[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De mens is het dier met de meest ontwikkelde herseninhoud. Is dat geen antwoord op je vraag. De mens wordt ook verondersteld het enige dier te zijn met een besef van de dood. Hoewel ik daar aan twijfel. Niettemin, ons vergaande besef van de dood, heeft religie voor een groot deel in de hand gewerkt. Voor velen was dit besef te hard om te verdragen. Maar we weten het allemaal, diep vanbinnen.

De mens denkt veel verder dan louter aan de dood. De mens gaat nadenken over wat er voor het aardse leven bestaat of bestond alsook wat er na die leven komt en komen zal. Deze drang verklaren als een uitleg om iets ondraaglijks te dragen, lijkt me wel heel goedkoop. Is dat de enige uitleg? Kan er geen andere zijn waarom de mens weldegelijk steeds weer opnieuw, alle generaties en in alle beschavingen, nadenkt over oorsprong en toekomst? Welja, er kunnen weldegelijk andere oorzaken zijn. U neemt er gewoontje eentje omdat die nu eenmaal past in het plaatje dat u schetst. Bewezen is het evenwel niet. Nogal merkwaardig voor iemand die toch steeds van daadwerkelijke bewijzen en empirische vaststellingen wil uitgaan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mens denkt veel verder dan louter aan de dood. De mens gaat nadenken over wat er voor het aardse leven bestaat of bestond alsook wat er na die leven komt en komen zal. Deze drang verklaren als een uitleg om iets ondraaglijks te dragen, lijkt me wel heel goedkoop. Is dat de enige uitleg? .

Neen, is niet de enige uitleg. Vormt er een groot deel van, zoals ik duidelijk had aangegeven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Johannes verwachtte de Messias. Niet evenwel zoals de meeste Joden dat deden: hij dacht niet aan een wereldlijke koning die de Romeinen zou verdrijven. Eens de Messias kwam, erkenden de Joden Hem evenwel niet. Zij bleven (en blijven tot op de dag van vandaag) hopen dat de messias eindelijk zou komen... Volgens de Joden is hij nog niet gekomen.

De christenen geloven in Jezus' glorierijke wederkomst waar Hij over levenden en doden zal oordelen en dat het begin zal zijn van een nieuw tijdperk. Jezus de Messias is reeds onder ons gekomen, maar zal terugkeren. Nu omkleed met de glorie en heerlijkheid.

U ziet: alle twee verwachten de (weder)komt van de Messias, maar wel met een heel eigen invulling.

Ik begrijp uw interpretatie wel. Maar als Jezus tegen Johannes zegt dat hij de messias is, dan is dat toch de messias zoals Johannes en de Joden hem concipieerden en niet deze van zoals christenen hem later afschilderden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kan er geen andere zijn waarom de mens weldegelijk steeds weer opnieuw, alle generaties en in alle beschavingen, nadenkt over oorsprong en toekomst? Welja, er kunnen weldegelijk andere oorzaken zijn. U neemt er gewoontje eentje omdat die nu eenmaal past in het plaatje dat u schetst. Bewezen is het evenwel niet. Nogal merkwaardig voor iemand die toch steeds van daadwerkelijke bewijzen en empirische vaststellingen wil uitgaan.

Enige reden voor nadenken is meest ontwikkelde herseninhoud van alle dieren. Punt. Wetenschappers en filosofen stellen de vragen die hierboven staan en komen tot andere conclusies dan religieuzen die dezelfde vragen stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp uw interpretatie wel. Maar als Jezus tegen Johannes zegt dat hij de messias is, dan is dat toch de messias zoals Johannes en de Joden hem concipieerden en niet deze van zoals christenen hem later afschilderden.

Neen, dat is zoals Johannes dat ziet. En weet u hoe hij dat invult? Als machtige wereldse leider die de Romeinen zal verjagen? Het antwoord is: neen, Johannes de Doper zag dit niet zo. Johannes streeft immers geen opstand tegen de Romeinen na, maar predikt een leven van boetedoening, zuiverheid en nederigheid. Geen wereldse macht. Heel anders dan de meeste Joden indertijd hun messias zagen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een eufemisme "... dwong te VERHUIZEN..." Ze werden van de ene op de andere dag gedwongen have en goed achter te laten. In de meeste gevallen mochten ze niets meenemen, tenzij wat eten (niet altijd evenwel!) en kledij. Een groot gedeelte kwam om, stierf van ellende of verdronk. Een ander gedeelte had het geluk opgepikt te kunnen worden door geallieerde schepen.

