Vlaamse pijnpunten

[evilbu]

Jij wil dus over alles beslissen in Brussel? Wees er maar zeker van dat je direct een klacht aan je broek zal hebben bij de EU wanneer je agenten, verplegers, enz... begint buiten te gooien omdat ze geen Nederlands begrijpen! Waar zeg ik dat hier precies?

Hoe ga jij trouwens de Brusselaars overtuigen om zich volledig over te geven aan een unitair Vlaanderen? En daarbij wetende wat jouw plannen zijn? (vernederlandsing) Waar zeg ik dat hier precies?

Wel nergens dan, maar ok , wat wil je concreet dan wel doen?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel nergens dan, maar ok , wat wil je concreet dan wel doen?

De naleving van de taalwetten en de promotie van het Nederlands zouden voor jou dan een aanleiding zijn om de EU erbij te halen? Verdorie, jij begint hier werkelijk Maingain na te praten, zeg.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

De naleving van de taalwetten en de promotie van het Nederlands zouden voor jou dan een aanleiding zijn om de EU erbij te halen? Verdorie, jij begint hier werkelijk Maingain na te praten, zeg.

U moet mij niet beledigen.
Maar ik zie hem wel dat zeggen ja. (Die zal zeker in Brussel blijven plakken, dan zal ie pas scoren)

Ik bedoel gewoon : wat ga jij doen om de taalwetgeving correcter dan nu te laten toepassen?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik bedoel gewoon : wat ga jij doen om de taalwetgeving correcter dan nu te laten toepassen?

De kraan toedraaien als ze niet doen wat de wet voorschrijft?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik vind dat als Brussel de hoofdstad van Vlaanderen zou worden dat de gehele republiek volledig Nederlandstalig moet zijn. Ook Brussel dus.

Waarom? Ik ben daar zeker niet tegen, maar hoe ga je dat afdwingen? Zijn de Raeto-Romanen geen Zwitsers, een land waar 2/3 Duitstalig is?

Het loskoppelen van die identiteit lijkt mij dus absurd, het maakt er deel van uit.

Niet noodzakelijk. Ik heb het voorbeeld van Finland al genoemd. Die Zweedstaligen zijn echt geen Zweden, maar Zweedstalige Finnen.

Een taal is namelijk onlosmakelijk verbonden met een cultuur, het is de manier waarop mensen met elkaar communiceren. De reden dat ik Brussel binnen een Vlaamse staat graag Nederlandstalig zie is de reden dat de BUB België unitair wil hebben: Minder regels, minder geldverspilling, minder gezeur.

En gisteren wou je Brussel nog, mét corridor, eentalig Frans maken en bij Wallonië voegen... Niet erg samenhangend, die visie.

Afgezien daarvan dient de administratie van Vlaanderen in het Nederlands te verlopen, dus daar vervalt uw argument ook al. Zijn de Friezen minder Nederlanders dan de Gelderlanders? Kedenketni, dat is enkel zo in Jacobijnse zieltjes...

[evilbu]

Begrijp me om te beginnen niet verkeerd, ik vind het nog steeds sterk dat ik op mijn negen jaar moest beginnen Frans leren terwijl ik altijd in Oost-Vlaanderen heb gewoond, terwijl alles teveel gevraagd is voor sommigen in de Rand.

Welke groep Franstaligen ook, waar ook in Vlaanderen, ze vormen geen minderheid in de zin van de Raad van Europa, ze zijn namelijk absoluut niet historisch. Ze zijn een Belgische creatie en buiten de rand zijn ze al flink uitgedund.

Waarom niet historisch? Is 150 jaar niet genoeg?
En trouwens, als een Belgische creatie zijn niet genoeg is om rechten te hebben, dan zou jouw redenering ook moeten opgaan voor de Franstalige Brusselaars.

De meeste van de Franstaligen in de rand zijn er trouwens gekomen na 1963, toen ze de faciliteiten hadden. Al die Franstaligen zijn niet die die verfranst zijn onder druk en een mede-slachtoffer waren België tot 1950.

Gedeeltelijk waar maar, vrees ik. Die zes faciliteitengemeenten zijn toch ooit voor 1963 boven de 30% geraakt, dat is toch al een redelijk aanzienlijke minderheid?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Leuk topic.

