'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, het Nieuwe Testament is zeer duidelijk in deze.

In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David. In het christendom gelooft men dat de Messias is gekomen in de persoon van Jezus . De term 'Messias' wordt in het christendom daarom vaak gebruikt om Jezus mee aan te duiden. De Messias speelt een belangrijke rol in de christelijke eschatologie of eindtijdverwachting, het gaat zelfs om de hoofdrol want bij zijn terugkomst zal Jezus Messias afrekenen met alles wat vijandig staat tegenover God en hemzelf en het kwade bedrijft, om daarna vanuit Jeruzalem de regering van de aarde te hand te nemen. Zo laat Johannes vragen of hij (Jezus) diegene is die men verwacht. En Jezus zendt dan de boodschap aan Johannes: ‘Ga Johannes vertellen wat u hoort en ziet: Blinden zien weer en kreupelen lopen, melaatsen worden rein en doven horen, doden staan op en aan armen wordt de goede boodschap verkondigd. Gelukkig degene die geen aanstoot aan Mij neemt. Dus Jezus zegt eigenlijk: ik ben diegene die men verwacht. Dus een persoon van een messias zoals de Joden deze verwachten. En niet een messias die uw kerk ervan gemaakt heeft.

U mist het punt. Sommige eerste christenen geloofden dat Jezus als glorierijk overwinnaar zou weerkomen om dan de hele wereld te oordelen bij de Jongste Dag. Zij geloofden dat deze wederkomst heel binnenkort was in hun tijd. Daarna zouden de rechtvaardigen samen met Hem heersen over een "nieuwe aarde en een nieuwe hemel".

De joodse, niet-christelijke gemeenschappen geloofden dat de messias nog moest komen. Hij geloofden daarin vurig en meenden dat deze messias bekleed zou zijn met wereldse macht en de vijanden van de Joden zou onderwerpen.

Twee heel onderscheiden verwachtingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mist het punt. Sommige eerste christenen geloofden dat Jezus als glorierijk overwinnaar zou weerkomen om dan de hele wereld te oordelen bij de Jongste Dag. Zij geloofden dat deze wederkomst heel binnenkort was in hun tijd. Daarna zouden de rechtvaardigen samen met Hem heersen over een "nieuwe aarde en een nieuwe hemel".

De joodse, niet-christelijke gemeenschappen geloofden dat de messias nog moest komen. Hij geloofden daarin vurig en meenden dat deze messias bekleed zou zijn met wereldse macht en de vijanden van de Joden zou onderwerpen.

Twee heel onderscheiden verwachtingen.

Neen maar Jezus zegt heel duidelijk aan Johannes dat hij 'diegene is die men verwacht'. Johannes was doordrongen met de joodse idee van een Messias, (zeker Johannes de Doper!). En Jezus laat Johannes weten: ik ben inderdaad de (joodse) messias zoals je hem verwacht. Dat is toch duidelijk hier.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De evolutietheorie stelt dat wij afstammen van apen, die afstammen van vissen, die afstammen van kwallen, die afstammen van eencelligen,... Als de mens naar het beeld van God geschapen is, waar is God dan precies tussengekomen in de evolutie? En wat als de mens nog 1.5 miljard jaren kan overleven? Dan ziet onze soort er helemaal anders. Hoe valt dit te rijmen? Graag wijze verklaring.

Ik zie het kort als volgt, zonder te pretenderen de waarheid in pacht te hebben.

We beginnen met de big bang. Weinig mensen die weten dat deze benaming eigenlijk bedoeld was om de spot te drijven met de ideeën van Georges Lemaitre. Weinigen die weten dat Lemaitre een landgenoot van ons was, en bovendien ook nog een katholiek priester. Begin jaren 1930 publiceerde hij zijn theorie rond het ontstaan van het heelal.

Deze theorie werd nadien verscheidene malen bijgesteld, maar de kern ervan kan voorlopig niet ontkracht worden door nieuwe wetenschappelijke metingen en/of inzichten. Nog steeds kunnen alle verschijnselen die wij in het heelal waarnemen goed verklaard worden vanuit de aanname dat de Oerknal inderdaad heeft plaatsgevonden.

