'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik weet niet of God evolueert. Maar uitsluiten doe ik het zeker niet.

Alleen al als je naar de evolutie kijkt die Christus onderging, getuige dit evangeliefragment... waar het Jezus begint te dagen dat Zijn komst hier op aarde niet alleen de Joden betreft (de "kinderen", waarover de Kananese vrouw het heeft) maar ook alle andere mensen (de "honden" die best tevreden zijn met de kruimels).

Persoonlijk neig ik eerder naar een dynamische God.

Dus, ook God is niet perfect?
Waarom zouden wij dan nog langer ons best doen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of de ware god nu Zeus of Donar heet, of Jupiter of JHWH is hier eventjes van ondergeschikt belang. Belangrijk is dat in de hele geschiedenis der mensheid een echo weerklinkt van Er-is-Iets-of-Iemand-die-boven-ons-staat.

En die manifesteert zich door de donder en bliksem? Dacht dat we daar al lang overheen waren?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ja maar, waar ligt dan precies de vergelijkenis met god?

Misschien lijk jij niet op je foto, maar je foto lijkt in elk geval op jou. Of niet soms. Als je mij een foto van jezelf zou sturen, en we zouden ergens afspreken op een drukke openbare plaats, dan is het niet meer dan normaal dat ik perfect in staat ben jou te herkennen aan de hand van die foto.

Vaak druk ik het als volgt uit: God werd (in de gedaante van Jezus) mens, maar wél zonder dat Hij de mens tot God maakte.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En om een ander voorbeeld van een kopie te geven. Genetische manipulatie staat binnen enkele jaren op punt. Is een kloon niet een bijna identieke kopie?

Ik zie niet het verband tussen klonen en deze discussie.

Maar goed, ik heb ooit een film gezien - ik ben de titel vergeten, ik ben daar slecht in - waarin dokter Mengele, in ballingschap in Argentinië, een aantal klonen van de door hem aanbeden Hitler had gemaakt en die door doorsneegezinnen had laten adopteren. Op zekere dag, toen al die klonen 14 jaar oud waren, laat Mengele de pleegvaders vermoorden. Hitler verloor immers ook zijn vader op 14-jarige leeftijd.

Of al die jongens daadwerkelijk identiek waren aan Hitler, en zouden uitgroeien tot even erge monsters? Kennelijk niet, want de film eindigt wanneer één van de jongens in woede Mengele door de honden van zijn zopas vermoorde pleegvader laat verscheuren.

Je bent wie je bent: een deel van je persoonlijkheid zit vervat in je genetisch erfmateriaal; een ander deel wordt vanuit het milieu waarin je opgroeit aan jou toegevoegd. Met kloonpraktijken heb je wel iemands genetisch erfmateriaal onder controle, doch niet zijn opvoeding.

Klonen verandert dus m.i. niks aan deze discussie, en heeft er bijgevolg niks mee te maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Omdat er veel mensen in geloven? Lijkt me nogal simpel

En waarom geloven die erin?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vaak druk ik het als volgt uit: God werd (in de gedaante van Jezus) mens, maar wél zonder dat Hij de mens tot God maakte.Ik zie niet het verband tussen klonen en deze discussie.

Dat is toch iets anders dan de mens die naar het beeld van God werd geschapen. Hier zeg je het omgekeerde: God heeft ooit eens de gedaante van een mens aangenomen. Stamt al uit de Griekse mythologie en waarschijnlijk lang ervoor.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En waarom geloven die erin?

Omdat ze erin willen geloven. Geeft hen hoop op een betere dag. Ze kunnen de logische conclusies niet dragen. Die weegt voor hen te zwaar. Ook te maken met andere factoren: zoals verovering en dwang. Zeker bij islam.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dus, ook God is niet perfect?
Waarom zouden wij dan nog langer ons best doen?

Je vraagteken spreekt boekdelen.

Wat zien wij, mensen, als perfect, of als volmaakt? Iets dat af is? Iets statisch?

Geef me eens één reden waarom iets dat statisch is volmaakter zou zijn dan iets dynamisch? Ik geloof eerder het tegendeel: dynamiek houdt aanpassingsvermogen in.

Dat Christus door die Kananese op Zijn plaats werd gezet doet geen afbreuk aan Zijn graad van perfectie. Immers, een leerproces is normaal, en goede leerlingen snappen alles vanaf de eerste keer.

