'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom bent u gestopt de 'komst van het Koninkrijk' te berekenen en waarom hield u er aan, tot nog niet zo lang geleden, de komst van Jezus te voorspellen?

De reden lijkt me heel eenvoudig: al enkele keren voorspelde men daar in de VS het einde van de wereld, maar iedere keer bleek dat fout te zijn. Als dat geen afgang is. Dus verzon men dan maar een uitleg over de "onzichtbare komst" die sedert de voorspelde data een feit zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In de orthodoxe Kerk heb je geen kerkvorst zoals in de Katholieke Kerk. Ieder land heeft zijn patriarch. De belangrijkste patriarch echter is de Patriarch van Constantinopel (Bartholomeus I). Hij staat niet boven de andere patriarchen, maar is de 'primus inter pares' (te vergelijken met kardinaal Danneels in de bisschoppenconferentie: hij staat niet boven de andere bisschoppen, maar is wel de 'eerste onder gelijken'). De Orthodoxe Kerk van Constantinopel kent slechts een beperkt aantal gelovigen in Turkije, maar de Oosters-orthodoxe Kerk in zijn geheel kent 300 miljoen gelovigen.

Even verfijnen: iedere plaatselijke Kerk heeft haar eigen juridisch hoofd. Niet noodzakelijk een patriarch: de orthodoxe Kerk van Polen heeft een metropoliet (een soort aartsbisschop), de Russische Kerk een patriarch, de orthodoxe Kerk in België een exarch, enzovoort.

Wel gaat men ervan uit dat bij iedere plaatselijke Kerk de sacramentele en juridische volheid bezit, en in die zin juridisch onafhankelijk staat. Door de sacramentele volheid en het belijden van hetzelfde geloof bestaat er een "communio" tussen de verschillende Kerken. Dit is eigenlijke de oudchristelijke opvattingen over de liturigsche gemeenschap, nl. de gemeenschap van hetzelfde geloof.

Door voortdurende en onophoudelijke discriminatie en pesterijen zijn heel veel Volksgrieken uit Turkije gevlucht, wat natuurlijk tot een sterke daling van het aantal orthodoxen leidde. Komt daar nog eens bij dat de Turkse orthodoxen vaak het voorwerp zijn van spot, hoon en miskenning van hun Turkse volksgenoten. De orthodoxen van Turkse oorsprong blijven dan ook heel beperkt, mede doordat er in Turkije ook nog altijd een verbod op missionering van kracht is voor alle christelijke Kerken. Zo zie je maar dat Turkije nog lang niet voldoet aan de Europese maatstaven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reden lijkt me heel eenvoudig: al enkele keren voorspelde men daar in de VS het einde van de wereld, maar iedere keer bleek dat fout te zijn. Als dat geen afgang is. Dus verzon men dan maar een uitleg over de "onzichtbare komst" die sedert de voorspelde data een feit zou zijn.

Ja en ze hebben de wederkomst proberen te weten te komen omdat ze een eschatologische beweging zijn zoals sommige eerste christenen. Deze zijn ook gestopt met het berekenen van de dag van parousie. Net zoals de Pinksterbeweging een 'pneumatische' beweging is zoals sommige eerste christenen en net zoals de Franciscanen (van Assisi) een 'armenbeweging' was die terugwilde naar de 'geest' van de eerste christenen. En zo heb je allerlei tendensen in het christendom. Nu nog.

Nogmaals: nihil novi sub sole.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reden lijkt me heel eenvoudig: al enkele keren voorspelde men daar in de VS het einde van de wereld, maar iedere keer bleek dat fout te zijn. Als dat geen afgang is. Dus verzon men dan maar een uitleg over de "onzichtbare komst" die sedert de voorspelde data een feit zou zijn.

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even verfijnen: iedere plaatselijke Kerk heeft haar eigen juridisch hoofd. Niet noodzakelijk een patriarch: de orthodoxe Kerk van Polen heeft een metropoliet (een soort aartsbisschop), de Russische Kerk een patriarch, de orthodoxe Kerk in België een exarch, enzovoort.