Iedere orthodox moest eruit. Door een internationaal verdrag werd evenwel bedongen dat de orthodoxen en andere christenen (hoofdzakelijk Armeniërs) nog in de stad en omgeving van Istanboel mochten wonen. Ook op de Prinseneilanden alsook op de twee eilanden Imbros en Tenedos. Ten tijde van dit verdrag waren deze twee laatste eilanden uitsluitend door Grieken bewoond. Nu woont er geen enkele Volksgriek meer... Verdreven en buiten gepest. Ook zijn er geen meer op de Prinseneilanden. Daar bevindt zich tot op heden de theologische school van de orthodoxen, maar die werd ten tijde van patriarch Athenagoras eenzijdig en zonder enige opgave van reden door de Turkse overheid gesloten. Tot op heden. Dit heeft voor gevolgd dat de orthodoxen geen priesters of diakens of andere geestelijken meer kan opleiden op een hoger niveau. De patriarch heeft trouwens bij de EU weten te bereiken dat de opening van deze school als een voorwaarde is gesteld om Turkije tot de EU toe te laten.

De benaming "Turkse christenen" voor de orthodoxe Volksgrieken is bijzonder ongelukkig, alleen al omdat die Volksgrieken zich niet als Turk identificeren. Zij zijn wel Turks staatsburger, maar van enige Turksvoelendheid is bij hen geen sprake. Op dit ogenblik wonen er nog slechts orthodoxe Volksgrieken in Istanboel. Ze zijn daar in het gezelschap van de Armeniërs die op een gelijkaardige wijze de pesterijen van de Turkse overheid moeten ondergaan.

Dat is toch dwang uitoefenen om te verhuizen. De modaliteiten van deze verhuizing waren inderdaad drastisch. Dat is het minste wat men daarover kan zeggen.

Inderdaad pesterijen en nog niet zo'n beetje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Enige reden voor nadenken is meest ontwikkelde herseninhoud van alle dieren. Punt. Wetenschappers en filosofen stellen de vragen die hierboven staan en komen tot andere conclusies dan religieuzen die dezelfde vragen stellen.

Eerste zin: loutere bewering van u. Geen bewijsgrond. Een pure veronderstelling. Daarom bevestigt u wat ik al eerder zei: velen van de materialisten die het geestelijke of hogere niet erkennen, moeten zich juist op een aantal willekeurig aangenomen axioma's baseren waarop ze vervolgens heel hun intellectueel bouwwerk op funderen. De basis zelf is evenwel zo wankel als iets. Hetzelfde geldt met de oerknal. Men neemt het aan en als een dogma wordt het vooropgeplaatst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is zoals Johannes dat ziet. En weet u hoe hij dat invult? Als machtige wereldse leider die de Romeinen zal verjagen? Het antwoord is: neen, Johannes de Doper zag dit niet zo. Johannes streeft immers geen opstand tegen de Romeinen na, maar predikt een leven van boetedoening, zuiverheid en nederigheid. Geen wereldse macht. Heel anders dan de meeste Joden indertijd hun messias zagen.

Maar de joden zagen in de Messias de uitverkorene die God zou zenden. En die in passant ook de Romeinen zou verjagen en vrede zou stichten tussen de volkeren, een koninkrijk zou vestigen dat eeuwig zou duren en met vermoedelijk Jeruzalem als centrum van alle volkeren. En de messias zou komen wanneer de Eindtijd zou komen. Vermits Jezus al geweest was als messias, verwachtten de jonge christenen ook de Einddtijd. Alleen, de parousie kwam nooit.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerste zin: loutere bewering van u. Geen bewijsgrond. Een pure veronderstelling. Daarom bevestigt u wat ik al eerder zei: velen van de materialisten die het geestelijke of hogere niet erkennen, moeten zich juist op een aantal willekeurig aangenomen axioma's baseren waarop ze vervolgens heel hun intellectueel bouwwerk op funderen. De basis zelf is evenwel zo wankel als iets. Hetzelfde geldt met de oerknal. Men neemt het aan en als een dogma wordt het vooropgeplaatst.

Dus het is volgens jou niet bewezen dat de mens het dier is met de grootste herseninhoud? Sorry, jongen, maar we zijn uitgepraat.
Basis wankel? Bedoel je dat de basis van het christedom stabiel is? Voor u is er geen bewijs omdat je niet eens de moeite neemt om ze van dicht te bekijken en te bestuderen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Bv: De mens is een dier zoals alle andere dieren. Niets meer waard, niet minder. Dat is een logische conclusie.

Ik snap de logica achter deze gedachtengang niet, Dycore. Logica houdt in dat je op basis van liefst zoveel mogelijk premisses conclusies trekt, die je daarna weer opnieuw als premisse hanteert om tot verdere conclusie te komen.