Christus zou pas imperfect geweest zijn, mocht Hij de wijze les van de Kananese niét begrepen hebben - of erger: niet w�*llen begrijpen.

Maar ik heb nog een pijl op mijn boog: God nam kennelijk het risico de mens vrij te laten in zijn keuze tussen goed en kwaad. Daardoor wordt de mens onvoorspelbaar. En precies daardoor is God verplicht Zich keer op keer opnieuw met de Schepping te bemoeien.

Had Hij de mens onvrij geschapen, geprogrammeerd als een robot, dan zat Hij waarschijnlijk rustig in Zijn zetel toe te kijken en van Zijn rustige oude dag te genieten. Maar misschien vond Hij dat te voorspelbaar en zou dat Hem snel gaan vervelen...

En dus schiep Hij de mens vrij: de mens is vrij om zijn medemens het ergst denkbare aan te doen. Is God een sadist dat Hij de mens die vrijheid gunt? Misschien...

Misschien ook niet. Want die vrijheid speelt ook in de andere richting: mensen kunnen elkaar enorm tot steun zijn; mensen kunnen geroerd zijn door andermans tegenspoed, wat juist het beste in henzelf naar boven haalt.

Waarom hoor ik altijd de vraag naar Gods vermeende "sadisme", terwijl de vraag naar Zijn goedheid toch zo moeilijk gesteld wordt?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Omdat ze erin willen geloven. Ze kunnen de logische conclusies niet dragen. Die weegt voor hen te zwaar. Ook te maken met andere factoren: zoals verovering en dwang. Zeker bij islam.

Welke logische conclusies???

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En die manifesteert zich door de donder en bliksem? Dacht dat we daar al lang overheen waren?

Die donder en bliksem was slechts een voorbeeldje, hoor. Ik stelde toch dat er ook vandaag nog heel veel onverklaarbare dingen overblijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik bedoelde met 'Turkse christenen': Turken van oorsprong Griekse origine, die nu nog in Turkije wonen en die christenen zijn. Men schat deze op 5000-30000. Toen Mustapha Kemal Attaturk de Grieken dwong te verhuizen, bleven er -zoals steeds- toch nog een zeker aantal over, zeker in de grootsteden. Het zijn dezen die ik bedoel.

Wat een eufemisme "... dwong te VERHUIZEN..." Ze werden van de ene op de andere dag gedwongen have en goed achter te laten. In de meeste gevallen mochten ze niets meenemen, tenzij wat eten (niet altijd evenwel!) en kledij. Een groot gedeelte kwam om, stierf van ellende of verdronk. Een ander gedeelte had het geluk opgepikt te kunnen worden door geallieerde schepen.

Iedere orthodox moest eruit. Door een internationaal verdrag werd evenwel bedongen dat de orthodoxen en andere christenen (hoofdzakelijk Armeniërs) nog in de stad en omgeving van Istanboel mochten wonen. Ook op de Prinseneilanden alsook op de twee eilanden Imbros en Tenedos. Ten tijde van dit verdrag waren deze twee laatste eilanden uitsluitend door Grieken bewoond. Nu woont er geen enkele Volksgriek meer... Verdreven en buiten gepest. Ook zijn er geen meer op de Prinseneilanden. Daar bevindt zich tot op heden de theologische school van de orthodoxen, maar die werd ten tijde van patriarch Athenagoras eenzijdig en zonder enige opgave van reden door de Turkse overheid gesloten. Tot op heden. Dit heeft voor gevolgd dat de orthodoxen geen priesters of diakens of andere geestelijken meer kan opleiden op een hoger niveau. De patriarch heeft trouwens bij de EU weten te bereiken dat de opening van deze school als een voorwaarde is gesteld om Turkije tot de EU toe te laten.

De benaming "Turkse christenen" voor de orthodoxe Volksgrieken is bijzonder ongelukkig, alleen al omdat die Volksgrieken zich niet als Turk identificeren. Zij zijn wel Turks staatsburger, maar van enige Turksvoelendheid is bij hen geen sprake. Op dit ogenblik wonen er nog slechts orthodoxe Volksgrieken in Istanboel. Ze zijn daar in het gezelschap van de Armeniërs die op een gelijkaardige wijze de pesterijen van de Turkse overheid moeten ondergaan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom hoor ik altijd de vraag naar Gods vermeende "sadisme", terwijl de vraag naar Zijn goedheid toch zo moeilijk gesteld wordt?