Wel gaat men ervan uit dat bij iedere plaatselijke Kerk de sacramentele en juridische volheid bezit, en in die zin juridisch onafhankelijk staat. Door de sacramentele volheid en het belijden van hetzelfde geloof bestaat er een "communio" tussen de verschillende Kerken. Dit is eigenlijke de oudchristelijke opvattingen over de liturigsche gemeenschap, nl. de gemeenschap van hetzelfde geloof.

Door voortdurende en onophoudelijke discriminatie en pesterijen zijn heel veel Volksgrieken uit Turkije gevlucht, wat natuurlijk tot een sterke daling van het aantal orthodoxen leidde. Komt daar nog eens bij dat de Turkse orthodoxen vaak het voorwerp zijn van spot, hoon en miskenning van hun Turkse volksgenoten. De orthodoxen van Turkse oorsprong blijven dan ook heel beperkt, mede doordat er in Turkije ook nog altijd een verbod op missionering van kracht is voor alle christelijke Kerken. Zo zie je maar dat Turkije nog lang niet voldoet aan de Europese maatstaven.

De 'Turkse' orhtodoxen zijn in feite 'de afstammelingen', of datgene wat er nog overblijft van het Byzantijnse christendom. Ik heb me laten wijsmaken dat hun aantal niet meer bedraagt dan 5000-tot 30.000 christenen. Maar ik vind dit wel erg weinig.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel te kort door de bocht. "De" creationisten bestaan niet. "Creationisme" is een algemene benaming die een hele lading aan opvattingen en interpretaties dekt over het ontstaan van het heelal en de mens. Gemene deler is evenwel dat allen ervan uitgaan dat God de schepper is en dat evolutie niet plaats vond.

Daarnaast verneem ik graag welke onbijbelse opvattingen "creationisten" zouden huldigen die blijkbaar niet door bijbel gegrond zijn of ermee in tegenspraak zijn.

Ik denk eerder dat hij degene zijt die veel te kort door de bocht gaat. Volgens de katholieke leer zou Petrus de eerst paus zijn waar leert de bijbel dat?
De leerstelling dat de twaalf Apostelen opvolgers hebben wie door goddelijke aanstelling autoriteit is overgedragen. In de Rooms-katholieke kerk zegt men dat de bisschoppen als groep de opvolgers van de apostelen zijn, en van de paus beweert men dat hij de opvolger van Petrus is. Naar men betoogt, komen de pausen van Rome onmiddelijk na, bekleden zij de positie van en vervullen zij de functies van Petrus, aan wie Christus het primaatschap over de hele kerk zou hebben verleend. Dat is onbijbels leer.

En hier nog waar leert de bijbel over de onsterfelijke ziel? Waar leert de bijbel over het vagevuur en de eeuwige pijn van de hel? Waar leert de bijbel dat we Maria moeten eren? Waar leert de bijbel over de drieheëenheid? Dit alles leert de katholieke kerk en het is allemaal onbijbels.
Groet Ronny

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De 'Turkse' orhtodoxen zijn in feite 'de afstammelingen', of datgene wat er nog overblijft van het Byzantijnse christendom. Ik heb me laten wijsmaken dat hun aantal niet meer bedraagt dan 5000-tot 30.000 christenen. Maar ik vind dit wel erg weinig.

