Kerk stelt lege gebouwen ter beschikking voor sociale huisvesting

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik denk dat je het aantal eigendommen van de kerkfabrieken ferm onderschat

subsidie ontvangen én speler zijn op een voorts vrije markt ... is een combinatie die niet kan, want het is een garantie tot valse concurrentie.

zo subsidieerd de staat bovendien de eigenaar ipv de zwakke huurder te subsidiëren.

Mis, Anna List:

Mag ik er op wijzen dat alle gebouwen van de Kerk (gebouwd vóór de Franse Revolutie) eigendom zijn van de Staat.

De Kerk heeft volledige gebruiksrecht, maar geen eigendomsrecht.
Ze mag wel de gebouwen bv. verhuren, maar nooit verkopen, dat kan ze niet want ze is geen eigenaar (meer).

Misschien dat dit ooit weer veranderd. De Staat kan bijvoorbeeld haar subsidies (=slecht woord trouwens, de Kerk krijgt geen subsidies. De priesters krijgen een wedde als ambtenaar) opzeggen door de gebouwen en eigendommen van de Kerk terug te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alles komt uit het Romeinse Rijk, maar veel. De kerk was een kind van zijn tijd en van de Romeinse wereld en van het Grieks-Romeinse denken. Het mooiste bewijs is de taal die lang heeft standgehouden en waar u in bepaalde gevallen zo'n hunkering naar heeft: het Latijn.

Natuurlijk komt dit uit die tijd, maar niet wat u eerst aanhaalde. Latijn was in die tijd nu eenmaal de lingua franca en daar heeft zich de liturgie op ontwikkeld. Zodanig dat er veel kunstuitingen hierrond zijn gegroeid die we niet zomaar kunnen verwerpen of ongebruikt laten.

Of ik een hunkering heb naar het Latijn op zich?

Neen. De sacraliteit in de liturgie is een veel belangrijker goed dan het Latijn. Mgr. Lefebvre heeft tijdens een conferentie in Antwerpen verklaard dat hij het verkoos om de oude Mis in de volkstaal op te dragen dan de nieuwe in het Latijn. Latijn is niet het onderwerp op zich. Wel is het mooi meegekomen en heeft het een aantal belangrijke voordelen, zeker bij internationale bijeenkomsten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Mis, Anna List:

Mag ik er op wijzen dat alle gebouwen van de Kerk (gebouwd vóór de Franse Revolutie) eigendom zijn van de Staat.

De Kerk heeft volledige gebruiksrecht, maar geen eigendomsrecht.
Ze mag wel de gebouwen bv. verhuren, maar nooit verkopen, dat kan ze niet want ze is geen eigenaar (meer).

Misschien dat dit ooit weer veranderd. De Staat kan bijvoorbeeld haar subsidies (=slecht woord trouwens, de Kerk krijgt geen subsidies. De priesters krijgen een wedde als ambtenaar) opzeggen door de gebouwen en eigendommen van de Kerk terug te geven.

Dat klopt. Slechts die gebouwen die de Kerk na het laatste concordaat heeft laten bouwen, behoren haar toe. Bijvoorbeeld de kerk die gebouwd is op de Tassche bij Roeselare is zo'n voorbeeld.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik spreek over un droit coutumier wat betreft het 'kerkasiel' dat gaat dit terug tot de oudheid waar je bescherming genoot in bepaalde heiligdommen. Het gewoonterecht was mondeling maar kon ook op schrift worden gesteld. Le droit coutumier staat vaak tegenover het geschreven Romeinse recht. Bepaalde delen van het geschreven Romeinse recht gaan natuurlijk eveneens terug op het gewoonterecht dat op een bepaald ogenblik gecodificeerd werd. De kerken kregen ook deze vorm van asiel via het Romeinse recht van de keizer zoals De Jongh het zegt. Daarom is deze vorm van asiel ook zeer oud. U moet nooit vergeten: de organisatie van de kerk werd geschoeid op Romeinse leest. De Romeinse organisatie van de staat was zeer degelijk en de kerk nam die bijna letterlijk over.