Er zijn inderdaad een aantal "twistpunten", ik houd al een tijdje een lijst met citaten daaromtrent bij:

• Citaten over Groot-Nederland
• Citaten over de toekomst van Brussel

Ik moet zeggen: er zijn zowel politici voor als tegen (zelfs zonder mijn inbreng gaat het er in dit topic al over!). Natuurlijk, de Vlaamse Beweging is zeer divers, maar toch vind ik de pijnpunten té belangrijk om die onzekerheid te aanvaarden.

Nogal een hypocriete houding, want de onzekerheid over de toekomst van de Vlamingen binnen België (ofwel geassimileerd, ofwel uitgezogen, ofwel samen ten onder gaan met de Walen) is voor u geen punt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom? Ik ben daar zeker niet tegen, maar hoe ga je dat afdwingen? Zijn de Raeto-Romanen geen Zwitsers, een land waar 2/3 Duitstalig is?

Zwitserland is een bondsrepubliek, elke deelstaat past binnen het Zwitserse kader. Het probleem met België is dat het Belgische kader steeds meer begint te verdwijnen.

Niet noodzakelijk. Ik heb het voorbeeld van Finland al genoemd. Die Zweedstaligen zijn echt geen Zweden, maar Zweedstalige Finnen.

Ja, maar loskoppelen gaat toch een stap verder, hé?

En gisteren wou je Brussel nog, mét corridor, eentalig Frans maken en bij Wallonië voegen... Niet erg samenhangend, die visie.

We hebben het hier over een Brussel in een unitair Vlaanderen. Iets waar ik zelf niet voor ben, maar goed. Binnen dit idee pleit ik voor een Nederlandstalig Brussel, omdat het het efficientste is.

Afgezien daarvan dient de administratie van Vlaanderen in het Nederlands te verlopen, dus daar vervalt uw argument ook al. Zijn de Friezen minder Nederlanders dan de Gelderlanders? Kedenketni, dat is enkel zo in Jacobijnse zieltjes...

Niks tegen in te brengen. Dat doe ik toch ook niet, dacht ik zo?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waarom niet historisch? Is 150 jaar niet genoeg?
En trouwens, als een Belgische creatie zijn niet genoeg is om rechten te hebben, dan zou jouw redenering ook moeten opgaan voor de Franstalige Brusselaars.

Dat is niet historisch nee, trouwens ze vormen geen echte gemeenschap hé. Friezen zijn Friezen, met een gehele gemeenschap en een hele geschiedenis. Net zoals de Basken al eeuwen en steeds thuis zijn in Baskenland en zij daar in origine de enige bewoners waren. Dat hebben de Franstaligen niet in Vlaanderen. Het gaat louter om een (vroegere) toplaag die zich te goed achte voor het Nederlands.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Gedeeltelijk waar maar, vrees ik. Die zes faciliteitengemeenten zijn toch ooit voor 1963 boven de 30% geraakt, dat is toch al een redelijk aanzienlijke minderheid?

Dat was dan 30% volgens de zeer wetenschappelijke talentelling?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zwitserland is een bondsrepubliek, elke deelstaat past binnen het Zwitserse kader.

Irrelevante opmerking, daar de deelstaten niet ingedeeld zijn op basis van Duits-Frans-Italiaans-Romaans...

Het probleem met België is dat het Belgische kader steeds meer begint te verdwijnen.

En het probleem is...???

Ja, maar loskoppelen gaat toch een stap verder, hé?

Vind je? Geef het gevoel aan de Franstalige Vlaming dat hij ook een Vlaming is. Binnen de Belgische context werkt dat niet omdat België de natiestaat is van de Franstaligen en hij aldus nooit zich Vlaming zal noemen. Eenmaal een onafhankelijk Vlaanderen dient de Franstalige Vlaming zich wel zo te gedragen en dat enkel door hem het gevoel te geven in de club thuis te horen, niet door verder te verfransen, maar door hem te tolereren.

We hebben het hier over een Brussel in een unitair Vlaanderen. Iets waar ik zelf niet voor ben, maar goed. Binnen dit idee pleit ik voor een Nederlandstalig Brussel, omdat het het efficientste is.

Wat is het nu?

Niks tegen in te brengen. Dat doe ik toch ook niet, dacht ik zo?