U moet een onderscheid maken tussen de Volksgrieken, de vergriekste volkeren van Klein-Azië en de later gekomen Turken waarvan een gedeelte in het begin zich tot het christendom heeft bekeerd. Men kan dus niet zomaar stellen dat de huidige orthodoxen in Turkije "de afstammelingen" van het Byzantijns christendom zijn (even trouwens opmerken dat die benaming, "Byzantijnen" hun totaal onbekend is: Volksgrieken als Turks-orthodoxen omschrijven zich als "Romoousioi", d.i. "Romeinen"). Deze etnische verscheidenheid bestond al voor de verdrijving door de Turkse nationalisten. Deze verdrijving bepaalde dat alle personen van de orthodoxe godsdienst naar de Griekse republiek werden uitgewezen. Niet het etnisch element was bepalend, maar wel het godsdienstige. Aldus werden de Volksgrieken van de Klein-Aziatische kusten verdreven, maar ook de zogenaamde "Karamanlides", d.i. Turkssprekende orthodoxen uit het Turkse binnenland. Deze mensen waren geen Grieken, hadden ook geen Griekse achtergrond, maar waren wel orthodox. Na hun verdrijving werden deze mensen voornamelijk in Grieks-Macedonië geplaatst en werden door de Griekse staat onder dwang vergriekst. De huidige premier van Griekenland is zo'n afstammeling van deze Turkssprekende orthodoxen. In een recent interview verklaarde hij dat z'n grootvader geen woord Grieks kon...

De verdrijvingsclausule gold niet voor de orthodoxen die in Instanboel en op de Prinseneilanden woonden. Daar mochten ze dus blijven. In de jaren zestig heeft de Turkse staat evenwel deze mensen systematisch gepest, zodanig dat velen waar voor hun geld kozen en naar Griekenland trokken. Wat nu nog overblijft, is een heel kleine minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Ik denk eerder dat hij degene zijt die veel te kort door de bocht gaat. Volgens de katholieke leer zou Petrus de eerst paus zijn waar leert de bijbel dat?
De leerstelling dat de twaalf Apostelen opvolgers hebben wie door goddelijke aanstelling autoriteit is overgedragen. In de Rooms-katholieke kerk zegt men dat de bisschoppen als groep de opvolgers van de apostelen zijn, en van de paus beweert men dat hij de opvolger van Petrus is. Naar men betoogt, komen de pausen van Rome onmiddelijk na, bekleden zij de positie van en vervullen zij de functies van Petrus, aan wie Christus het primaatschap over de hele kerk zou hebben verleend. Dat is onbijbels leer.

En hier nog waar leert de bijbel over de onsterfelijke ziel? Waar leert de bijbel over het vagevuur en de eeuwige pijn van de hel? Waar leert de bijbel dat we Maria moeten eren? Waar leert de bijbel over de drieheëenheid? Dit alles leert de katholieke kerk en het is allemaal onbijbels.
Groet Ronny

Kunt u eerst even ingaan op wat bediscussieerd wordt, in plaats van in een hopeloze poging de discussie te verleggen naar andere onderwerpen (waarover we het gerust ook eens kunnen hebben)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en ze hebben de wederkomst proberen te weten te komen omdat ze een eschatologische beweging zijn zoals sommige eerste christenen. Deze zijn ook gestopt met het berekenen van de dag van parousie. Net zoals de Pinksterbeweging een 'pneumatische' beweging is zoals sommige eerste christenen en net zoals de Franciscanen (van Assisi) een 'armenbeweging' was die terugwilde naar de 'geest' van de eerste christenen. En zo heb je allerlei tendensen in het christendom. Nu nog.

Nogmaals: nihil novi sub sole.

Deze "berekeningen" zijn nutteloos, daar Jezus ons zelf leerde dat wij uur noch dag weten waarop de Heer in glorie zal wederkeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Ik denk eerder dat hij degene zijt die veel te kort door de bocht gaat. Volgens de katholieke leer zou Petrus de eerst paus zijn waar leert de bijbel dat?
De leerstelling dat de twaalf Apostelen opvolgers hebben wie door goddelijke aanstelling autoriteit is overgedragen. In de Rooms-katholieke kerk zegt men dat de bisschoppen als groep de opvolgers van de apostelen zijn, en van de paus beweert men dat hij de opvolger van Petrus is. Naar men betoogt, komen de pausen van Rome onmiddelijk na, bekleden zij de positie van en vervullen zij de functies van Petrus, aan wie Christus het primaatschap over de hele kerk zou hebben verleend. Dat is onbijbels leer.