Hmmmm, in de middeleeuwen sprak men steevast over de tweedeling tussen het 'burgerlijke recht' (i.e. het Romeinse recht uit de Justiniaanse Codices) en het 'canonieke recht'. Vandaar dat men vandaag nog altijd de meervoudsvorm 'rechten' gebruikt: juristen waren 'doctores utriusque juris'. (doctors in beide rechten) Het onderscheid werd ook héél consequent gemaakt. Dat fameuze 'kerkasiel' had minder te maken met z'n antieke voorloper, dan wel met het feit dat de wereldlijke macht ophield in het voorportaal van een kerkgebouw of heiligdom. Overigens; er was een tijd dat ook universiteiten hun eigen ordediensten hadden omdat de kerkelijke macht het gezag van de wereldlijke ordediensten op de campus niet erkende. (overblijfsel zijn de zgn. proctors aan de universiteit van Oxford)

Hoe dan ook; het kerkasiel bestaat in technische termen NIET meer sinds de franse revolutie er in onze contreien komaf mee maakte. Idem voor Groot-Brittannië waar ene Hendrik VIII er nogal abrupt en gewelddadig een eind aan stelde. Noem het voor mijn part een herschikking van de verhouding tussen kerk en staat. Anno 2007 is het dus redelijk absurd om nog met die term (laat staan 'recht') te goochelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk komt dit uit die tijd, maar niet wat u eerst aanhaalde. Latijn was in die tijd nu eenmaal de lingua franca en daar heeft zich de liturgie op ontwikkeld. Zodanig dat er veel kunstuitingen hierrond zijn gegroeid die we niet zomaar kunnen verwerpen of ongebruikt laten.

Of ik een hunkering heb naar het Latijn op zich?

Neen. De sacraliteit in de liturgie is een veel belangrijker goed dan het Latijn. Mgr. Lefebvre heeft tijdens een conferentie in Antwerpen verklaard dat hij het verkoos om de oude Mis in de volkstaal op te dragen dan de nieuwe in het Latijn. Latijn is niet het onderwerp op zich. Wel is het mooi meegekomen en heeft het een aantal belangrijke voordelen, zeker bij internationale bijeenkomsten.

U vergist zich. In de tijd dat de kerk haar grondslagen vestigde (2de-3de eeuw) was niet het Latijn de lingua franca maar nog altijd het Grieks. Het Latijn was toen wel aan een forse opmars bezig ,vooral ook als adminstratieve bestuurlijke taal. Novatianus was een van de eerste theologen die in het Latijn schreef en dan spreken we van rond het jaar 257.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergist zich. In de tijd toen de kerk haar grondslagen vestigde (2de-3de eeuw) was niet het Latijn de lingua franca maar nog altijd het Grieks. Het latijn was toen wel in opmars vooral als adminstratieve bestuurlijke taal. Novatianus was een van de eerste theologen die in het Latijn schreef en dan spreken we van rond het jaar 257.

In de Katholieke Kerk heb je 2 riten: de Latijnse (grootste) en de Griekse (oosters-katholieke Kerk)

Die eerste, doordat in Rome historisch gezien het Latijn de bovenhand kreeg.

Die laatste zijn ook volledig verbonden met het Vaticaan. In feite gaat het om oosters-orthodoxe Kerken die zich na het Concillie van Brest in 1596 weer onder het gezag van de paus hebben geplaatst. Ze onderschrijven de rooms-katholieke leer, maar mogen in liturgisch opzicht hun eigen koers varen.
De oosterse katholieken vormen de tweede long van de Kerk, samen met de Latijnse rooms-katholieken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In de Katholieke Kerk heb je 2 riten: de Latijnse (grootste) en de Griekse (oosters-katholieke Kerk)

Die eerste, doordat in Rome historisch gezien het Latijn de bovenhand kreeg.

Die laatste zijn ook volledig verbonden met het Vaticaan. In feite gaat het om oosters-orthodoxe Kerken die zich na het Concillie van Brest in 1596 weer onder het gezag van de paus hebben geplaatst. Ze onderschrijven de rooms-katholieke leer, maar mogen in liturgisch opzicht hun eigen koers varen.
De oosterse katholieken vormen de tweede long van de Kerk, samen met de Latijnse rooms-katholieken.