Ik lees één enkele premisse: De mens is een dier zoals alle andere dieren. Ik mankeer een tweede premissie. Dientengevolge is een conclusie gewoon... onmogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wie kan dat verdragen? Bijna geen mens kan met die gedachte leven.

Ik kan die gedachte niet verdragen. Niet omdat ze me tegen de borst stuit. Wel omdat ze voorbijgaat aan een heleboel eigenschappen van de categorie "mens", die jij vertikt in je logisch bouwwerk op te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Begrijp je EFL. Ik zou wel willen geloven dat er een goddelijke verlosser in aantocht is. Wie niet?

Bwaah... 'k zou zeggen... trek je logisch bouwwerk eens wat deugdelijker op en bedrieg jezelf niet langer...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dus het is volgens jou niet bewezen dat de mens het dier is met de grootste herseninhoud? Sorry, jongen, maar we zijn uitgepraat.
Basis wankel? Bedoel je dat de basis van het christedom stabiel is? Voor u is er geen bewijs omdat je niet eens de moeite neemt om ze van dicht te bekijken en te bestuderen.

Blijkbaar leest u niet goed. Uw stelling is: de mens heeft de grootste herseninhoud, dus daarvan komt dat hij over dood en leven nadenkt. Dit is geen wetenschappelijke bevinding, maar een loutere veronderstelling. U neemt u natuurlijk graag aan - zelfs wanneer u voor het overige alleen maar bewezen en empirisch vaststelbare elementen wil aannemen - omdat u dit wel "moet" denken. U weigert immers, alweer zonder sluitend en onweerlegbaar bewijs, de geestelijke component te erkennen.

Mijn geloof is er een van instemming, niet van empirische bewijzen. U evenwel huldigt een materialisme dat juist op bewijzen hoort gegrond te zijn. Welnu, ik stel vast dat u op kernpunten uitgaat van onbewezen en zomaar aangenomen axioma's om vervolgens de rest van uw denkconstructie op te plaatsen.

[Visjnu]

De mens heeft eigenlijk helemaal niet de grootste herseninhoud.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar leest u niet goed. Uw stelling is: de mens heeft de grootste herseninhoud, dus daarvan komt dat hij over dood en leven nadenkt. Dit is geen wetenschappelijke bevinding, maar een loutere veronderstelling. U neemt u natuurlijk graag aan - zelfs wanneer u voor het overige alleen maar bewezen en empirisch vaststelbare elementen wil aannemen - omdat u dit wel "moet" denken. U weigert immers, alweer zonder sluitend en onweerlegbaar bewijs, de geestelijke component te erkennen.

Tsjongejonge, wat verlies ik kostbare tijd. Moet ik dat echt uitleggen? Sinds wanneer heeft de mens zijn grotere herseninhoud? Laat ons zeggen vanaf hij het stadium homo sapiens betrad. Vanaf dan is een duidelijke evolutie zichtbaar. En de neanderthaler vergeten? Overigens, zou het mij sterk verbazen dat meer ontwikkelde dieren er geen besef van hebben, zoals ik reeds aangaf. Sorry, maar meer woorden maak ik er niet aan vuil. Het heeft duidelijk geen zin. Voor jou denkt de mens na over leven en dood dankzij god. Punt. Over and out. Je wil zelfs niet luisteren, laat staan nadenken over het gegeven. Nou ja, da's geen veronderstelling. Dat zal wel zo zijn zeker. Je hebt gelijk. De mens denkt na dankzij god. Tevreden?Het ga je goed.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik snap de logica achter deze gedachtengang niet, Dycore. Logica houdt in dat je op basis van liefst zoveel mogelijk premisses conclusies trekt, die je daarna weer opnieuw als premisse hanteert om tot verdere conclusie te komen.

Ik lees één enkele premisse: De mens is een dier zoals alle andere dieren. Ik mankeer een tweede premissie. Dientengevolge is een conclusie gewoon... onmogelijk.

Ik dacht dat de conclusie wel duidelijk is. We stammen allemaal van hetzelfde celmateriaal af. We zijn dus één grote familie. Dat is een feit. Zie je de conlusie niet? Of moet ik het inlepelen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan die gedachte niet verdragen. Niet omdat ze me tegen de borst stuit. Wel omdat ze voorbijgaat aan een heleboel eigenschappen van de categorie "mens", die jij vertikt in je logisch bouwwerk op te nemen.

Zoals?
Voor een omvattende theorie moet ik uiteraard een boek schrijven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

bedrieg jezelf niet langer...

