Benedictus XVI wijkt niet af van priestercelibaat

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waaruit ik afleid dat Jezus zich tegen het celibaat uitspreekt.

Voor alle duidelijkheid, Hij had het hier over eunuchen, niet over celibatairen. Ik maakte deze repliek omdat je insinueerde dat celibataire priesters zich moeten castreren.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Voor alle duidelijkheid, Hij had het hier over eunuchen, niet over celibatairen. Ik maakte deze repliek omdat je insinueerde dat celibataire priesters zich moeten castreren.

Het is me duidelijk dat het om eunuchen gaat. Niettemin, voel ik het aan als een uitspraak niet conform met het celibaat. Is persoonlijke interpretatie.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus zei (Mt 19,12): 'Er zijn mannen die niet trouwen (omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben) met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Hetgeen tussen haakjes staat is volgens mij het minst relevante in de eerste zin.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus zei (Mt 19,12): 'Er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Of je kan het misschien toch zien al een oproep tot castratie. Jezus spreekt immers de hoop uit dat zoveel mogelijk mensen dit zouden begrijpen. Van duidelijke afkering is in elk geval geen sprake. Niet dat ik het zo zie, maar het zou een mogelijke interpretatie kunnen zijn. Enkel om aan te tonen hoe vaag het allemaal is.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Beter één goede priester dan twee slechte.

Beter nog: géén priester.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Je ziet over het hoofd dat de kerk heden ten dage nog steeds heel wat geld opslorpt. Daarenboven staan er enorme kapitalen op de rekeningen van het Vaticaan. Grote delen van dit geld of intresten stammen uit het verleden. En zo ver hoeven we niet terug te gaan. De glamour en glitter van het Vaticaan heeft nu overigens andere vormen aangenomen.

Castel Gandolfo is bij velen bekend als de zomerresidentie van de Paus. Deze bevindt zich in de gelijknamige plaats van zo'n 8000 inwoners, gelegen in de Albaanse Heuvels en aan de oevers van het Albaanse meer, op zo'n 35 kilometer zuid-westelijk van de stad Rome. De paus neemt elk jaar in de maand augustus zijn intrek in deze residentie.
Voor de woensdagaudiëntie vliegt de Paus echter meestal per helicopter terug naar Vaticaanstad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Benedictus XVI schrijft dat het tekort aan priesters geen reden kan of mag zijn om het niveau van het priesterschap naar beneden te halen. Hij pleit zelfs voor verstrenging in de seminaries:
-een strengere selectie van kandidaten
-diepere theologische en filosofische kennis
-het weigeren van homoseksuele seminaristen
-het opnieuw aanleren van latijn

Hij heeft wel een punt: door het niveau naar beneden te halen graven we ons eigen graf. Beter één goede priester dan twee slechte.

Alleen dringt zich de vraag op wat men met "niveau" bedoelt. Is het het intellectueel niveau? Moet dan iedere priester echt al die filosofische en theologische studies doormaken om een goed priester te zijn? Ik zie in de orthodoxe Kerk vele goede priesters die hun parochie met geestdrift en succes leiden, zonder dat ze dergelijke grote studies achter de rug hebben. De priester moet in de eerste plaats een zielzorger en een vroom man zijn; niet noodzakelijk een intellectueel.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen dringt zich de vraag op wat men met "niveau" bedoelt. Is het het intellectueel niveau? Moet dan iedere priester echt al die filosofische en theologische studies doormaken om een goed priester te zijn? Ik zie in de orthodoxe Kerk vele goede priesters die hun parochie met geestdrift en succes leiden, zonder dat ze dergelijke grote studies achter de rug hebben. De priester moet in de eerste plaats een zielzorger en een vroom man zijn; niet noodzakelijk een intellectueel.

Dat is heel correct. In de priesteropleiding zijn er 3 zuilen:
-theologische zuil: m.a.w. weten wat je gelooft
-spirituele zuil: m.a.w. beleven van je geloof
-pastorale zuil: m.a.w. herderlijk omgaan met je geloof naar de buitenwereld.

Deze drie zijn alledrie belangrijk. Het is gevaarlijk om één van die drie zuilen te verwaarlozen, want anders verliest een priester zijn geloofwaardigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat is heel correct. In de priesteropleiding zijn er 3 zuilen:
-theologische zuil: m.a.w. weten wat je gelooft
-spirituele zuil: m.a.w. beleven van je geloof
-pastorale zuil: m.a.w. herderlijk omgaan met je geloof naar de buitenwereld.

Deze drie zijn alledrie belangrijk. Het is gevaarlijk om één van die drie zuilen te verwaarlozen, want anders verliest een priester zijn geloofwaardigheid.

