De katholiek geloof en het protestantisme

[Hosea]

EFL:

Dat betekent zoveel als wat er staat. Pure lippendienst zonder ook maar de minste inhoud.

Laten we het citaat er nog eens bijpakken:

Zoals Jezus al verzuchtte, met de woorden van de profeet Jesaja: "Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij."

Jezus bedoelt dat het volk niet oprecht gelooft in Jezus. Hun hart is ver van mij: als ze met hun hart bij Jezus zijn wil dat niet de goede werken verklaren.
Nogmaals hoe haal jij hier goede werken uit?

Je staart je blind op afzonderlijke bijbelverzen; je leest de Bijbel zonder verbanden te leggen. Daardoor blijft het risico op een (te) letterlijke lezing om de hoek loeren.

Ik leg wel degelijk verbanden. En wat is er mis met letterlijk lezen. Ik noem dat gewoon lezen wat er staat. Ik begrijp best dat de RKK geen gelijk kan krijgen zonder er hun eigen interpretatie aan te hangen.

Eens te meer verwijs ik je naar Mt 25, 34-36, waar Christus zijn rol als Laatste Rechter toelicht.

En leg mij eens uit hoe jij erin denkt te slagen je geloof te laten blijken uit jouw levensstijl zonder het volbrengen van goede daden, en enkel en alleen maar door verkondiging.

Want Ik had honger, en gij hebt Mij geen te eten gegeven. Enz... (Mt 25, 42 e.v.)

En hier letterlijk uit de verzen 45 en 46: "Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.

Eerst wat betreft mts vers 34-36. Hoe leg jij het verband tussen goede werken en redding. Uiteraard vind Jezus het goed als je goede werken doet, maar het is niet bepalend voor je redding.

Dan vers 45-46. Nogmaals uiteraard vind Jezus dat je goede werken moet doen. Maar cruciaal is het niet.

Dan zal ik het nogmaals uitleggen, en opnieuw aan de hand van het oude spreekwoord dat voorkomen beter is dan genezen.

Het plegen van kwaad is nog érger dan het nalaten van goede daden. Maar het nalaten van goede daden is al erg genoeg om de hemel te verspelen, wat blijkt uit de verzen die ik nu al ten treure toe citeer, en waaraan je volledig lijkt voorbij te gaan.

Ik heb tot nu toe overal inhoudelijk op gereageerd. Jullie komen met drogredenen als: je moet het in verband zien. Ik reageer inhoudelijk op het citaat.

Het hele Nieuwe Testament schreeuwt het uit, Hosea, en jij wil het niet zien: berouw tonen is goed, maar het plegen van goede daden is nog beter. En het is verdorie onze christenplicht elkaar (en zelfs niet-gelovigen) aan te zetten tot het plegen van goede daden. Op voorwaarde dat we er niet prat op (willen) gaan, zijn zij de allerbeste blijk van een diep geloof in Jezus; dieper dan het meest gemeende berouw.

Ik vind dat het NT dat juist niet uitschreeuwt. Hieronder nog een citaat wat ik al eens gaf, en reageer nou eens inhoudelijk en zeg niet weer je moet het in verband zien.

Jezus zei: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. (Johannes 14:6)

Je "zou" het juist aanmoedigen. Wat let je daartoe? Dat het niet "cruciaal" is?

Wat heet jij "cruciaal"? Dat er naast goede werken ook nog andere wegen

Met cruciaal bedoel ik beslissend. Enkel het lijden van Jezus heeft ons vrijgekocht en niet goede werken. Uiteraard roept Jezus op tot naastenliefde en zorg voor elkaar en daar staren jullie je blind op.

Want hoe goed je ook je best doet, en ook goede werken verricht, als mens heb je je
beperkingen, je minder goede kanten. En niet altijd slaag je erin die minder goede kanten te
overstijgen. Opdat niemand echter de moed zou verliezen, stelde Christus Zijn
verlossingsdaad.

De mens is zondig. Jezus is daarom geofferd. En dat is de kern van het christelijk geloof.

Zijn kruisdood is juist een aanmoediging daartoe: doe goed, en lig niet teveel wakker van je
beperkingen. Daarvan heeft Hij je verlost. Mocht die verlossing er niet geweest zijn, dan
waren we in ons streven naar het goede verlamd: waarom nog goed doen, als we toch niet alles
goed kunnen doen, en zelfs de kleinste misstap ons noodlottig wordt?