Dat mag zo wel zijn maar toen de kerk zich grondvestte was de lingua franca nog altijd het Grieks en niet het Latijn. Zelfs in Rome sprak men toen nog veel Grieks. In de Joodse catacomben te Rome die over het algemeen iets ouder zijn dan de christelijke, bleken van de inscripties er 74% ervan in het Grieks te zijn opgesteld, een goede 24% in het Latijn en minder dan 2% in het Hebreeuws of Aramees.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag zo wel zijn maar toen de kerk zich grondvestte was de lingua franca nog altijd het Grieks en niet het Latijn. Zelfs in Rome sprak men toen nog veel Grieks.

Het Latijn begon het Grieks wel te verdringen, op politiek, economisch (in het Westen (Gallië, Hispania,... verstond men geen Grieks, wel Latijn)), cultureel, litterair en dus ook religieus vlak.
De grote Kerkvaders (Hiëronymus, Augustinus, Ambrosius, Gregorius...) schreven allen in het Latijn. En hieruit is dan ook de Latijnse traditie ontstaan

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het Latijn begon het Grieks wel te verdringen, op politiek, economisch (in het Westen (Gallië, Hispania,... verstond men geen Grieks, wel Latijn)), cultureel, litterair en dus ook religieus vlak.
De grote Kerkvaders (Hiëronymus, Augustinus, Ambrosius, Gregorius...) schreven allen in het Latijn. En hieruit is dan ook de Latijnse traditie ontstaan

Inderdaad het Latijn begon het Grieks te verdringen. Dat is juist.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hmmmm, in de middeleeuwen sprak men steevast over de tweedeling tussen het 'burgerlijke recht' (i.e. het Romeinse recht uit de Justiniaanse Codices) en het 'canonieke recht'. Vandaar dat men vandaag nog altijd de meervoudsvorm 'rechten' gebruikt: juristen waren 'doctores utriusque juris'. (doctors in beide rechten) Het onderscheid werd ook héél consequent gemaakt. Dat fameuze 'kerkasiel' had minder te maken met z'n antieke voorloper, dan wel met het feit dat de wereldlijke macht ophield in het voorportaal van een kerkgebouw of heiligdom. Overigens; er was een tijd dat ook universiteiten hun eigen ordediensten hadden omdat de kerkelijke macht het gezag van de wereldlijke ordediensten op de campus niet erkende. (overblijfsel zijn de zgn. proctors aan de universiteit van Oxford)

Hoe dan ook; het kerkasiel bestaat in technische termen NIET meer sinds de franse revolutie er in onze contreien komaf mee maakte. Idem voor Groot-Brittannië waar ene Hendrik VIII er nogal abrupt en gewelddadig een eind aan stelde. Noem het voor mijn part een herschikking van de verhouding tussen kerk en staat. Anno 2007 is het dus redelijk absurd om nog met die term (laat staan 'recht') te goochelen.

Of het kerkasiel afgeschaft is sinds de Franse Revolutie laat ik voor uw rekening, maar feit is dat het kerkasiel kan bogen op een zeer lange geschiedenis en dus wel zeer lang heeft bestaan.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad het Latijn begon het Grieks te verdringen. Dat is juist.

Eventjes - omdat taalkunde een hobby van me is - de geschiedenis van het Latijn in het kort. Ook om de teloorgang van het Grieks in het Westen te verklaren.

Volgens de overlevering werd de stad Rome gesticht in 753 voor Christus. Het Italisch Schiereiland was toen al enkele eeuwen lang gekoloniseerd door Indo-Europese stammen, die verscheidene aan mekaar verwante talen spraken: de zgn. "Italische talen", zijnde de talen uit de Oskisch-Umbrische groep enerzijds, en de Latino-Faliskische groep anderzijds. Deze talen verdrongen oudere talen, waarvan alleen het Etruskisch nog eeuwenlang zou overleven tot iets vóór het begin van onze jaartelling.

Eerstgenoemde groep (Oskisch-Umbrisch) was qua aantal sprekers eeuwenlang verreweg de grootste. Tot ongeveer 200 voor Christus werd de Latino-Faliskischsprekende bevolking op het schiereiland op amper zowat 7 �* 10% geschat. Omdat het Faliskisch zeer nauw aan het Latijn verwant was, verdween het vrij snel, zeker vanaf het ogenblik dat de stadstaat Rome een zekere regionale hegemonie begon te verwerven.