Maar wat is die Oerknal nu eigenlijk? Velen denken dat het een gigantische ontploffing is geweest, een misverstand t.g.v. de spotnaam "big bang".

In feite gaat het om het ontstaan van zowel tijd als ruimte, oftewel de "ruimtetijd" zoals o.a. Einstein die hanteert.

Wie zich het "niets" voorstelt, vertrekt in zijn verbeelding vaak vanuit een totaal lege ruimte, met niets dan duisternis. Maar zelfs dát is niet het Niets, want de ruimte biedt ons al de mogelijkheid om ons naar boven en beneden te bewegen, naar links en naar rechts, en naar voor en naar achter.

In het Niets ontbreekt zelfs die mógelijkheid. Het Niets kan geen mens bevatten, onze geest heeft er geen vat op. Kortom: het Niets is chaos.

Dan doet zich de Oerknal voor, en plots ontstaat er ruimte, vanuit een oneindig klein punt. Ook begint het tijdsverloop. Vragen wat de Oerknal veroorzaakt heeft zijn bij voorbaat tot mislukken gedoemd: immers, er is geen "vóór" (of we zijn daar niet zeker van). De Oerknal is daarmee het enige fenomeen waarvan we niet zeker zijn dat er een oorzaak aan voorafging. Van alle andere fenomenen zijn we in staat de oorzaak te achterhalen - ook al laat de hedendaagse wetenschap dit mogelijk nog niet toe.

Vragen wat er zich buiten het oneindig kleine punt afspeelde, waaruit de Oerknal geboren werd, is al even zinloos. Immers, er is geen "buiten", of we zijn er niet zeker van.

De chaos bestaat erin dat onze menselijke geest met geen mogelijkheid vat kan krijgen op de toestand van het heelal op het ogenblik van de Oerknal (en niet één nanoseconde later). Vanaf het ogenblik dat de tijd begint te lopen is er geen sprake meer van chaos, maar van kosmos: het Griekse woord κοσμος betekent "orde"; onze menselijke geest heeft er vat op. We kunnen ermee omgaan in termen van oorzaak en gevolg, net zoals de wetenschap dat doet. En als zodanig staat kosmos tegenover chaos.

Die niet te achterhalen toestand waaruit de big bang voortkwam noemen vele gelovigen "God". Daaraan is niets doms of achterlijks, want gelovigen zien God als een Entiteit Die alle begrip overstijgt.

Christenen geloven echter ook in een menselijke dimensie van God. Hoezeer Hij ook buiten ons gezichtsveld valt, hoe weinig vat onze geest ook op Hem kan krijgen, Hij heeft 20 eeuwen geleden een initiatief genomen om in mensengedaante tot ons te komen. En die gebeurtenis was al eeuwen daarvoor voorspeld - in het Oude Testament.

Kortom: God is tegelijkertijd onbegrijpelijk, en toch heeft Hij Zich laten kennen. God kan Zich dergelijke paradoxen, ja zelfs ongerijmdheden permitteren, want in niets laat Hij Zich beperken door onze menselijke, beperkte logica.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zie het kort als volgt, zonder te pretenderen de waarheid in pacht te hebben.

We beginnen met de big bang. Weinig mensen die weten dat deze benaming eigenlijk bedoeld was om de spot te drijven met de ideeën van Georges Lemaitre. Weinigen die weten dat Lemaitre een landgenoot van ons was, en bovendien ook nog een katholiek priester. Begin jaren 1930 publiceerde hij zijn theorie rond het ontstaan van het heelal.

Deze theorie werd nadien verscheidene malen bijgesteld, maar de kern ervan kan voorlopig niet ontkracht worden door nieuwe wetenschappelijke metingen en/of inzichten. Nog steeds kunnen alle verschijnselen die wij in het heelal waarnemen goed verklaard worden vanuit de aanname dat de Oerknal inderdaad heeft plaatsgevonden.

