
ern nog myriaden anti-semieten zijn besprak ik niet: ik heb het over Wagner.

Ofwel ben jij een zéér oud manneke, ofwel rek je het begrip "conservatorium" en "universiteit" wel heel erg. Ik ben -via m'n dichtste familie die nogal muzikaal is- van kindsbeen behoorlijk vertrouwd met het kleine wereldje en heb nooit de naam Feremans in dat verband nog maar horen fluisteren. Als het al klopt wat je daar neuzelt, dan is 'amateur' niet de juiste term. 'Insignificant' zou je dan wellicht beter passen.

Je bent waarschijnlijk toch niet zo erdudiet als je je wil voordoen. En de naam Feremans
is om verschillende redenen bekend in muzikale, Vlaams-Nationale kringen en ook wel via de documentaires van Maurice Dewilde over de colaboratie
Dat de geschiedenis van mijzelf je niet bekend is verwondert me ook: er is nochtans al de nodige ruchtbaarheid gegeven aan de afdeling die ik stichtte aan het conservatorium van Brussel...

Die stelling hoor je wel vaker... maar uit de mond van musicologen; als docent compositie zou je ondertussen wel moeten weten dat de relatie tussen dat 'nobele ras' en de 'echte' musici op z'n zachtst gezegd nogal gespannen is. Wat is die 'kracht' dan precies? Het overbrengen van ideeën? Ideologieën? Of leef jij in de velden en akkertjes tussen de tsjirpende vogeltjes onder het beluisteren van Beethoven's zesde?

Door het lef te hebben om zowel in een afdeling musicologie als aan een conservatorium te doceren is mij deze gespannen relatie zeer goed bekend. Ik moet zeggen dat dit couleur locale is: in het buitenland werken zowel uitvoerende musici als muziekwetenschappers samen. In bepaalde universiteiten (bijvoorbeeld Charles De Gaule, Rijssel) dienen musicologen trouwens ook te bewijzen een degelijk muzikale vaardigheid te hebben..

Nu je het zegt...je hele betoog komt mij overigens behoorlijk 'Wagnerian' over...

Ach: ik merk dat je van Wagner houdt?