Waarom Bent U Tegen De Belgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is -voor de zoveelste maal- geen spontaan volksnationalisme. En meer ga ik er niet meer over zeggen wat ik moet u alles herhalen.

Inderdaad, 't enige wat u heel de tijd doet is dit herhalen. Meer niet. Geen bewijzen aandragen.

De werkelijkheid is evenwel anders. Vlaams-nationalisme is juist spontaan ontstaan. Ondanks België. Ondanks Belgische tegenstand. Ondanks Belgische repressie. 't Is krachtig genoeg gebleken om ondanks dit alles toch te blijven bestaan. Vlaams-nationalisme heeft voortdurend slagen gekregen, maar was toch levendig genoeg om dit alles te incasseren en te blijven groeien. Tot grote woede en ergernis van de belgicisten en het Belgisch establishment dat juist haar geconstrueerd staatsnationalisme maar al te graag had opgelegd.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"We"... U denkt duidelijk in verkeerde begrippen. De Spaanse Nederlanden hadden ook geen "eigen" leger, in die zin dat er toen nog een volksleger of verplichte legerdienst bestond. De leger die in de Nederlanden waren gestationeerd (zowel van de Spaanse als Nederlandse zijde) waren huurlingen.

Het Prinsbisdom had geen leger, ook geen huurlingenleger. Het verleende vrije doorgang aan de tropen van Alva. Nu voorstellen - zoals u deed - dat dit landsgedeelte historisch behoort tot het pas gecreëerde zogenaamde Vlaanderen vind ik ver gezocht. En dat wij dan op commando nieuwe nationalistische gevoelens moeten kweken voor dit zogenaamde Vlaanderen vind ik irriterend. Het argument dat ik in verkeerde begrippen denk, lijkt mij zwak. Waarop steunt dit?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de tweede zin verraadt u eens te meer uw onkunde en onwetendheid. Jammer.

Immers, Conscience is geenszins - in tegenstelling tot wat sommigen beweren - de persoon die 1302 bij wijze van spreken uit de mottenballen haalde en het tot een hoogte verhief die het voordien niet had. Dat is al niet juist. Bij de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde is vele jaren geleden een studie verschenen dat de aanwezigheid in lied en geschrift heeft nageaan. Daaruit blijkt dat de herinnering aan 1302 tot in de Franse tijd levendig werd gehouden. Tijdens de Boerenkrijg werden er meerdere pamfletten en liederen verspreid waarin naar de Guldensporenslag werd verwezen en als bron gezien om ook dan heldhaftig op te treden. Ook tijdens de Oostenrijkse tijd, meer bepaald tijdens de Brabantse Omwenteling, werd naar 1302 verwezen. M.a.w. Conscience zien als de persoon die de Guldensporenslag uit de vergetelheid heeft gered en er een symbolische functie heeft aan gegeven die het voordien niet had, kan slechts komen van mensen die geen weet hebben van de geschiedenis.

Misschien zouden er nog andere opstanden (het gaat immers niet louter om de veldslag in tegestelling tot wat u verkeerdelijk aanneemt in uw eerste alinea) in aanmerking komen, maar 1302 heeft meerdere aspecten waardoor die periode bijzonder in aanmerking komt voor de symbolische verhevenheid.

Tevens merk ik dat u voor de zoveelste keer gewoon herhaalt dat het er "niets mee te maken" heeft, maar, alhoewel ik het al meerdere malen gevraagd heb, geeft u nog steeds geen reden waarom dat zo is. Ook denkt u nog steeds verkeerdelijk dat historische feiten een onmiddellijke band horen te hebben met het heden. Dat is natuurlijk onzin, daar de geschiedenis nu eenmaal niet zo is. Geschiedenis is een opeenvolging van gebeurtenissen, van feiten, van elementen die door de tijd met elkaar verbonden zijn. U ontkent dus de organische ontwikkeling in de geschiedenis, iets wat iedere geschiedkundige juist hoort in te zien.

Over het verschil tussen het "geconstrueerde Vlaanderen" (lees: de politieke instellingen) en het organisch gegroeide Vlaanderen heb ik het al gehad. U verkoos er niet op in te gaan, maar gewoon uw initiële stellingen te herhalen. Alweer zonder enige gronding of bewijs.