En hier nog waar leert de bijbel over de onsterfelijke ziel? Waar leert de bijbel over het vagevuur en de eeuwige pijn van de hel? Waar leert de bijbel dat we Maria moeten eren? Waar leert de bijbel over de drieheëenheid? Dit alles leert de katholieke kerk en het is allemaal onbijbels.
Groet Ronny

Zelfs hier is er verwarring. De paus is ook de (opvolger)plaatsvervanger van Christus, en niet alleen de opvolger van Petrus. Tenminste, indien men de woorden van de kardinaal-diaken mag geloven bij de 'kroning van de Paus' vroeger.


De kardinaal-diaken sprak de volgende woorden bij de plaatsing van de tiara;

Accipe thiaram tribus coronis ornatam, et scias te esse Patrem Principipum et Regnum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in saecula saeculorum.

Bron: The Coronation of Pope Leo XIII, in Catholic World 27 (1878), p. 282.

Vrije vertaling: Ontvang de tiara, die met drie kronen is gesierd, waarmee u zult zijn: de opperste vader en koning, de herder van de wereld en de plaatsvervanger van Christus op aarde. Christus, die alle eer en glorie toekomt, in de eeuwen der eeuwen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze "berekeningen" zijn nutteloos, daar Jezus ons zelf leerde dat wij uur noch dag weten waarop de Heer in glorie zal wederkeren.

Zo werd het toch niet begrepen door de eerste christenen. Zelfs in de brief van Petrus moeten (drog) argumenten gebruikt worden omdat de achterban ongeduldig wordt over het uitblijven van de parousie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo werd het toch niet begrepen door de eerste christenen. Zelfs in de brief van Peturs moeten (drog) argumenten gebruikt worden omdat de achterban ongeduldig wordt over het uitblijven van de parousie.

Correctie: "sommige" eerste christenen. Jezus' vermaning in het Markusevangelie is evenwel niet mis te verstaan: "... gij weet dag noch uur."

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u eerst even ingaan op wat bediscussieerd wordt, in plaats van in een hopeloze poging de discussie te verleggen naar andere onderwerpen (waarover we het gerust ook eens kunnen hebben)?

Ja de waarheid kan hard overgekomen hé, kijk eens naar uw eigen poging om de discussie te verleggen om dat ge weet dat ge geen enkel argument hebt om jou waarheid kracht bij te zetten. Ik wacht nog altijd op uw argument waar in de bijbel leert dat we Maria moeten eren?
Groet Ronny

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Ja de waarheid kan hard overgekomen hé, kijk eens naar uw eigen poging om de discussie te verleggen om dat ge weet dat ge geen enkel argument hebt om jou waarheid kracht bij te zetten. Ik wacht nog altijd op uw argument waar in de bijbel leert dat we Maria moeten eren?
Groet Ronny

Waarheid? Ik stelde een vraag over uw ongenuanceerde benadering van de "creationisten" en u repliqueerde met zaken die daar hoegenaamd niets mee te maken hebben. Natuurlijk wil ik over al deze zaken in gesprek treden, maar ga eerst even na of u in staat bent een antwoord te geven op mijn vraag.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarheid? Ik stelde een vraag over uw ongenuanceerde benadering van de "creationisten" en u repliqueerde met zaken die daar hoegenaamd niets mee te maken hebben. Natuurlijk wil ik over al deze zaken in gesprek treden, maar ga eerst even na of u in staat bent een antwoord te geven op mijn vraag.

Ik heb op jou antwoord gegeven, als hij dat zo ziet is dat ge de waarheid wilt ontwijken. Mijn antwoord heeft wel degelijk te maken met uw vraag over de ongenuanceerde benadering van de "creationiste" want in mijn ogen is de katholieke kerk wel een degelijk creationisten..
Groet Ronny

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: "sommige" eerste christenen. Jezus' vermaning in het Markusevangelie is evenwel niet mis te verstaan: "... gij weet dag noch uur."