In de onmiddellijke daaropvolgende twee eeuwen breidden de Romeinen hun hegemonie op indrukwekkende en nooit geziene wijze uit. Van boeren werden zij legionnairs. In geen tijd werd het Latijn lingua franca in heel Italië, en later zelfs ver daarbuiten. Toch wisten de andere Italische talen nog een tijdlang stand te houden. De ruïnes van Pompeiï bvb. zijn getooid met grafitti: verkiezingsslogans, waarvan sommigen in het Latijn, doch anderen (de meerderheid!!!) in het Oskisch, dat daar toen nog steeds als moedertaal werd gesproken. (Vergeet niet, we schrijven 79 na Christus.)

Zolang het Latijn "slechts" de status had van lingua franca, en de andere talen (Oskisch, Umbrisch, maar ook het niet-verwante Etruskisch) nog moedertaalsprekers hadden, zag de Romeinse elite de eigen taal niet als volwaardig. Het is een algemeen misverstand dat Julius Caesars laatste woorden tot zijn adoptiefzoon Brutus die hem mee hielp vermoorden als volgt klonken: "Tu quoque, fili mi?" Als zij al werden uitgesproken, dan geschiedde dit zonder twijfel in het Grieks: "Kαι συ, τεκνον?"

Want net zoals de bourgeogie hier zich (sommigen zelfs tot op vandaag) graag van het Frans bediende, zo bediende de Romeinse elite zich graag van een taal die méér was dan een lingua franca. En omdat de Romeinen veel hebben geërfd van de Grieken, speelden ze ook qua taal leentjebuur.

Maar... in de loop van de eerste eeuw na Christus stierven de overige Italische talen vrij abrupt uit, en werd het Latijn moedertaal van alle bewoners van het schiereiland. Vanaf dat ogenblik won de taal enorm aan principe, vooral de klassieke variant waarvan de grammatica naar Grieks model gemodelleerd bleef. De volkstaal die nu veel méér sprekers kende dan voorheen vereenvoudigde snel - een verschijnsel dat we bvb. ook zien met de Amerikaanse variant van het Engels, die hoe dan ook eenvoudiger is dan het Oxbridge Engels - en werd Vulgair Latijn.

Om nu terug terzake te komen: het Westelijke Romeinse Rijk koesterde vanaf dan het Klassiek Latijn als lingua franca, en dit ging ten koste van het Grieks. Immers, de elite had nu dit Klassiek Latijn als middel om zich te onderscheiden van het "plebs" dat "slechts" Vulgair Latijn sprak. Deze evolutie, ten koste van het Grieks, voltrok zich razendsnel; in amper een paar tientallen jaren tijds.

Conclusie: nog voordat het christendom hier in het westen goed van de grond kwam, was het Grieks al definitief verdrongen door het Latijn. Buiten het Kyrie Eleison (Κυριε ελεησον) bevat de westerse kerkmuziek dan ook geen enkele Griekse tekst meer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eventjes - omdat taalkunde een hobby van me is - de geschiedenis van het Latijn in het kort. Ook om de teloorgang van het Grieks in het Westen te verklaren.

Volgens de overlevering werd de stad Rome gesticht in 753 voor Christus. Het Italisch Schiereiland was toen al enkele eeuwen lang gekoloniseerd door Indo-Europese stammen, die verscheidene aan mekaar verwante talen spraken: de zgn. "Italische talen", zijnde de talen uit de Oskisch-Umbrische groep enerzijds, en de Latino-Faliskische groep anderzijds. Deze talen verdrongen oudere talen, waarvan alleen het Etruskisch nog eeuwenlang zou overleven tot iets vóór het begin van onze jaartelling.

Eerstgenoemde groep (Oskisch-Umbrisch) was qua aantal sprekers eeuwenlang verreweg de grootste. Tot ongeveer 200 voor Christus werd de Latino-Faliskischsprekende bevolking op het schiereiland op amper zowat 7 �* 10% geschat. Omdat het Faliskisch zeer nauw aan het Latijn verwant was, verdween het vrij snel, zeker vanaf het ogenblik dat de stadstaat Rome een zekere regionale hegemonie begon te verwerven.