Maar wat is die Oerknal nu eigenlijk? Velen denken dat het een gigantische ontploffing is geweest, een misverstand t.g.v. de spotnaam "big bang".

In feite gaat het om het ontstaan van zowel tijd als ruimte, oftewel de "ruimtetijd" zoals o.a. Einstein die hanteert.

Wie zich het "niets" voorstelt, vertrekt in zijn verbeelding vaak vanuit een totaal lege ruimte, met niets dan duisternis. Maar zelfs dát is niet het Niets, want de ruimte biedt ons al de mogelijkheid om ons naar boven en beneden te bewegen, naar links en naar rechts, en naar voor en naar achter.

In het Niets ontbreekt zelfs die mógelijkheid. Het Niets kan geen mens bevatten, onze geest heeft er geen vat op. Kortom: het Niets is chaos.

Dan doet zich de Oerknal voor, en plots ontstaat er ruimte, vanuit een oneindig klein punt. Ook begint het tijdsverloop. Vragen wat de Oerknal veroorzaakt heeft zijn bij voorbaat tot mislukken gedoemd: immers, er is geen "vóór" (of we zijn daar niet zeker van). De Oerknal is daarmee het enige fenomeen waarvan we niet zeker zijn dat er een oorzaak aan voorafging. Van alle andere fenomenen zijn we in staat de oorzaak te achterhalen - ook al laat de hedendaagse wetenschap dit mogelijk nog niet toe.

Vragen wat er zich buiten het oneindig kleine punt afspeelde, waaruit de Oerknal geboren werd, is al even zinloos. Immers, er is geen "buiten", of we zijn er niet zeker van.

De chaos bestaat erin dat onze menselijke geest met geen mogelijkheid vat kan krijgen op de toestand van het heelal op het ogenblik van de Oerknal (en niet één nanoseconde later). Vanaf het ogenblik dat de tijd begint te lopen is er geen sprake meer van chaos, maar van kosmos: het Griekse woord κοσμος betekent "orde"; onze menselijke geest heeft er vat op. We kunnen ermee omgaan in termen van oorzaak en gevolg, net zoals de wetenschap dat doet. En als zodanig staat kosmos tegenover chaos.

Die niet te achterhalen toestand waaruit de big bang voortkwam noemen vele gelovigen "God". Daaraan is niets doms of achterlijks, want gelovigen zien God als een Entiteit Die alle begrip overstijgt.

Christenen geloven echter ook in een menselijke dimensie van God. Hoezeer Hij ook buiten ons gezichtsveld valt, hoe weinig vat onze geest ook op Hem kan krijgen, Hij heeft 20 eeuwen geleden een initiatief genomen om in mensengedaante tot ons te komen. En die gebeurtenis was al eeuwen daarvoor voorspeld - in het Oude Testament.

Kortom: God is tegelijkertijd onbegrijpelijk, en toch heeft Hij Zich laten kennen. God kan Zich dergelijke paradoxen, ja zelfs ongerijmdheden permitteren, want in niets laat Hij Zich beperken door onze menselijke, beperkte logica.

Even toch een correctie: de evolutieleer zegt helemaal niet dat wij afstammen van apen, wel van 'aapachtigen'. Wat nog niet hetzelfde als als 'apen'.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Hij is niet alleen

Dat moet "zij" zijn. Kaatd is een vrouw.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kortom: God is tegelijkertijd onbegrijpelijk, en toch heeft Hij Zich laten kennen. God kan Zich dergelijke paradoxen, ja zelfs ongerijmdheden permitteren, want in niets laat Hij Zich beperken door onze menselijke, beperkte logica.