Ik denk dat er de meeste christenen dit toen dachten en zij verwachtten vurig de Wederkomst en niet alleen 'sommigen' zoals u stelt.

Iedere jood dacht en hoopte dit toen.De jonge christenen gaven zelfs uiting aan dit rotsvaste geloof door de uitroep: 'Maran Atha' (een typisch joods gezegde): de Heer komt! Of was het een smeekbede: Here, kom toch! En de eerste christenen waren geïnpregneerd door het joodse denken natuurlijk. Immers,de eerste christenen keken vol verwachting uit naar signalen die de Wederkomst van hun heiland aankondigden. De voortekenen, die zeer spectaculair zouden zijn, lieten echter op zich wachten. En dit wachten werd een vervelende zaak voor deze christelijke gelovigen. Daarbij kwam dat wat Jezus zeer duidelijk had gesteld -namelijk dat sommigen de Wederkomst nog in levende lijve zouden meemaken- niet uitgekomen was. De Thessalonicenzen maken zich hierover zoveel zorgen dat Paulus in zijn brief(-ven) deze gemeente probeert gerust te stellen door hen op het hart te drukken dat diegenen die reeds gestorven waren zouden herrijzen wanneer de Heer zou terugkomen, zodat zij wel zouden opgenomen worden in het Koninkrijk. Aan het einde van de eerste eeuw (zelfs begin tweede eeuw nog) hadden de eerste volgelingen nog steeds moeite met het uitblijven van de Wederkomst. De tweede brief van Petrus getuigt hiervan. Ondertussen moesten zij zich permanent op de laatste dag voorbereiden want deze zou komen inderdaad 'zoals een dief in de nacht' (1 Thess. 5, 2 e.v).Dat God op een dramatische wijze zou ingrijpen is een bijna zekere authentieke gedachte van Jezus zelf (en die we vanzelfsprekend moeten terugplaatsen in een algemeen eschatologisch joods denken waarvan Johannes de Doper één van de exponenten was) want zoals boven vermeld, vinden wij het geloof aan de parousia zeer regelmatig terug bij Paulus (dus zeer vroeg reeds).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Ik heb op jou antwoord gegeven, als hij dat zo ziet is dat ge de waarheid wilt ontwijken. Mijn antwoord heeft wel degelijk te maken met uw vraag over de ongenuanceerde benadering van de "creationiste" want in mijn ogen is de katholieke kerk wel een degelijk creationisten..
Groet Ronny

U heeft geen antwoord gegeven op de vraag welke stellingen de creationisten er dan wel op nahouden die onbijbels is zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat er de meeste christenen dit toen dachten en zij verwachtten vurig de Wederkomst en niet alleen 'sommigen' zoals u stelt.

Iedere jood dacht en hoopte dit toen.

U verwart overduidelijk de christelijke visie op de wederkomst van Jezus als glorierijk overwinnaar met de joodse verwachting van de komst van een messias die politieke en wereldse macht zou hebben. In de joodse gemeenschap leefde inderdaad de hoop op een wereldse messias en Jezus beantwoordde daar volgens hen zeker niet aan.

[Hosea]

jan van den berghe:

Blijkbaar bent u onverbeterlijk, daar ik vaststel dat u blijft steken in dezelfde misvattingen die evenwel al weerlegd werden.

Dus nogmaals: Maria wordt niet aanbeden, wel vereerd. Tussen die twee woorden gaapt een wereld van verschil.

Die opvattingen van mij waren niet weerlegd. Jullie blijven hameren op het argument dat Maria niet aanbeden maar vereerd wordt en dat jullie vragen haar voor ons te bidden. Ik zeg dan wat heeft dat voor nut? Denk je dat het helpt? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op.