Ik denk evenwel dat het niet niet nodig is dat een priesters studies moet volgen die op eenzelfde niveau staan als universitair en hoger onderwijs. Een lichter intellectueel programma zoals in de oosterse Kerken lijkt me niet slecht; vooral omdat men daar zwaarder de nadruk ligt op het pastorale, spirituele en het liturgische.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

... weten wat je gelooft

Is dat geen contradictie?
Iets dat ik weet, hoef ik niet te geloven. Het feit dat ik iets geloof wil zeggen dat ik het niet zeker weet.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk evenwel dat het niet niet nodig is dat een priesters studies moet volgen die op eenzelfde niveau staan als universitair en hoger onderwijs. Een lichter intellectueel programma zoals in de oosterse Kerken lijkt me niet slecht; vooral omdat men daar zwaarder de nadruk ligt op het pastorale, spirituele en het liturgische.

Zo is het min of meer bij broeders.
De Kerk verwacht echter van sacramentele beoefenaars dat ze toch weten wat bv. hun sacramenten inhouden. Wat ik ook normaal vind.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Benedictus XVI schrijft dat het tekort aan priesters geen reden kan of mag zijn om het niveau van het priesterschap naar beneden te halen. Hij pleit zelfs voor verstrenging in de seminaries:
-een strengere selectie van kandidaten
-diepere theologische en filosofische kennis
-het weigeren van homoseksuele seminaristen
-het opnieuw aanleren van latijn

Zoals ('de heilige') Bonifatius rond 700?

Hij (Bonifatius) trof bij zijn reizen grote groepen Christenen (Arianen) aan die met de drie-eenheid leer weinig konden, die de Christus figuur wel als zoon, als uitstraling van God zagen, maar niet als God zelf wensten te aanbidden. Bonifatius schakelde hun invloed zo goed mogelijk uit. Verder zorgde hij ervoor dat priesters met weinig theologische bagage uit hun ambt werden gezet. Bisschoppen verving hij door vrienden uit Engeland (Engeland was begin 7e eeuw rooms katholiek geworden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zo is het min of meer bij broeders.
De Kerk verwacht echter van sacramentele beoefenaars dat ze toch weten wat bv. hun sacramenten inhouden. Wat ik ook normaal vind.

Natuurlijk, vraag is evenwel op welk niveau. Op het niveau van een filosofie- en theologieprofessor? Of op een iets lager niveau dat toch nog werkbaar is?

[system]

[quote=Jan van den Berghe;2535919]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (II)
En daar bent u weer met uw "christenvrouw", terwijl dat noch in de Griekse noch in de Latijnse tekst staat... We hebben het daar al uitgebreid over gehad.

1)
Ik haal de tekst aan die in de Willibrordvertaling staat 'christenvrouw' en ik zet (christen) tussen haakjes. Wat stelt u voor? Vertalen zij dan verkeerd of zo?

De Amerikaanse standardbijbel dan:

1 Am I not free? Am I not an apostle? Have I not seen Jesus our Lord? Are not ye my work in the Lord?9:2If to others I am not an apostle, yet at least I am to you; for the seal of mine apostleship are ye in the Lord. 9:3My defence to them that examine me is this. 9:4Have we no right to eat and to drink? 9:5Have we no right to lead about a wife that is a believer, even as the rest of the apostles, and the brethren of the Lord, and Cephas? 9:6 Or I only and Barnabas, have we not a right to forbear working?

Of the King James versie:

1 Am I not an apostle? am I not free? have I not seen Jesus Christ our Lord? are not ye my work in the Lord? 9:2 If I be not an apostle unto others, yet doubtless I am to you: for the seal of mine apostleship are ye in the Lord. 9:3Mine answer to them that do examine me is this, 9:4Have we not power to eat and to drink? 9:5 Have we not power to lead about a sister,a wife, as well as other apostles, and as the brethren of the Lord, and Cephas? 9:6Or I only and Barnabas, have not we power to forbear working?

Tenslotte de de Griekse tekst met vertaling:

μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν, ὡς καὶ οἱ λοιποὶ ἀπόστολοι καὶ οἱ ἀδελφοὶ τοῦ κυρίου καὶ Κηφᾶς;


N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?


Griekse tekst: XXVI° édition de Nestle-Aland
Franse tekst: version Louis Second





2)

ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν

Dus de vertaling luidt in het Engels:

1 Cor 9:5 MH OUK ECOMEN EXOUSIAN ADELFHN GUNAIKA PERIAGEIN -
In het Engels: We have the right to travel around with a "sister" as wife, haven't we? ...

Of in het Frans:mh ouk ecomen exousian adelfhn gunaika periagein...; 1Co.9:5
N'avons-nous pas le droit d'amener avec nous une soeur comme femme...?

Ofte in het Nederlands: en hebben wij niet het recht rond te reizen met een zuster als vrouw??

Een 'zuster als vrouw' betekent hoogstwaarschijnlijk hier: 'een christelijke vrouw', een christelijke echtgenote.

Ik wacht nog steeds op uw antwoord.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, vraag is evenwel op welk niveau. Op het niveau van een filosofie- en theologieprofessor? Of op een iets lager niveau dat toch nog werkbaar is?

Ik ken toevallig mensen uit het seminarie.