Als ik dit lees krijg ik de indruk dat jullie de kruisdood als een gewone niet bijster belangrijke gebeurtenis in het NT zien. Dit is juist de kern hier gaat het om. Zijn lijden heeft ons van onze zonden verlost.

Tiens, kennelijk vinden die protestanten goede daden dan toch
belangrijker dan jij hier laat uitschijnen?!

Belangrijk? Ja heel belangrijk zelfs. Maar niet cruciaal en dat wil er bij jullie gewoon niet in.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dit is het vervolg op mijn vorige posting. Kennelijk loopt er één en ander mis met de forumsoftware. Die werkt héél traag. Is dat bij andere forumgebruikers ook zo.

Ja dit is zo. Heb moderator deze namiddag ingelicht. Ligt dus niet aan uw PC.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jvdb


Dat de letters te maken hebben met ichthus hebben ze later pas verzonnen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Beste Hosea,

Je gaat er wel wat snel door, laat dit berichtje maar eens aan je CAMA-sekte lezen, als je je teksten daar uithaalt.

ICHTHUS = vissen (in de tekening van de vissen van de zodiak zijn er twee).

Ichthus werd in de verborgen catacomben door de Christenen aangebracht en verwijst naar het teken van de vissen in de zodiak, zoals het LAM, verwijst naar de Ram uit dezelfde zodiak.

Het "einde der tijden" verwijst naar AQUARIUS, de Waterman, in dezelfde zodiak, waar we rond Pasen, Zondag 21 april 2109 ergens midden in zitten (volgens een berekening van een Rozenkruiser:Rodolphe Werner. Berekening gemaakt uit de (eigenaardige leeftijden van de aarstvaders, Henoch niet meegerekend, die was nog niet dood en "wandelde voor god").

IChThUS is de afkorting van (in het Grieks) Iesous Christos Theou Huios Soter. Wat betekent: Jezus Christus, Zoon van God (is onze ) Redder.

IHS, in het latijn, betekent:een van deze:

1. - Iesum Habemus Socium = Wij hebben Jezus tot bondgenoot.

2. - Iesus Hominum Salvator = Jezus de redder der mensen.

3. - Iesus Hortator Sanctorum = Jezus, de aanspoorder van de Heiligen.

4. - In Hoc Salus = Hierin (ligt uw) heil, zaligheid.

5. - In Hoc Signo (vinces) = In dit teken, (nl. des kruises) (zult gij overwinnen).

In het Grieks:

6. - Eerste drie letters van de naam Iesous in de Griekse schrijfwijze.

Maar er is meer: de drie letters in het Grieks betekenen ook een van de koosnaampjes van Bacchus, je weet wel, de man heeft vele namen. en wordt wel eens verward met Jezus. Namelijk: Hiès.
Bij dit laatste zal ik nog zoeken naar de bron en de uitleg.

Het vorige kan je vinden in... een Hollands(!) "PrismaWoordenboek van Akortingen" Laatst uitgegeven bij Het Spectrum, B.V., 1983, Apeldoorn - Utrecht. Aanschaffen dus, ook waarschijnlijk in De Slegte!

Over je VATIS heb ik ondertussen toch iets gevonden, maar ik ga eerst eens een paar bronnen na. Nog even geduld.

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jvdb


Dat de letters te maken hebben met ichthus hebben ze later pas verzonnen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Beste Hosea,

Je gaat er wel wat snel door, laat dit berichtje maar eens aan je CAMA-sekte lezen, als je je teksten daar uithaalt.

ICHTHUS = vissen (in de tekening van de vissen van de zodiak zijn er twee).

Ichthus werd in de verborgen catacomben door de Christenen aangebracht en verwijst naar het teken van de vissen in de zodiak, zoals het LAM, verwijst naar de Ram uit dezelfde zodiak.

Het "einde der tijden" verwijst naar AQUARIUS, de Waterman, in dezelfde zodiak, waar we rond Pasen, Zondag 21 april 2109 ergens midden in zitten (volgens een berekening van een Rozenkruiser:Rodolphe Werner. Berekening gemaakt uit de (eigenaardige leeftijden van de aarstvaders, Henoch niet meegerekend, die was nog niet dood en "wandelde voor god").

IChThUS is de afkorting van (in het Grieks) Iesous Christos Theou Huios Soter. Wat betekent: Jezus Christus, Zoon van God (is onze ) Redder.

IHS, in het latijn, betekent:een van deze:

1. - Iesum Habemus Socium = Wij hebben Jezus tot bondgenoot.