Een goede god is voor de meeste mensen een evidentie. Kan ik goed begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar Jezus zegt heel duidelijk aan Johannes dat hij 'diegene is die men verwacht'. Johannes was doordrongen met de joodse idee van een Messias, (zeker Johannes de Doper!). En Jezus laat Johannes weten: ik ben inderdaad de (joodse) messias zoals je hem verwacht. Dat is toch duidelijk hier.

Johannes verwachtte de Messias. Niet evenwel zoals de meeste Joden dat deden: hij dacht niet aan een wereldlijke koning die de Romeinen zou verdrijven. Eens de Messias kwam, erkenden de Joden Hem evenwel niet. Zij bleven (en blijven tot op de dag van vandaag) hopen dat de messias eindelijk zou komen... Volgens de Joden is hij nog niet gekomen.

De christenen geloven in Jezus' glorierijke wederkomst waar Hij over levenden en doden zal oordelen en dat het begin zal zijn van een nieuw tijdperk. Jezus de Messias is reeds onder ons gekomen, maar zal terugkeren. Nu omkleed met de glorie en heerlijkheid.

U ziet: alle twee verwachten de (weder)komt van de Messias, maar wel met een heel eigen invulling.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

God nam kennelijk het risico de mens vrij te laten in zijn keuze tussen goed en kwaad. Daardoor wordt de mens onvoorspelbaar. En precies daardoor is God verplicht Zich keer op keer opnieuw met de Schepping te bemoeien.

Had Hij de mens onvrij geschapen, geprogrammeerd als een robot, dan zat Hij waarschijnlijk rustig in Zijn zetel toe te kijken en van Zijn rustige oude dag te genieten. Maar misschien vond Hij dat te voorspelbaar en zou dat Hem snel gaan vervelen...

Hier ga ik niet op in. Ik ben ouder dan 12 ondertussen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die donder en bliksem was slechts een voorbeeldje, hoor. Ik stelde toch dat er ook vandaag nog heel veel onverklaarbare dingen overblijven.

Weet ik wel. Just playin'

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Welke logische conclusies???

Bv: De mens is een dier zoals alle andere dieren. Niets meer waard, niet minder. Dat is een logische conclusie. Wie kan dat verdragen? Bijna geen mens kan met die gedachte leven.

Begrijp je EFL. Ik zou wel willen geloven dat er een goddelijke verlosser in aantocht is. Wie niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Pertinent onwaar. De wetenschap is de enige weg om hiervoor verklaringen te vinden, als die door de mens te vinden zijn. Alleen staat de wetenschap hiervoor niet ver genoeg.

De wetenschap gaat in deze uit van een hele boel elementen die niet bewezen of aangetoond zijn. Er was een "oerknal". Dat is een beginstelling die gebaseerd wordt op de uitdeining van het heelal, maar wie weet welke andere mogelijke oorzaak achter deze beweging zit. En stel dat er een oerknal is geweest, hoe kwam de samenballing van materie tot stand die voorafging aan die knal. Was deze materie eeuwig? Of geschapen? Of ontstaan? Hoe dan wel?

Is er al ooit tenvolle nagedacht het ontstaan van wetmatigheden binnen die materie? Waarom doet dus de materie wat ze doet en niet anders? Is dit een loutere toevalsfactor?

Ik denk dat wie over dit alles begint na te denken, uiteindelijk niet anders kan komen dan tot de conclusie van niemand minder dan Gerard Bodifée. Deze wetenschapper erkent immers het bestaan van een - zoals hij in een van zijn boeken omschrijft - "ordenende Intelligentie" die begin noch einde kent. Bodifée erkent het bestaan van een alomvattend en albeheersend "wezen", maar schrikt ervoor terug de naam "God" in de mond te nemen omdat dit natuurlijk cultureel zodanig zwaar beladen is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Bv: De mens is een dier zoals alle andere dieren. Niets meer waard, niet minder. Dat is een logische conclusie. Wie kan dat verdragen? Bijna geen mens kan met die gedachte leven.