Nooit gedacht zoiets te horen uit de mond van een praktiserend katholiek

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tsjongejonge, wat verlies ik kostbare tijd. Moet ik dat echt uitleggen? Sinds wanneer heeft de mens zijn grotere herseninhoud? Laat ons zeggen vanaf hij het stadium homo sapiens betrad. Vanaf dan is een duidelijke evolutie zichtbaar. En de neanderthaler vergeten? Overigens, zou het mij sterk verbazen dat meer ontwikkelde dieren er geen besef van hebben, zoals ik reeds aangaf. Sorry, maar meer woorden maak ik er niet aan vuil. Het heeft duidelijk geen zin. Voor jou denkt de mens na over leven en dood dankzij god. Punt. Over and out. Je wil zelfs niet luisteren, laat staan nadenken over het gegeven. Nou ja, da's geen veronderstelling. Dat zal wel zo zijn zeker. Je hebt gelijk. De mens denkt na dankzij god. Tevreden?Het ga je goed.

Me dunkt dat u niet echt wil luisteren. Ik raak immers een bepaald punt aan en dat bevalt u blijkbaar niet.

Als materialist gaat u ervan uit dat alles wetenschappelijk valt te verklaren en te duiden. Nu moet ik vaststellen dat u blijkbaar een bepaald axioma hanteert zonder dat daarvoor bewijzen zijn. U maakt een koppeling die wetenschappelijk totaal niet te onderbouwen valt. Daar zit het probleem. Niet over de discussie of de mens de grootste herseninhoud heeft of sedert welke tijd die het geval is.

U ging ook al niet in op het feit dat volgens evolutionisten niet-nuttige zaken door de evolutie worden weggefilterd. Welnu, de mens denkt van in de oudste tijden over dood en leven na, gelooft in een "hiernamaals" of een "andermaals" en laat zijn leven door ook door leiden. Nuttig is het niet. Dus kan men zich de vraag stellen waarom de evolutie die vervelende gedachten niet heeft laten "wegevolueren".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat u niet echt wil luisteren. Ik raak immers een bepaald punt aan en dat bevalt u blijkbaar niet.

Als materialist gaat u ervan uit dat alles wetenschappelijk valt te verklaren en te duiden. Nu moet ik vaststellen dat u blijkbaar een bepaald axioma hanteert zonder dat daarvoor bewijzen zijn. U maakt een koppeling die wetenschappelijk totaal niet te onderbouwen valt. Daar zit het probleem. Niet over de discussie of de mens de grootste herseninhoud heeft of sedert welke tijd die het geval is.

U ging ook al niet in op het feit dat volgens evolutionisten niet-nuttige zaken door de evolutie worden weggefilterd. Welnu, de mens denkt van in de oudste tijden over dood en leven na, gelooft in een "hiernamaals" of een "andermaals" en laat zijn leven door ook door leiden. Nuttig is het niet. Dus kan men zich de vraag stellen waarom de evolutie die vervelende gedachten niet heeft laten "wegevolueren".

Daar zit u toch fout .Geloven is nuttig voor bepaalde mensen, ja zelfs voor de meeste mensen. Het geeft een zin aan het leven van vele personen, het kan therapeutisch werken (bij verdriet), enz. Het geloof in het hiernamaals kan zeer functioneel zijn, zeer nuttig. Daar is geen kwestie van.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De mens heeft eigenlijk helemaal niet de grootste herseninhoud.

De meest ontwikkelde herseninhoud wordt daarmee bedoeld

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat u niet echt wil luisteren. Ik raak immers een bepaald punt aan en dat bevalt u blijkbaar niet.

Als materialist gaat u ervan uit dat alles wetenschappelijk valt te verklaren en te duiden. Nu moet ik vaststellen dat u blijkbaar een bepaald axioma hanteert zonder dat daarvoor bewijzen zijn. U maakt een koppeling die wetenschappelijk totaal niet te onderbouwen valt. Daar zit het probleem. Niet over de discussie of de mens de grootste herseninhoud heeft of sedert welke tijd die het geval is.

U ging ook al niet in op het feit dat volgens evolutionisten niet-nuttige zaken door de evolutie worden weggefilterd. Welnu, de mens denkt van in de oudste tijden over dood en leven na, gelooft in een "hiernamaals" of een "andermaals" en laat zijn leven door ook door leiden. Nuttig is het niet. Dus kan men zich de vraag stellen waarom de evolutie die vervelende gedachten niet heeft laten "wegevolueren".

O ja, ik weet heel goed dat er natuurlijke selectie is. Daarom ook dat religie langzaam aan het afbrokkelen is. Niet omdat de essentie onbelangrijk is, want die is immers universeel, maar omdat religie an sich niet nuttig is voor de mens. Dat is de volgende stap in de evolutie. Zoals system aangaf, heeft het voor bepaalde mensen wel een houvast te bieden. Maar ook dat is al enorm geëvolueerd over de jaren om ten slotte te verdwijnen. Die houvast kan men in de rede immers ook vinden.