2. - Iesus Hominum Salvator = Jezus de redder der mensen.

3. - Iesus Hortator Sanctorum = Jezus, de aanspoorder van de Heiligen.

4. - In Hoc Salus = Hierin (ligt uw) heil, zaligheid.

5. - In Hoc Signo (vinces) = In dit teken, (nl. des kruises) (zult gij overwinnen).

In het Grieks:

6. - Eerste drie letters van de naam Iesous in de Griekse schrijfwijze.

Maar er is meer: de drie letters in het Grieks betekenen ook een van de koosnaampjes van Bacchus, je weet wel, de man heeft vele namen. en wordt wel eens verward met Jezus. Namelijk: Hiès.
Bij dit laatste zal ik nog zoeken naar de bron en de uitleg.

Het vorige kan je vinden in... een Hollands(!) "PrismaWoordenboek van Akortingen" Laatst uitgegeven bij Het Spectrum, B.V., 1983, Apeldoorn - Utrecht. Aanschaffen dus, ook waarschijnlijk in De Slegte!

Over je VATIS heb ik ondertussen toch iets gevonden, maar ik ga eerst eens een paar bronnen na. Nog even geduld.

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dit is echt een lachertje. Dit komt uit het OT. Toen gold de wet nog. Jezus had ons nog niet verlost met zijn kruisiging. Dat had je toch moeten weten.
Ik verwacht ook nog een tegenreactie op mijn reactie op dat andere citaat van jou.

Dit komt helemaal niet uit het OT, maar uit Jakobus' brief. Daarenboven bent u fout als u stelt dat de Wet toen nog gold en met Jezus' komst niet meer. Jezus zelf zegt dat Hij niet gekomen was om de Wet af te schaffen maar om te voltooien! Jezus brengt de volheid.

Welk citaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

De mens is zondig. Jezus is daarom geofferd. En dat is de kern van het christelijk geloof.

Jezus is niet geofferd. Jezus heeft zich in vrijheid opgeofferd.

De kern van ons geloof is niet alleen Zijn kruisdood, maar, nog veel belangrijker, Zijn opstanding. De apostel Paulus zegt het al in zijn brief aan de Corinthiërs: "Ons geloof is zinloos als Jezus niet verrezen is".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Als ik dit lees krijg ik de indruk dat jullie de kruisdood als een gewone niet bijster belangrijke gebeurtenis in het NT zien. Dit is juist de kern hier gaat het om. Zijn lijden heeft ons van onze zonden verlost.

Jezus' lijden en kruisdood verloste ons niet van onze persoonlijke zonden. Ook na de grote heilsdaden van Jezus zondigt de mensheid nog. Alleen is vergeving mogelijk en staat de weg naar de Vader voortaan open.

[Hosea]

jvdb

Dit komt helemaal niet uit het OT, maar uit Jakobus' brief. Daarenboven bent u fout als u stelt dat de Wet toen nog gold en met Jezus' komst niet meer. Jezus zelf zegt dat Hij niet gekomen was om de Wet af te schaffen maar om te voltooien! Jezus brengt de volheid.

Welk citaat?

Het citaat wat jij noemde staat wel in de brief van Jakobus. Echter het is een verwijzing naar het OT(jozua). Je moet dit dus wel ff kritisch lezen. Het oude verbond geld niet meer voor ons.

Jezus is niet geofferd. Jezus heeft zich in vrijheid opgeofferd.

De kern van ons geloof is niet alleen Zijn kruisdood, maar, nog veel belangrijker, Zijn opstanding. De apostel Paulus zegt het al in zijn brief aan de Corinthiërs: "Ons geloof is zinloos als Jezus niet verrezen is".

Jezus is geofferd door God om onze zonden te vergeven. God heeft het zo gewild.
Met zijn kruisdood bedoel ik ook zijn herrijzenis. Dat is de kern.

Jezus' lijden en kruisdood verloste ons niet van onze persoonlijke zonden. Ook na de grote heilsdaden van Jezus zondigt de mensheid nog. Alleen is vergeving mogelijk en staat de weg naar de Vader voortaan open.

Dat is wat ik de hele tijd zeg. De mens is zondig en ieder mens zondigd. daarom heeft God zijn zoon geofferd om ons te kunnen vergeven.

Wat ik nu de hele tijd probeer te vragen is: In hoeverre zien jullie Jezus' kruisdood/verrijzenis als perfect als jullie denken dat goede werken ook nog nodig zijn?