In de onmiddellijke daaropvolgende twee eeuwen breidden de Romeinen hun hegemonie op indrukwekkende en nooit geziene wijze uit. Van boeren werden zij legionnairs. In geen tijd werd het Latijn lingua franca in heel Italië, en later zelfs ver daarbuiten. Toch wisten de andere Italische talen nog een tijdlang stand te houden. De ruïnes van Pompeiï bvb. zijn getooid met grafitti: verkiezingsslogans, waarvan sommigen in het Latijn, doch anderen (de meerderheid!!!) in het Oskisch, dat daar toen nog steeds als moedertaal werd gesproken. (Vergeet niet, we schrijven 79 na Christus.)

Zolang het Latijn "slechts" de status had van lingua franca, en de andere talen (Oskisch, Umbrisch, maar ook het niet-verwante Etruskisch) nog moedertaalsprekers hadden, zag de Romeinse elite de eigen taal niet als volwaardig. Het is een algemeen misverstand dat Julius Caesars laatste woorden tot zijn adoptiefzoon Brutus die hem mee hielp vermoorden als volgt klonken: "Tu quoque, fili mi?" Als zij al werden uitgesproken, dan geschiedde dit zonder twijfel in het Grieks: "Kαι συ, τεκνον?"

Want net zoals de bourgeogie hier zich (sommigen zelfs tot op vandaag) graag van het Frans bediende, zo bediende de Romeinse elite zich graag van een taal die méér was dan een lingua franca. En omdat de Romeinen veel hebben geërfd van de Grieken, speelden ze ook qua taal leentjebuur.

Maar... in de loop van de eerste eeuw na Christus stierven de overige Italische talen vrij abrupt uit, en werd het Latijn moedertaal van alle bewoners van het schiereiland. Vanaf dat ogenblik won de taal enorm aan principe, vooral de klassieke variant waarvan de grammatica naar Grieks model gemodelleerd bleef. De volkstaal die nu veel méér sprekers kende dan voorheen vereenvoudigde snel - een verschijnsel dat we bvb. ook zien met de Amerikaanse variant van het Engels, die hoe dan ook eenvoudiger is dan het Oxbridge Engels - en werd Vulgair Latijn.

Om nu terug terzake te komen: het Westelijke Romeinse Rijk koesterde vanaf dan het Klassiek Latijn als lingua franca, en dit ging ten koste van het Grieks. Immers, de elite had nu dit Klassiek Latijn als middel om zich te onderscheiden van het "plebs" dat "slechts" Vulgair Latijn sprak. Deze evolutie, ten koste van het Grieks, voltrok zich razendsnel; in amper een paar tientallen jaren tijds.

Conclusie: nog voordat het christendom hier in het westen goed van de grond kwam, was het Grieks al definitief verdrongen door het Latijn. Buiten het Kyrie Eleison (Κυριε ελεησον) bevat de westerse kerkmuziek dan ook geen enkele Griekse tekst meer.

Wat u zegt klopt niet helemaal. Toen de kerk gevestigd werd moesten de predikers er op uit om te gaan 'getuigen'. Zij deden dat voornamelijk in het (koinê)Grieks en in de steden omdat men in vele steden Grieks sprak (ligua franca). Dat is één van de redenen waarom het christendom een stadsgodsdienst was in het begin. Het platteland werd vrij laat gekerstend ook al omdat men de predikers niet verstond die Grieks spraken. De plattelandsbevolking bleef zijn inlandse talen spreken. Zelfs in de tijd van Irenaeus was dit nog zo. Irenaeus klaagt hier ook over dat zijn mensen hem soms moeilijk verstaan. Immers de meeste van de mensen op het platteland sprak Keltisch. Het Latijn als beschaafde taal brak slechts zeer laat door, eerst als bestuurstaal en later als officiële taal. Ook wat betreft het Grieks voor de elite. Dit is voor een stuk waar. Maar wij weten dat het christendom zich vrij snel uitbreidde ook onder de laagste klasse. En in de steden sprak ook de laagste klasse een soort verbasterd Grieks en daarom kende het christenom ook een redelijk succes en dit omdat de predikers Grieks spraken en men verstond hen. Maar rond de tweede helft van de derde eeuw was het Grieks echt op zijn terugweg. Dat is waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergist zich. In de tijd dat de kerk haar grondslagen vestigde (2de-3de eeuw) was niet het Latijn de lingua franca maar nog altijd het Grieks. Het Latijn was toen wel aan een forse opmars bezig ,vooral ook als adminstratieve bestuurlijke taal. Novatianus was een van de eerste theologen die in het Latijn schreef en dan spreken we van rond het jaar 257.