Een seminarist krijgt een opleiding die qua niveau hoog ligt, maar wel haalbaar voor 'gewone' studenten. De opleiding wordt gegeven door professoren in de theologie en/of filosofie. Iedereen kan lessen meevolgen: de seminaries in Vlaanderen werken met 'gaststudenten'. Iedereen die geïnteresseerd, kan lessenreeksen meevolgen met de seminariestudenten.
http://www.grootseminariebrugge.be/index2.htm
http://users.pandora.be/pk/cursus.htm#BR08


Indien een seminarist een zeer goed student blijkt te zijn, dan wordt hij meestal gestuurd naar Rome, waar ze verder kunnen doctoreren in de filosofie of theologie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haal de tekst aan die in de Willibrordvertaling staat 'christenvrouw' en ik zet (christen) tussen haakjes. Wat stelt u voor? Vertalen zij dan verkeerd of zo?

Ja, er staat immers niet "christenvrouw" maar wel een andere omschrijving die veel juister is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik ken toevallig mensen uit het seminarie.

Een seminarist krijgt een opleiding die qua niveau hoog ligt, maar wel haalbaar voor 'gewone' studenten. De opleiding wordt gegeven door professoren in de theologie en/of filosofie.

Er zijn toch wel een aantal onderdelen waar het intellectueel peil iets lager zou mogen liggen. Priesters hebben in de dagdagelijkse pastoraal en geloofsverkondiging weinig aan al die filosofische denkrichtingen die nu op het leerprogramma staan bijvoorbeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er staat immers niet "christenvrouw" maar wel een andere omschrijving die veel juister is.

Dus zowel de vertaling in het Engels als deze in het Frans zijn fout volgens u. Dus die mensen (die ik van haar noch pluim ken) die dit zo vertalen vergissen zich volgens u allemaal wanneer ze de Griekse tekst in het Engels en in het Frans vertalen als volgt:

1 Cor 9:5 MH OUK ECOMEN EXOUSIAN ADELFHN GUNAIKA PERIAGEIN -
In het Engels: We have the right to travel around with a "sister" as wife, haven't we? ...

Of in het Frans:mh ouk ecomen exousian adelfhn gunaika periagein...; 1Co.9:5
N'avons-nous pas le droit d'amener avec nous une soeur comme femme...?



Hoe vertaalt uzelf dan :ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik volg je deels. Je ziet over het hoofd dat de kerk heden ten dage nog steeds heel wat geld opslorpt. Daarenboven staan er enorme kapitalen op de rekeningen van het Vaticaan. Grote delen van dit geld of intresten stammen uit het verleden. En zo ver hoeven we niet terug te gaan. De glamour en glitter van het Vaticaan heeft nu overigens andere vormen aangenomen. Denk bv aan de show in Duitsland die de paus op zijn eerste buitenlandse trip gegeven had. Of alle high-tech waar het Vaticaan mee uitgerust is. Is dat werkelijk nodig, al die investeringen? Als de paus echt zo bekommerd is, dan zou ik toch andere taferelen verwachten. Goede doelen en fondsen? Wat een lachertje. We weten allen dat Bill Gates daar ook een kampioen in is. Niettemin, blijft hij de rijkste man ter wereld. Kan het hem werkelijk zoveel schelen? Of is het allemaal een voor velen niet te slikken imago-stunt? En wat met alle schatten in de kelders van het Vaticaan en andere kerkelijke instituten? Zijn die er ook voor heel de mensheid? Alle mooie werkjes die in de privé-afdelingen hangen? Me dunkt dat die evengoed aan een museum kunnen verkocht worden om de opbrengst weg te schenken. Maar nee, dat offer is te groot.

Mag ik eventjes iemand aan het woord laten met wie dit alles begonnen is, en rond wie dit alles draait?

Toen Jezus in Betanië was, in het huis van Simon de melaatse, kwam een vrouw naar Hem toe met een albasten flesje kostbare balsem, en goot dat over zijn hoofd leeg, terwijl Hij aan tafel was. Toen zijn leerlingen dat zagen, zeiden ze verontwaardigd: "Waar is die verspilling goed voor? Want dat had voor veel geld verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden." Jezus merkte het en zei: "Wat maken jullie het die vrouw lastig? Ze heeft namelijk een goed werk gedaan aan Mij. Want de armen heb je altijd bij je, maar Mij hebben jullie niet altijd. Want toen ze die balsem over mijn lichaam goot, deed ze dat met het oog op mijn begrafenis. Ik verzeker jullie, waar ook ter wereld deze goede boodschap verkondigd wordt, daar zal ook ter herinnering aan haar verteld worden wat zij gedaan heeft." (Mt 26, 6-13)

Zie je het verband tussen jouw houding en die van Zijn leerlingen (rode passage)?

[ElFlamencoLoco]

Dycore,

Over de kunstschatten van het Vaticaan: hoe zie jij het gebeuren dat Michelangelo's plafondfresco's in de Sixtijnse kapel verkocht worden?