Mooi zo.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Geef het gevoel aan de Franstalige Vlaming dat hij ook een Vlaming is. Binnen de Belgische context werkt dat niet omdat België de natiestaat is van de Franstaligen en hij aldus nooit zich Vlaming zal noemen. Eenmaal een onafhankelijk Vlaanderen dient de Franstalige Vlaming zich wel zo te gedragen en dat enkel door hem het gevoel te geven in de club thuis te horen, niet door verder te verfransen, maar door hem te tolereren.

De Franstaligen of eender welke andere taalgroep in Vlaanderen wordt getolereerd zolang ze ook Vlaanderen tolereren. De Franstaligen in de rand hebben het echter niet begrepen op Vlaanderen...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Dat is niet historisch nee, trouwens ze vormen geen echte gemeenschap hé. Friezen zijn Friezen, met een gehele gemeenschap en een hele geschiedenis. Net zoals de Basken al eeuwen en steeds thuis zijn in Baskenland en zij daar in origine de enige bewoners waren. Dat hebben de Franstaligen niet in Vlaanderen. Het gaat louter om een (vroegere) toplaag die zich te goed achte voor het Nederlands.

Komaan, er zullen toch ook "gewone" mensen zijn die al hele generaties in de rand leven en frans spreken?

Trouwens, ik vind jouw verschil tussen de Germaanse invallen en de tijd na 1830 niet zo duidelijk, er was geen taalgrens in beide gevallen.

Dat was dan 30% volgens de zeer wetenschappelijke talentelling?

U zegt mij het, ik weet niet hoe Rode aan faciliteiten geraakt is. Maar als ik u hoor klagen over foute tellingen...wil u dat dan goedmaken met een echt goeie telling vandaag??

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Komaan, er zullen toch ook "gewone" mensen zijn die al hele generaties in de rand leven en frans spreken?

Gewone mensen hebben weinig kansen om zich te onttrekken aan de taal van de regio omdat ze dag in dag uit in dat gebied moeten werken en ploeteren om te overleven. Alleen mensen die zich aan de 'gemeenschap' kunnen onttrekken leven eventueel binnen een andere taal, omdat ze de middelen heeft om op zichzelf te leven en de huwelijkspartners binnen de eigen groep te betrekken, of religieuze groepen die zich om die reden opsluiten binnen de eigen kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Trouwens, ik vind jouw verschil tussen de Germaanse invallen en de tijd na 1830 niet zo duidelijk, er was geen taalgrens in beide gevallen.

Sinds de achtste - tiende eeuw is er toch wel degelijk een feitelijke taalgrens die in het algemeen ook gerespecteerd werd.[/quote]

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarom? Ze worden toch niet verboden Frans te spreken? Ze hebben alleen geen faciliteiten in het Frans, of moet elk land een minderheid met alle mogelijke middelen te hulp schieten? Dat staat zeker niet in de Rechten van de Mens, hoor.

Allereerst: Heftruck, evilbu en Zwartengeel, bedankt voor de steun.

Liberalist,
Wat ik vreemd vind van een liberaal, die toch tegen vergaande staatbemoeienis is, is dat jij een complete bevolking van bovenaf een taal wilt opdringen. En dan nog afhankelijk van jouw willekeur. Nederlands in een Vlaamse staat, frans in Belgie. Je hebt het echter over mensen.

Daarbij: een eentalig frans Brussel zal door nederlandstalige brusselaars worden gezien als een bezetting. Een eentalig nederlands Brussel zal door franstalige brusselaars worden gezien als een bezetting.

Nogmaals: Brussel is historisch, cultureel en geografisch Vlaams. Maar de enige manier om Brussel voor Vlaanderen te behouden is ervoor te zorgen dat de franstaligen zich veilig'' voelen.

Edit: Voor wat betreft je opmerking over de gemiddelde VB-er. Jij gaat veel verder dan 'de gemiddelde VB-er', al naar gelang de wind waait. Zij maken niet de rechtstreekse verbinding taal=identiteit, zoals jij. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er een aantal esperantisten tussen zitten, zoals JvdB.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Komaan, er zullen toch ook "gewone" mensen zijn die al hele generaties in de rand leven en frans spreken?

Trouwens, ik vind jouw verschil tussen de Germaanse invallen en de tijd na 1830 niet zo duidelijk, er was geen taalgrens in beide gevallen.