Dat Vlaanderen weldegelijk als volksidentiteit bestaat, heb ik u al aangegeven. Ook daar verkoos u de stilte. Vlaams-nationalisme is spontaan gegroeid, in weerwil van België, zelfs op bepaalde momenten ondanks Belgisch verzet. Indien het geen volkse gronding had, was het door de Belgische repressie zo verdwenen. Feit is evenwel dat het een krachtige stuwing had die België niet heeft kunnen breken. Om die ontembare kracht toch enigszins te beheersen, heeft men in België ervoor gekozen een politieke constructie uit te werken die België voor de ondergang moest redden.

U heeft het geenszins bij het rechte einde. Niet alleen mist u de nodige historische kennis, maar ook stel ik al meerdere malen vast dat u geen enkele bewijsplaats weet te geven voor uw stellingen. Zelfs uw basisstelling over geschiedkundige feiten en hun relatie het heden wist u tot op heden niet eens uit te leggen.

Dat is ook zo maar volkspopulair werd de Guldensporenslag vooral door het boek van H Conscience.

Kijk hoeveel vlaggen er uithangen op de Vlaamse feestdag op 11 juli. Bitter weinig (idem dito voor de Belgische feestdag). Als het over de naoorlogse repressie gaat, dan ben ik het met u eens: deze was veel te hevig. Dit kwam ook door een ontlading na 4 jaar Duitse bezetting en door de collaboratie van vele Vlaams-nationalisten die de Vlaamse zaak verraadden door met de bezetter mee te werken.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Belgen"? O ja? Sprak Julius dan Nederlands? In zijn werk staat "Belgae", en dat was een Keltische stam die hij nadien bijna volledig heeft uitgemoord. 't Grootste deel van de bevolking in België is niet van Keltische oorsprong, maar wel van Frankische en Saksische. Afgezien van het woord hebben de huidige "Belgen" niets van doen met de vroegere "Belgae".

de huidige definitie van vlaming is anders ook anders dan in het verleden

De definitie van Vlaming is niet steeds dezelfde geweest. Tijdens de Guldensporenslag in 1302 werden enkel de inwoners van het graafschap Vlaanderen Vlamingen genoemd. In het hertogdom Brabant was men toen alleen Brabander. De steden in het Nederlandstalige deel van het Prinsbisdom Luik, ongeveer de Belgische provincie Limburg, werden toen Loonse of Dietse steden genoemd. In de zestiende eeuw en later gingen inwoners zich steeds vaker Nederlander voelen. Na het ontstaan van België werd een Vlaming een Nederlandstalige dialectspreker uit de provincies Oost- of West-Vlaanderen, Brabant, Antwerpen of Limburg, waar relatief weinig industrie en verhoudingsgewijs veel armoede was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het Prinsbisdom had geen leger, ook geen huurlingenleger. Het verleende vrije doorgang aan de tropen van Alva. Nu voorstellen - zoals u deed - dat dit landsgedeelte historisch behoort tot het pas gecreëerde zogenaamde Vlaanderen vind ik ver gezocht. En dat wij dan op commando nieuwe nationalistische gevoelens moeten kweken voor dit zogenaamde Vlaanderen vind ik irriterend. Het argument dat ik in verkeerde begrippen denk, lijkt mij zwak. Waarop steunt dit?

Ja, dat eerste weten we wel.

In uw verdere zinnen maakt u eens te meer de fout dat u de geschiedenis als statisch omvat. "Vlaanderen" kan volgens u sedert de middeleeuwen niet meer veranderen. Het blijft volgens u bij het graafschap en daarmee uit. Merkwaardig.

Dezelfde redenering even toepassen op Frankrijk: volgens u is Frankrijk alleen die gebieden die het oude Francië uitmaken, dus tot de Schelde in het noorden en tot de Rhône in het oosten. Al de rest is volgens u een "pas gecreëerd zogenaamd Frankrijk". Rusland is dan volgens u alleen maar het oude "Land van Rus/Roes", min of meer het huidige Oekraïne. Al de rest is dus maar "pas gecreëerd zogenaamd Rusland". Enzovoort.