Kortom: er bestaan volgens jou geen argumenten om aan te tonen dat God een grap is.
Onderstreepte woorden zijn mij onduidelijk. De mens is toch geschapen naar het beeld van God? Bedoel je dat onze logica wel zou kunnen vatten dat er op een of andere wijze achter het ganse concept een god zit, maar dat het tegendeel door onze hersenen niet zou kunnen gevat worden?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In het Niets ontbreekt zelfs die mógelijkheid. Het Niets kan geen mens bevatten, onze geest heeft er geen vat op. Kortom: het Niets is chaos.

Hetgeen onderstreept is, staat in tegenstelling tot de voorgaande zinnen. Hoe kan je tegelijkertijd beweren dat het niets chaos is, maar dat geen mens het kan bevatten. Ben jij geen mens dan?
Dit haalt een deel van je betoog onderuit.

[Dycore]

Wat niet te verklaren is, is God. Is dat de conclusie van je betoog, EFL?

[Dycore]

Overigens, heb je mijn vraag enkel ontweken. Ik zal ze anders en duidelijker stellen: volgens de evolutietheorie is de mens geen statisch gegeven. Is God dan ook geen statisch gegeven? Vermits mens naar beeld van God is geschapen... Evolueert God dan ook? Leert hij bij iedere dag? Krijgt hij nieuwe capaciteiten met de tijd? Gaat het sprookje verder?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En die gebeurtenis was al eeuwen daarvoor voorspeld - in het Oude Testamen.

Zoals er veel gelijkaardige en inmiddels al vergeten voorspellingen gedaan zijn. Denk aan de volgende voorspelling: de Mehdi. Wanneer mogen we die verwachten?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kortom: er bestaan volgens jou geen argumenten om aan te tonen dat God een grap is.
Onderstreepte woorden zijn mij onduidelijk. De mens is toch geschapen naar het beeld van God? Bedoel je dat onze logica wel zou kunnen vatten dat er op een of andere wijze achter het ganse concept een god zit, maar dat het tegendeel door onze hersenen niet zou kunnen gevat worden?

Je maakt de fout te stellen dat als iets geschapen is naar het beeld van Iets anders, het ene een perfecte kopie is van het Andere. Dat is dus helemaal niet waar.

Als ik van jou een foto neem, dan is die foto geen kopie van Dycore. Het is een stuk papier, met daarop een aantal kleuren die op basis van scheikundige reacties tot stand komen. Of, in het geval van een digitale camera, een .JPG-bestand, dat aan een aantal pixels een code Rood, een code Groen en een code Blauw toekent.

Die foto mag dan wel gemaakt zijn naar jouw beeld en gelijkenis, het is géén kopie van jou.

De mens is a.h.w. een fotografische representatie van God. Maar God is veel méér, net zoals Dycore veel méér is dan zijn foto. Er kunnen dus best aspecten aan God zijn die de mens volslagen onbekend zijn en die des mensen geestelijke vermogens verre overstijgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet een onderscheid maken tussen de Volksgrieken, de vergriekste volkeren van Klein-Azië en de later gekomen Turken waarvan een gedeelte in het begin zich tot het christendom heeft bekeerd. Men kan dus niet zomaar stellen dat de huidige orthodoxen in Turkije "de afstammelingen" van het Byzantijns christendom zijn (even trouwens opmerken dat die benaming, "Byzantijnen" hun totaal onbekend is: Volksgrieken als Turks-orthodoxen omschrijven zich als "Romoousioi", d.i. "Romeinen"). Deze etnische verscheidenheid bestond al voor de verdrijving door de Turkse nationalisten. Deze verdrijving bepaalde dat alle personen van de orthodoxe godsdienst naar de Griekse republiek werden uitgewezen. Niet het etnisch element was bepalend, maar wel het godsdienstige. Aldus werden de Volksgrieken van de Klein-Aziatische kusten verdreven, maar ook de zogenaamde "Karamanlides", d.i. Turkssprekende orthodoxen uit het Turkse binnenland. Deze mensen waren geen Grieken, hadden ook geen Griekse achtergrond, maar waren wel orthodox. Na hun verdrijving werden deze mensen voornamelijk in Grieks-Macedonië geplaatst en werden door de Griekse staat onder dwang vergriekst. De huidige premier van Griekenland is zo'n afstammeling van deze Turkssprekende orthodoxen. In een recent interview verklaarde hij dat z'n grootvader geen woord Grieks kon...