Ik vergis me niet. U verwart immers de periode van de eerste prediking. En inderdaad, zelfs te Rome was de lingua franca onder de christenen het Grieks alhoewel het Latijn de taal van de straat en de administratie was. De tijd waarin de oude liturgie werd gevormd dateert evenwel van later en gebeurde in een tijd dat het Latijn reeds de lingua franca was in Rome en in het Westen.

Het Latijn was evenwel al van in het begin taal van de liturgie in de Kerk van Afrika (de afstammelingen van de bekeerde en verlatijnste Feniciërs/Carthagers en ook Berberse stammen). Daar vinden we trouwens al rond 180 de eerste Latijnse vertalingen, de eerste Latijnse christelijke geschriften.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In de Katholieke Kerk heb je 2 riten: de Latijnse (grootste) en de Griekse (oosters-katholieke Kerk)

Dat is toch wel heel kort door de bocht. In de Kerk zijn er vele riten:

Er is enerzijds de Latijnse familie die - vroeger toch - allerlei uitingen had voor de codificatie van Trente. En ook na Trente blijven er allerlei plaatselijke en ordegebonden Latijnse riten over die al dan niet sterk verschillen van de Romeinse. In Milaan heeft men nooit overgeschakeld naar de Romeinse liturgie, maar heeft men de ietwat oosters aandoende Milanese liturgie (in het Latijn) behouden. Nu bestaat er een soort modern afkooksel van...

Daarnaast bestaat er de oosterse familie die een heel rijk palet aan riten heeft: er is de Griekse of Byzantijnse liturgie (zoals we die ook bij de orthodoxen kennen), er is de Ethiopische en Koptische liturgie (beiden lijken op elkaar maar verschillen toch wel), er is de Armeense liturgie die heel sterk verlatijnst is doordat ze tijdens de kruistochten veel overnamen van de Latijnse christenen, er is ook nog de Assyrische liturgie die een van de oudste is van heel de christenheid en zijn oorspronkelijkheid sterk heeft bewaard. Daarnaast zijn er nog een aantal oosterse riten. Al deze riten vinden we zowel bij katholieken als niet-katholieken daar er in de loop van de geschiedenis allerlei groepen tot de RKK zijn toegetreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of het kerkasiel afgeschaft is sinds de Franse Revolutie laat ik voor uw rekening, maar feit is dat het kerkasiel kan bogen op een zeer lange geschiedenis en dus wel zeer lang heeft bestaan.

Ja, maar dan niet met de invulling die men er nu van maakt! Dat is nu eenmaal het grote verschil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Conclusie: nog voordat het christendom hier in het westen goed van de grond kwam, was het Grieks al definitief verdrongen door het Latijn. Buiten het Kyrie Eleison (Κυριε ελεησον) bevat de westerse kerkmuziek dan ook geen enkele Griekse tekst meer.

Even een kleine opmerking: naast het Kyrie Eleison is er nog op één plaats in de oude (Tridentijnse) liturgie waar er Grieks gebruikt wordt, nl. op Goede Vrijdag. Dan zingt men de tropen of impropria ter ere van het Heilig Kruis. Deze gezangen zijn afwisselend in het Latijn en in het Grieks.