U kan blijkbaar niet begrijpen dat geschiedenis evolutief is en dat bijgevolg ook landen, volkeren, begrippen door de ontwikkelingen in de geschiedenis naar reikwijdte, inhoud en doel kunnen veranderen. Er bestaan betekenisverschuivingen, wijzigingen, enzovoort. Dat is ook het geval met de naam "Vlaanderen" en "Vlaming". Die betekenisverruiming was reeds begonnen in Oostenrijkse tijd en heeft zijn definitieve voltooiing gekend in de 19e eeuw. Dit alles werd grondig bestudeerd door dr. Smeyers die voor zijn studie trouwens een bekroning van de Koninklijke Acedemie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde kreeg (afdeling geschiedenis). Reeds eerder verwees ik ernaar. Ik geef het dus nogmaals.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Daarnaast wordt er niets op commando gevraagd. Juist het omgekeerde. In media en politiek correcte wereld is het juist zo dat men alle pogingen onderneemt om het bestaande Vlaams-nationalisme te kleineren en te verguizen. De PC-wereld probeert er alles aan te doen om het belgicisme als goed, open, modern, toekomstgericht voor te stellen en het Vlaams-nationalisme als slecht, in zichzelf gekeerd, oubollig en reactionair voor te stellen. Vlaams-nationalisme wordt dan ook spontaan gedragen en heeft niet de minste steun van de Belgische instellingen, van de media of de politiek correcte wereld.

Dat u in verkeerde begrippen denkt, merk ik aan het feit hoe de geschiedenis niet in zijn totaliteit blijkbaar kunt zien en alleen de onmiddellijke verbondenheid van feiten aankan. Geschiedenis als opeenvolging van feiten die door allerlei elementen met elkaar verbonden zijn, ontgaat u. Aldus kunt u nooit het gehele plaatje zien, wat natuurlijk best wel jammer is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

de huidige definitie van vlaming is anders ook anders dan in het verleden

Natuurlijk. Daar heb ik het al vele malen over gehad.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is ook zo maar volkspopulair werd de Guldensporenslag vooral door het boek van H Conscience.

Aha. Hoe u blijkbaar uw kar aan het keren bent. Eerst was het Conscience die het uit de mottenballen haalde, nu is Consciene diegene die het bestaande oprakelde en populairder maakte.

Welnu, dat laatste is wel juist. Alleen ziet u weer iets niet in. Conscience schrijft een boek in een tijd dat er in Vlaanderen nauwelijks geletterden waren. Als Consciences werk dan ook een grote populariteit krijgt in die tijd, is dat te wijten aan de thema's die hij naar voorbrengt en die blijkbaar onder het volk leven. Iets wat niet bij het volk in is, krijgt u er ook niet zomaar ingestampt. Conscience wist dus wat bij het Vlaamse volk leefde en wist een gevoelige snaar te raken met zijn roman. Er was dus een klankbord waar Consciences roman de snaren van vormen.

Conscience schreef in een stijl die de toenmalige mensen heel beroerde. Ook de onderwerpen van zijn boeken spraken enorm aan, ook zijn roman over 1302. Zijn boek werd dan ook enorm populair en werd 's avonds in veel huisgezinnen en dorpen voorgelezen. Mensen voelden het symbolisme achter deze roman heel goed aan en dat verklaart ook de populariteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De repressie was veel te hevig. Dit kwam ook door een ontlading na 4 jaar Duitse bezetting en de collaboratie van vele Vlaams-nationalisten die de Vlaamse zaak verraadden door met de bezetter mee te werken.

Ik had het niet over die repressie, maar wel over de repressie die in de 19e en begin 20e eeuw bestond tegen veel vormen van volgens het Belgisch establishment ongewest Vlaams-nationalisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Hoe u blijkbaar uw kar aan het keren bent. Eerst was het Conscience die het uit de mottenballen haalde, nu is Consciene diegene die het bestaande oprakelde en populairder maakte.

Welnu, dat laatste is wel juist. Alleen ziet u weer iets niet in. Conscience schrijft een boek in een tijd dat er in Vlaanderen nauwelijks geletterden waren. Als Consciences werk dan ook een grote populariteit krijgt in die tijd, is dat te wijten aan de thema's die hij naar voorbrengt en die blijkbaar onder het volk leven. Iets wat niet bij het volk in is, krijgt u er ook niet zomaar ingestampt. Conscience wist dus wat bij het Vlaamse volk leefde en wist een gevoelige snaar te raken met zijn roman. Er was dus een klankbord waar Consciences roman de snaren van vormen.