Maria is geen zangeresje op de achtergrond. Maria is de sleutelfiguur in het heilsplan van God opdat de komst van Zijn Zoon op deze wereld mogelijk werd. U schrijft de lapidaire zin "Maria heeft Jezus gedragen omdat God het wou"... Natuurlijk, maar tegelijkertijd vergeet u dat dit tegelijkertijd gebeurde omdat... Maria het wou. Maria heeft ingestemd. Haar ja-woord tegenover God is van uitzonderlijk belang.

Ik ontken niet dat Maria een belangrijke rol speelt. Maar ze is gewoon een mens dat zondigde.

Mag ik u er trouwens even op wijzen dat de grote reformatoren als Luther en Zwingli Maria hoog vereerden? Luther heeft trouwens een bijzonder mooie en aangrijpende mariale commentaar geschreven op het Magnificat.

Luther onderstreepte vooral het feit dat Maria alle eer aan God toekent. Ze heeft het zelf niet gewild dat ze zo vereerd werd.
Verder moesten de hervormers wel enkele van deze elementen terug laten komen. Anders hielden ze totaal geen aanhangers over. Maria verering is nou eenmaal iets wat veel mensen trekt.
Maria heeft binnen de RKK zo ook de titel koningin des hemels wat nergens op slaat. De maria verering binnen de RKK is sterk beinvloed door het afgodische babylon. Die hadden ook zo'n vrouw Astarte. Die kreeg ook allerlei titels die je ook weer binnen de RKK terugziet.

Ook weze opgemerkt dat veel protestanten tegenwoordig Maria weer herondekten en zien welke sleutelrol zij eigenlijk in het bijbels gebeuren speelt. Professor Gaventa, een overtuigd en belijdend Amerikaans protestant, heeft onlangs een interessant boek geschreven over Maria en waarin hij tot de conclusie komt dat Maria, na Jezus, op sleutelmomenten op een heel indringende wijze wordt beschreven in het NT. Ook in Nederland zien we onder protestanten een duidelijk gang naar Maria. Vanuit de bijbel. Dat zegt al genoeg.

Dit zegt in feite helemaal niks. Ten eerste je zegt dat Maria uitvoerig wordt besproken in het NT. O ja? Na de evangelien in de handelingen en brieven komt ze niet meer voor.
Dat hedendaagse protestanten de gang naar Maria maken zegt niets. Zoals ik al zei is Maria gewoon een persoon die veel mensen trekt. En ten tweede dat protestanten naar Maria trekken en haar herontdekken is nog altijd een groot verschil met vereren. En nogmaals ik ontken niet dat Maria geen belangrijk persoon was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart overduidelijk de christelijke visie op de wederkomst van Jezus als glorierijk overwinnaar met de joodse verwachting van de komst van een messias die politieke en wereldse macht zou hebben. In de joodse gemeenschap leefde inderdaad de hoop op een wereldse messias en Jezus beantwoordde daar volgens hen zeker niet aan.

Neen, het Nieuwe Testament is zeer duidelijk in deze.

In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David. In het christendom gelooft men dat de Messias is gekomen in de persoon van Jezus . De term 'Messias' wordt in het christendom daarom vaak gebruikt om Jezus mee aan te duiden. De Messias speelt een belangrijke rol in de christelijke eschatologie of eindtijdverwachting, het gaat zelfs om de hoofdrol want bij zijn terugkomst zal Jezus Messias afrekenen met alles wat vijandig staat tegenover God en hemzelf en het kwade bedrijft, om daarna vanuit Jeruzalem de regering van de aarde te hand te nemen. Zo laat Johannes vragen of hij (Jezus) diegene is die men verwacht. En Jezus zendt dan de boodschap aan Johannes: ‘Ga Johannes vertellen wat u hoort en ziet: Blinden zien weer en kreupelen lopen, melaatsen worden rein en doven horen, doden staan op en aan armen wordt de goede boodschap verkondigd. Gelukkig degene die geen aanstoot aan Mij neemt. Dus Jezus zegt eigenlijk: ik ben diegene die men verwacht. Dus een messias van het soort dat de Joden verwachten. En niet een messias die uw kerk ervan gemaakt heeft.