Lees de studie "De psychologie van de Franstalige in Vlaanderen" waarin een heel mooi overzicht wordt gegeven van de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen. Daaruit blijkt dat de Franstaligen slechts een onbetekend aantal van 3% vormden, voordat de immigratie uit Brussel naar de Vlaamse Rand begon. Een minderheid die, volgens de studie, bestond uit adel, hogere en lagere burgerij. Ongetwijfeld zal er links en rechts wel een lager aan wal geraakte Franstalige tussen zitten, maar feit is en blijft dat de Franstaligen (of zogezegde Franstaligen, daar er toch heel wat tweetaligen tussen zitten met als eerste taal het Nederlands) van oorsprong geen minderheidsvolk uitmaken in Vlaanderen zoals dat wel opgaat voor bijvoorbeeld de Friezen, Basken, Sorben, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Trouwens, ik vind jouw verschil tussen de Germaanse invallen en de tijd na 1830 niet zo duidelijk, er was geen taalgrens in beide gevallen.

De studie van professor Kurth (19e eeuw!) heeft aangetoond dat er weldegelijk een taalgrens bestond en dat die in de meeste gevallen zelfs heel afgelijnd was. Het aantal mengzones in de tijd van Kurth was heel klein en had te maken met economische in- en uitwijking.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Liberalist,
Wat ik vreemd vind van een liberaal, die toch tegen vergaande staatbemoeienis is, is dat jij een complete bevolking van bovenaf een taal wilt opdringen.

Opdringen????

En dan nog afhankelijk van jouw willekeur. Nederlands in een Vlaamse staat, frans in Belgie. Je hebt het echter over mensen.

Mensen zijn best in staat zich aan te passen. Zeker als het enkel over faciliteiten gaat. Het enige wat de Franstaligen dan dus hoeven te doen is dusdanig Nederlands kunnen dat ze hun belastingformulier in kunnen vullen.

Daarbij: een eentalig frans Brussel zal door nederlandstalige brusselaars worden gezien als een bezetting. Een eentalig nederlands Brussel zal door franstalige brusselaars worden gezien als een bezetting.

Ligt eraan van welk land Brussel deel zal uitmaken.

Nogmaals: Brussel is historisch, cultureel en geografisch Vlaams. Maar de enige manier om Brussel voor Vlaanderen te behouden is ervoor te zorgen dat de franstaligen zich veilig'' voelen.

Niemand belet ze Frans te spreken. Ze hoeven alleen maar in beperkte mate Nederlands te kunnen. Als jij jaarlijks miljoenen over de balk wil gooien om voor de Franstaligen uitgebreide faciliteiten op te zetten, be my guest. Ik zou er niet aan meebetalen.

Edit: Voor wat betreft je opmerking over de gemiddelde VB-er. Jij gaat veel verder dan 'de gemiddelde VB-er', al naar gelang de wind waait. Zij maken niet de rechtstreekse verbinding taal=identiteit, zoals jij. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er een aantal esperantisten tussen zitten, zoals JvdB.

Ik pleit niet voor een onafhankelijk Vlaanderen. Enkel binnen een Heel (Groot)-Nederlandse constructie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vind je? Geef het gevoel aan de Franstalige Vlaming dat hij ook een Vlaming is. Binnen de Belgische context werkt dat niet omdat België de natiestaat is van de Franstaligen en hij aldus nooit zich Vlaming zal noemen. Eenmaal een onafhankelijk Vlaanderen dient de Franstalige Vlaming zich wel zo te gedragen en dat enkel door hem het gevoel te geven in de club thuis te horen, niet door verder te verfransen, maar door hem te tolereren.

Ik ben er nu van overtuigd. Zonder Rita Verdonk wordt dat hele onafhankelijk Vlaanderen niks. Van mij mag je haar hebben, in ons land heeft ze niet zo heel veel goeds gedaan.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben er nu van overtuigd. Zonder Rita Verdonk wordt dat hele onafhankelijk Vlaanderen niks. Van mij mag je haar hebben, in ons land heeft ze niet zo heel veel goeds gedaan.

Jouw overtuigingen zijn irrelevant...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Jouw overtuigingen zijn irrelevant...

Niet helemaal. Ik heb stemrecht en dus zo'n beetje 1/10000000 relevantie. In Nederland althans.