Conscience schreef in een stijl die de toenmalige mensen heel beroerde. Ook de onderwerpen van zijn boeken spraken enorm aan, ook zijn roman over 1302. Zijn boek werd dan ook enorm populair en werd 's avonds in veel huisgezinnen en dorpen voorgelezen. Mensen voelden het symbolisme achter deze roman heel goed aan en dat verklaart ook de populariteit.

U ontkent tenminste niet dat Conscience de Guldensporenslag populair maakte. Zelfs in mijn tijd was dit nog zo. Of de kinderen het nu lezen, daar heb ik mijn twijfels over. Sommigen misschien. En dat er weinig geletterden waren is ook zo. C. leerde zijn volk lezen, zo heette het. Maar tevoren was er weinig over bekend. Er was niet zoiets als een 'mondelinge traditie' over de Guldensporenslag. Heel dat verhaal is erg overtrokken en geromantiseerd geworden. Het heeft uiteindelijk vrij weinig om het lijf.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de tweede zin verraadt u eens te meer uw onkunde en onwetendheid. Jammer.

Immers, Conscience is geenszins - in tegenstelling tot wat sommigen beweren - de persoon die 1302 bij wijze van spreken uit de mottenballen haalde en het tot een hoogte verhief die het voordien niet had. Dat is al niet juist......

U heeft het geenszins bij het rechte einde. Niet alleen mist u de nodige historische kennis, maar ook stel ik al meerdere malen vast dat u geen enkele bewijsplaats weet te geven voor uw stellingen. Zelfs uw basisstelling over geschiedkundige feiten en hun relatie het heden wist u tot op heden niet eens uit te leggen.

Waarom toch altijd die arrogantie? Is het zo moeilijk om gewoon zakelijk uw argumentatie weer te geven. Het is die houding van u en uw soortgenoten die mij heeft doen twijfelen aan de juistheid en oprechtheid van het flamingantisme. De betweterige pedante toon en het superioriteitsgevoel maakt een normale gedachteuitwisseling moeilijk. Het is dit soort flamingantisme dat irriteert en van flaminganten kleinzielige, lompe minussen maakt.

Uw stelling over Conscience lijkt mij niet juist. Conscience werd door het toenmalige Belgische establisment gebruikt om een Belgisch Nationaal gevoel te creëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat toch niet ontkennen dat Conscience de Guldensporenslag populair maakte? Zelfs in mijn tijd was dit nog zo. Of de kinderen het nu lezen, daar heb ik mijn twijfels over. Sommigen misschien.

Antwoord op uw eerste vraag: lees eens wat ik geschreven heb.

Welnu, dat laatste is wel juist.

Er bestaan meerdere hertalingen en aanpassingen die in onze tijd ook nog steeds gelezen worden. Consciences taal is natuurlijk typisch voor die tijd en dat ligt de meeste mensen evenwel niet meer. Net als in andere landen was de literatuur in die tijd nogal hoogdravend, iets wat nu minder in de smaak valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Uw stelling over Conscience lijkt mij niet juist. Conscience werd door het toenmalige Belgische establisment gebruikt om een Belgisch Nationaal gevoel te creëren.

't Lijkt me niet juist... Ik kan u dan slechts aanraden de inleiding bij de eerste druk van Consciences roman eens te lezen. Een inleiding die hij onder druk van het Belgisch establishment niet meer liet publiceren in de latere uitgaven. Wel is het inderdaad zo dat men Conscience heeft gerecupereerd, maar dat is nog wel een andere zaak.

De inleiding vindt u trouwens in de laatst uitgebracht versie door het Davidsfonds. Men heeft immers de tekst van de eerste druk onlangs weer uitgegeven met de oorspronkelijke inleiding. Heel leerrijk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Waarom toch altijd die arrogantie? Is het zo moeilijk om gewoon zakelijk uw argumentatie weer te geven. Het is die houding van u en uw soortgenoten die mij heeft doen twijfelen aan de juistheid en oprechtheid van het flamingantisme. De betweterige pedante toon en het superioriteitsgevoel maakt een normale gedachteuitwisseling moeilijk. Het is dit soort flamingantisme dat irriteert en van flaminganten kleinzielige, lompe minussen maakt.