De mens heeft een natuurlijk gang en drang naar het hogere, naar wat de beperktheden van dit leven overstijgen. Indien evolutie waar is dan kan men zich afvragen waarom de mens een dergelijk verlangen "meesleurt". Doordat het niet ingevuld kan worden (daar er volgens de evolutionisten geen god is), zou dit verlangen al lang weggefilterd moeten zijn. Toch zien we dat iedere generatie weer opnieuw zich dezelfde levensvragen stelt, na gaat denken over het komen en gaan van de generaties en het individu.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetenschap gaat in deze uit van een hele boel elementen die niet bewezen of aangetoond zijn. Er was een "oerknal". Dat is een beginstelling die gebaseerd wordt op de uitdeining van het heelal, maar wie weet welke andere mogelijke oorzaak achter deze beweging zit. En stel dat er een oerknal is geweest, hoe kwam de samenballing van materie tot stand die voorafging aan die knal. Was deze materie eeuwig? Of geschapen? Of ontstaan? Hoe dan wel?

Is er al ooit tenvolle nagedacht het ontstaan van wetmatigheden binnen die materie? Waarom doet dus de materie wat ze doet en niet anders? Is dit een loutere toevalsfactor?

Ik denk dat wie over dit alles begint na te denken, uiteindelijk niet anders kan komen dan tot de conclusie van niemand minder dan Gerard Bodifée. Deze wetenschapper erkent immers het bestaan van een - zoals hij in een van zijn boeken omschrijft - "ordenende Intelligentie" die begin noch einde kent. Bodifée erkent het bestaan van een alomvattend en albeheersend "wezen", maar schrikt ervoor terug de naam "God" in de mond te nemen omdat dit natuurlijk cultureel zodanig zwaar beladen is.

Aristotels heeft daar reeds een logisch antwoord op geformuleerd. Hij had het over het Al-ene. De onbewogen beweger. Geen god, maar pure fysica. Het komt simpel gezegd hier op neer: de aarde is ontstaan uit de big bang, de big bang is ontstaan uit iets, dat onstaan is uit iets, dat onstaan is uit iets, dat onstaan is uit iets,... Als je de ketting doortrekt dan kom je tot iets dat nooit onstaan is. Iets eeuwig, inderdaad. Eeuwige materie, kan een mens niet begrijpen. Dat strookt niet met onze aardse opvattingen. Dus noemen we het een God, waar we ons als mens mee kunnen associëren. Iets te makkelijke oplossing naar mijn gedacht.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mens heeft een natuurlijk gang en drang naar het hogere, naar wat de beperktheden van dit leven overstijgen. Indien evolutie waar is dan kan men zich afvragen waarom de mens een dergelijk verlangen "meesleurt". Doordat het niet ingevuld kan worden (daar er volgens de evolutionisten geen god is), zou dit verlangen al lang weggefilterd moeten zijn. Toch zien we dat iedere generatie weer opnieuw zich dezelfde levensvragen stelt, na gaat denken over het komen en gaan van de generaties en het individu.

De mens is het dier met de meest ontwikkelde herseninhoud. Is dat geen antwoord op je vraag. De mens wordt ook verondersteld het enige dier te zijn met een besef van de dood. Hoewel ik daar aan twijfel. Niettemin, ons vergaande besef van de dood, heeft religie voor een groot deel in de hand gewerkt. Voor velen was dit besef te hard om te verdragen. Maar we weten het allemaal, diep vanbinnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Aristotels heeft daar reeds een logisch antwoord op geformuleerd. Hij had het over het Al-ene. De onbewogen beweger. Geen god, maar pure fysica. Het komt simpel gezegd hier op neer: de aarde is ontstaan uit de big bang, de big bang is ontstaan uit iets, dat onstaan is uit iets, dat onstaan is uit iets, dat onstaan is uit iets,... Als je de ketting doortrekt dan kom je tot iets dat nooit onstaan is. Iets eeuwig, inderdaad. Eeuwige materie, kan een mens niet begrijpen. Dat strookt niet met onze aardse opvattingen. Dus noemen we het een God, waar we ons als mens mee kunnen associëren. Iets te makkelijke oplossing naar mijn gedacht.

Hoe "pure fysica"? Wat het fysische overstijgt, is dan "pure fysica"? Dat lijkt me een nogal gemakkelijke oplossing voor wetenschap als strikte materialistische wetmatigheid probeert te verklaren.

U neemt de eeuwigheid van de materie aan, maar dat is helemaal niet bewezen. Dat lijkt verdacht veel op een axioma dat het dogma benadert in de godsdienst. En is dus even "gemakkelijk" als wat u gelovigen verwijt.