Ook nog dit: ook de orthodoxe Kerken gebruiken nog het Latijn op een welbepaald feest. Met Pasen leest men in het evangelie eerst in het Grieks (of een andere taal naargelang de plaatselijke omstandigheden) om erna hetzelfde nogmaals in het Latijn te lezen. Dit is een oud overblijfsel dat de liturgische verbondenheid met de Latijnse broeders uitdrukt (of "uitdrukte" daar de orthodoxen natuurlijk niet meer in "communio" zijn met de katholieken).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt klopt niet helemaal. Toen de kerk gevestigd werd moesten de predikers er op uit om te gaan 'getuigen'. Zij deden dat voornamelijk in het (koinê)Grieks en in de steden omdat men in vele steden Grieks sprak (ligua franca). Dat is één van de redenen waarom het christendom een stadsgodsdienst was in het begin. Het platteland werd vrij laat gekerstend ook al omdat men de predikers niet verstond die Grieks spraken. De plattelandsbevolking bleef zijn inlandse talen spreken. Zelfs in de tijd van Irenaeus was dit nog zo. Irenaeus klaagt hier ook over dat zijn mensen hem soms moeilijk verstaan. Immers de meeste van de mensen op het platteland sprak Keltisch. Het Latijn als beschaafde taal brak slechts zeer laat door, eerst als bestuurstaal en later als officiële taal. Ook wat betreft het Grieks voor de elite. Dit is voor een stuk waar. Maar wij weten dat het christendom zich vrij snel uitbreidde ook onder de laagste klasse. En in de steden sprak ook de laagste klasse een soort verbasterd Grieks en daarom kende het christenom ook een redelijk succes en dit omdat de predikers Grieks spraken en men verstond hen. Maar rond de tweede helft van de derde eeuw was het Grieks echt op zijn terugweg. Dat is waar.

In Latium was Latijn de volkstaal. In Rome zelf sprak ook de massa een vorm van Volkslatijn, maar omdat er heel veel vreemden in Rome woonden die geen Latijn spraken schakelde men vaak over op het Grieks.

Latijn was de taal van het keizerrijk in het Westen. Dat is altijd zo geweest. Grieks heeft nooit die status gehad.

Grieks uit die tijd kan je het best vergelijken met het Basic English dat nu opgang maakt: een heel rudimentair iets wat door heel veel mensen begrepen wordt maar dat vaak geen taal is waarin men zich zelf tenvolle kan uitdrukken. Daarom ook zijn de evangeliën in een heel eenvoudig Grieks opgesteld. Geen hoogstaand literair Grieks, daar dit gewoonweg niet te volgen zou zijn door de niet-Griekstaligen die wel een mondje Grieks begrepen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Mis, Anna List:

Mag ik er op wijzen dat alle gebouwen van de Kerk (gebouwd vóór de Franse Revolutie) eigendom zijn van de Staat.

De Kerk heeft volledige gebruiksrecht, maar geen eigendomsrecht.
Ze mag wel de gebouwen bv. verhuren, maar nooit verkopen, dat kan ze niet want ze is geen eigenaar (meer).

Misschien dat dit ooit weer veranderd. De Staat kan bijvoorbeeld haar subsidies (=slecht woord trouwens, de Kerk krijgt geen subsidies. De priesters krijgen een wedde als ambtenaar) opzeggen door de gebouwen en eigendommen van de Kerk terug te geven.

volgens mij heeft de kerkfabriek huizen en bouwgronden in volle eigendom ... en tamelijk veel ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

volgens mij heeft de kerkfabriek huizen en bouwgronden in volle eigendom ... en tamelijk veel ...

Loutere veronderstelling...

Als sommige kerkfabrieken dan al huizen, bouwgronden en andere gebouwen in bezit hebben, gaat het vaak om legaten. Daarenboven mogen we niet vergeten dat in de tijd dat de kerkfabrieken werd ingesteld (onder Frans bestuur ten tijde van Napoleon) zij ook verantwoordelijk waren voor de naastenliefde. Zij waren een soort OCMW avant la lettre en moesten dus inkomsten genereren om hun taak te volbrengen. Ondertussen zijn er evenwel heel veel eigendommen van de kerkfabrieken door overdracht bij de OCMW's terecht gekomen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Loutere veronderstelling...

Als sommige kerkfabrieken dan al huizen, bouwgronden en andere gebouwen in bezit hebben, gaat het vaak om legaten. Daarenboven mogen we niet vergeten dat in de tijd dat de kerkfabrieken werd ingesteld (onder Frans bestuur ten tijde van Napoleon) zij ook verantwoordelijk waren voor de naastenliefde. Zij waren een soort OCMW avant la lettre en moesten dus inkomsten genereren om hun taak te volbrengen. Ondertussen zijn er evenwel heel veel eigendommen van de kerkfabrieken door overdracht bij de OCMW's terecht gekomen.

ik geef grif toe dat ik daar idd weinig of geen dossierkennis van heb, ik stel echter vast dat de voorzitter van de kerkfabriek bij ons bijzonder veel apartementjes verhuurd ... ik vraag mij af of er toezicht en controle is op die inkomsten, en of er belasting op betaald wordt.