Juist het omgekeerde is waar. Ik lees hier voortdurend foutieve informatie waarvan de schrijvers voortdurend denken dat dit de juiste is. Gevraagd naar achtergrond en bewijzen komt er geen antwoord. Dat is pas arrogantie.

[system]

[quote=Jan van den Berghe;2497722]Antwoord op uw eerste vraag: lees eens wat ik geschreven heb.

U hebt dat ook niet geschreven. Zie mijn verbeterde versie. Ik had het fout gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat er weinig geletterden waren is ook zo. C. leerde zijn volk lezen, zo heette het. Maar tevoren was er weinig over bekend. Er was niet zoiets als een 'mondelinge traditie' over de Guldensporenslag. Heel dat verhaal is erg overtrokken en geromantiseerd geworden. Het heeft uiteindelijk vrij weinig om het lijf.

Wat bedoelt u met de laatste zin eigenlijk? Er was inderdaad weinig historisch bekend over 1302 in de grote volkslagen. Slechts een symbolische herinnering leefde verder. Vandaar dan ook de uiting in bepaalde liederen en pamfletten tijdens de Brabantse Omwenteling en de Boerenkrijg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt dat ook niet geschreven. Zie mijn verbeterde versie. Ik had het fout gelezen.

Dat heb ik weldegelijk geschreven:

Aha. Hoe u blijkbaar uw kar aan het keren bent. Eerst was het Conscience die het uit de mottenballen haalde, nu is Consciene diegene die het bestaande oprakelde en populairder maakte.

Welnu, dat laatste is wel juist.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=327

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik weldegelijk geschreven:



http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=327

Ik herhaal:

U ontkent tenminste niet dat Conscience de Guldensporenslag populair maakte. Zelfs in mijn tijd was dit nog zo. Of de kinderen het nu lezen, daar heb ik mijn twijfels over. Sommigen misschien. En dat er weinig geletterden waren is ook zo. C. leerde zijn volk lezen, zo heette het. Maar tevoren was er weinig over bekend. Er was niet zoiets als een 'mondelinge traditie' over de Guldensporenslag. Heel dat verhaal is erg overtrokken en geromantiseerd geworden. Het heeft uiteindelijk vrij weinig om het lijf.

Ik ben het eens met vorige poster: u bent veel te dogmatisch, te apologetisch. U moet mensen zo geen verwijten toesturen. U doet dit met iedereen. Ja misschien bent u in de fond wel arrogant. Wanneer ik een misser maak, zoals hierboven, geef ik dat toe. Dogmatische mensen doen dit zelden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met de laatste zin eigenlijk? Er was inderdaad weinig historisch bekend over 1302 in de grote volkslagen. Slechts een symbolische herinnering leefde verder. Vandaar dan ook de uiting in bepaalde liederen en pamfletten tijdens de Brabantse Omwenteling en de Boerenkrijg.

Een zeer, zeer vage symbolische herinnering. Het leefde niet in het volk. Het maakte geen deel uit van de volkscultuur. Het werd opgerakeld door een uiterst kleine intellectuele elite.

Gelukkig maar dat de boeren niet gewonnen hebben, anders zaten we hier nu nog met een oppermachtige kerk. De Franse Revolutie is een zegen geweest op dit vlak. Alhoewel de onvoogding in onze streken op dit punt toch nog geduurd heeft tot in de jaren 60 van vorige eeuw. Maar op de IJzertoren staan nog altijd AVV-VVK. De christelijke arrogantie is nog niet helem�*�*l weg als ik het goed begrijp.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De discussie ging hier initieeel over de Guldensporenslag en Vlaanderen. De Guldensporenslag heeft niets maar dan ook niets historisch te maken met het Vlaanderen van nu. Daar ging het effe over.

Als de Fransen die slag hadden gewonnen hadden deze contreiern er nu heel anders uitgezien.

Ik denk dat er dus wel degelijk een verband bestaat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Als de Fransen die slag hadden gewonnen hadden deze contreiern er nu heel anders uitgezien.

Ik denk dat er dus wel degelijk een verband bestaat.

Natuurlijk zouden onze contreien er anders uitgezien hebben, alhoewel we dat ook alweer niet moeten overschatten. Het concept Vlaanderen zoals het er nu ligt heeft te maken met het Belgisch concept. En daar heeft de Guldensporenslag niets mee te maken.