De verdrijvingsclausule gold niet voor de orthodoxen die in Instanboel en op de Prinseneilanden woonden. Daar mochten ze dus blijven. In de jaren zestig heeft de Turkse staat evenwel deze mensen systematisch gepest, zodanig dat velen waar voor hun geld kozen en naar Griekenland trokken. Wat nu nog overblijft, is een heel kleine minderheid.

Ik bedoelde met 'Turkse christenen': Turken van oorsprong Griekse origine, die nu nog in Turkije wonen en die christenen zijn. Men schat deze op 5000-30000. Toen Mustapha Kemal Attaturk de Grieken dwong te verhuizen, bleven er -zoals steeds- toch nog een zeker aantal over, zeker in de grootsteden. Het zijn dezen die ik bedoel.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je maakt de fout te stellen dat als iets geschapen is naar het beeld van Iets anders, het ene een perfecte kopie is van het Andere. Dat is dus helemaal niet waar.

Als ik van jou een foto neem, dan is die foto geen kopie van Dycore. Het is een stuk papier, met daarop een aantal kleuren die op basis van scheikundige reacties tot stand komen. Of, in het geval van een digitale camera, een .JPG-bestand, dat aan een aantal pixels een code Rood, een code Groen en een code Blauw toekent.

Die foto mag dan wel gemaakt zijn naar jouw beeld en gelijkenis, het is géén kopie van jou.

De mens is a.h.w. een fotografische representatie van God. Maar God is veel méér, net zoals Dycore veel méér is dan zijn foto. Er kunnen dus best aspecten aan God zijn die de mens volslagen onbekend zijn en die des mensen geestelijke vermogens verre overstijgen.

Ja maar, waar ligt dan precies de vergelijkenis met god?
En om een ander voorbeeld van een kopie te geven. Genetische manipulatie staat binnen enkele jaren op punt. Is een kloon niet een bijna identieke kopie?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hetgeen onderstreept is, staat in tegenstelling tot de voorgaande zinnen. Hoe kan je tegelijkertijd beweren dat het niets chaos is, maar dat geen mens het kan bevatten. Ben jij geen mens dan?
Dit haalt een deel van je betoog onderuit.

Ik gebruikte hier het woord chaos niet in de dagdagelijkse zin, doch stelde het uitdrukkelijk tegenover kosmos.

• χαος: wanorde;
• κοσμος: orde

In de context van de genese, de Oerknal dus, stel ik gewoon wat elke wetenschapper - ook niet-gelovigen - vandaag ootmoedig toegeeft: over de toestand van het heelal op het moment van de Oerknal zelf - en niet één fractie van een seconde later!!! - kan geen mens ook maar één zinnig woord zeggen; de wetenschap erkent van zichzelf dat zij niet het geschikte instrument is om naar de oorzaak van de Oerknal te gaan zoeken.

Immers, wegens het ontbreken van de tijdsdimensie gaat het causaliteitsprincipe niet meer op. Laat de wetenschap nu precies drijven op het causaliteitsprincipe. Zonder causaliteit is geen wetenschap mogelijk.

Omdat onze menselijke geest eveneens op causaliteit drijft - zelfs in niet-wetenschappelijke context - en de tijdsdimensie als een conditio sine qua non fungeert om zelfs maar te "denken" (en eventueel zelfs de bal totaal mis te slaan), kan onze menselijke geest met geen mogelijkheid orde (κοσμος) scheppen in de wanorde (χαος) van datgene waar de tijdruimte niet van toepassing is: nl. de toestand van het heelal op het ogenblik van de Oerknal.

Precies dat we het niet kunnen vatten: in die betekenis gebruikte ik het woord chaos hier. Lees mijn betoog maar eens opnieuw, nu dit misverstand (hopelijk) uit de weg is geruimd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat niet te verklaren is, is God. Is dat de conclusie van je betoog, EFL?

Niet helemaal. Weliswaar wel voor mezelf als gelovige, maar jegens een niet-gelovige wil ik er dit nog aan toevoegen.

In alle oude culturen waar religie bedreven werd en waar één of meerdere goden aanbeden werden, vulden die goden gaten in de menselijke kennis op. Wat men niet kon verklaren, werd tot god verheven. Men kende de oorzaken van donder en bliksem niet, en bij de Germanen kreeg dit weerverschijnsel de gedaante van de god Donar, bij de Romeinen werd het Jupiter en bij de Grieken Zeus.

Bij de Joden werd het Diegene Wiens naam niet zomaar mocht uitgesproken worden: JHWH.

Of de ware god nu Zeus of Donar heet, of Jupiter of JHWH is hier eventjes van ondergeschikt belang. Belangrijk is dat in de hele geschiedenis der mensheid een echo weerklinkt van Er-is-Iets-of-Iemand-die-boven-ons-staat.

En zelfs in deze technologische wereld, met een wetenschap op topsnelheid, blijven er raadsels. Zoals ik in mijn vorige posting reeds stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

de wetenschap erkent van zichzelf dat zij niet het geschikte instrument is om naar de oorzaak van de Oerknal te gaan zoeken.

Ik heb de belangrijkste woorden eventjes vetjes gezet.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik gebruikte hier het woord chaos niet in de dagdagelijkse zin, doch stelde het uitdrukkelijk tegenover kosmos.

• χαος: wanorde;
• κοσμος: orde

Daarom zeg ik ook dat een deel van je betoog onderuit wordt gehaald. Als je het niets niet kan definiëren, dan kan je er ook niets tegenoverplaatsen. Of het is het 'alles', wat ook niet te omschrijven valt, of niet bestaat, zoals het niets. De fantasie van de mens kan zich immers concepten voorstellen die niet bestaan. Mee eens? Tijd en causaliteit zijn niet noodzakelijk verbonden. Tijd is relatief. Causaliteit verbindt oorzaak en gevolg.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

de wetenschap erkent van zichzelf dat zij niet het geschikte instrument is om naar de oorzaak van de Oerknal te gaan zoeken.

Pertinent onwaar. De wetenschap is de enige weg om hiervoor verklaringen te vinden, als die door de mens te vinden zijn. Alleen staat de wetenschap hiervoor niet ver genoeg.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Overigens, heb je mijn vraag enkel ontweken. Ik zal ze anders en duidelijker stellen: volgens de evolutietheorie is de mens geen statisch gegeven. Is God dan ook geen statisch gegeven? Vermits mens naar beeld van God is geschapen... Evolueert God dan ook? Leert hij bij iedere dag? Krijgt hij nieuwe capaciteiten met de tijd? Gaat het sprookje verder?

Ik weet niet of God evolueert. Maar uitsluiten doe ik het zeker niet.

Alleen al als je naar de evolutie kijkt die Christus onderging, getuige dit evangeliefragment... waar het Jezus begint te dagen dat Zijn komst hier op aarde niet alleen de Joden betreft (de "kinderen", waarover de Kananese vrouw het heeft) maar ook alle andere mensen (de "honden" die best tevreden zijn met de kruimels).

Persoonlijk neig ik eerder naar een dynamische God.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zoals er veel gelijkaardige en inmiddels al vergeten voorspellingen gedaan zijn. Denk aan de volgende voorspelling: de Mehdi. Wanneer mogen we die verwachten?

Allemaal goed en wel, Dycore...

... maar die voorspellingen, waarover ik het had, die zijn nog altijd niet vergeten. Waarom die andere wel, en deze niet?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Allemaal goed en wel, Dycore...

... maar die voorspellingen, waarover ik het had, die zijn nog altijd niet vergeten. Waarom die andere wel, en deze niet?

Omdat er veel mensen in geloven? Lijkt me nogal simpel