[Hosea]

ggolsteyn:

IHS, in het latijn, betekent:een van deze:

1. - Iesum Habemus Socium = Wij hebben Jezus tot bondgenoot.

2. - Iesus Hominum Salvator = Jezus de redder der mensen.

3. - Iesus Hortator Sanctorum = Jezus, de aanspoorder van de Heiligen.

4. - In Hoc Salus = Hierin (ligt uw) heil, zaligheid.

5. - In Hoc Signo (vinces) = In dit teken, (nl. des kruises) (zult gij overwinnen).

In het Grieks:

6. - Eerste drie letters van de naam Iesous in de Griekse schrijfwijze.

Wat is eigenlijk de officiele vertaling van IHS volgens de jezuieten? die hebben het immers in hun logo.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

ggolsteyn:
Wat is eigenlijk de officiele vertaling van IHS volgens de jezuieten? die hebben het immers in hun logo.

6, gewoon alternatieve manier om de naam Jezus te schrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het citaat wat jij noemde staat wel in de brief van Jakobus. Echter het is een verwijzing naar het OT(jozua). Je moet dit dus wel ff kritisch lezen. Het oude verbond geld niet meer voor ons.

Nergens zegt Jakobus dat het geloof nu levendig is zonder de werken. Hij benadrukt evenwel dat geloof zonder de werken dood is.

Trouwens, als u bij iedere verwijzing in het NT naar het OT stelt dat dit niet geldt, wandelt u echt in de duisternis. De NT-schrijvers verwijzen vaak naar het OT om aan te tonen dat de vervulling nu gekomen van wat eerder werd gezegd.

U verwart trouwens in deze de Wet met het Oude Verbond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Jezus is geofferd door God om onze zonden te vergeven. God heeft het zo gewild.
Met zijn kruisdood bedoel ik ook zijn herrijzenis. Dat is de kern.

Jezus is Gods Zoon, ook God.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

ggolsteyn:


Wat is eigenlijk de officiele vertaling van IHS volgens de jezuieten? die hebben het immers in hun logo.

Het is voor de jezuieten de naam van Jezus (cfr. naam van de orde)
De Jezuieten heten ook: "Societas Jesu" (s.j.)

ièsous IHSOYS (iota èta sigma)

[Judokus]

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat ik nu de hele tijd probeer te vragen is: In hoeverre zien jullie Jezus' kruisdood/verrijzenis als perfect als jullie denken dat goede werken ook nog nodig zijn?

Natuurlijk zijn goede werken nodig, niet om te vervolmaken aan Jezus' kruisdood maar wel opdat geloof en levenswandel hand in hand gaan. We worden niet gered omdat we slechts geloven in Jezus en dat voor de rest niet in de praktijk omzetten.

U heeft trouwens nooit ingegaan op een vraag: indien werken niet belangrijk zijn en dus niet bijbrengen aan ons heil, hoe wilt u dan uw geloof uiten? Indien enkel het geloof volstaat, dan worden we dus gered zonder ook maar enige handeling te stellen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft trouwens nooit ingegaan op een vraag: indien werken niet belangrijk zijn en dus niet bijbrengen aan ons heil, hoe wilt u dan uw geloof uiten? Indien enkel het geloof volstaat, dan worden we dus gered zonder ook maar enige handeling te stellen.

Da's inderdaad de vraag die ik Hosea ook een paar keer heb gesteld. Niet één keer gaat hij daarop in.

Hij stelt dat het cruciaal is om "met de lippen" Jezus' goddelijkheid te belijden, en dat dit alleen al voldoende is om je hemel te verdienen. Met het grootste gemak isoleert hij Joh 14, 6 van de rest van het NT.

Voorts stelt hij anderzijds dat je daden met je geloof in overeenstemming dienen te zijn. Maar dan nóg weigert hij toe te geven dat dit precies hetgene is dat Jezus ons vraagt in Matteüs 25, 36 en volgende verzen.

Hij stelt goede werken weliswaar "belangrijk", doch niet "cruciaal", terwijl het naar mijn aanvoelen zo is dat wij het ene (de goede werken) zullen doen en het andere niet zullen nalaten (het geloof en de verkondiging).

De appreciaties "belangrijk" en "cruciaal" zijn hier door hemzelf verzonnen. Nergens in het NT wordt het ene van het andere losgekoppeld, integendeel: zowel de Brief van Jakobus, als 1 Korintiërs 13 als de evangelieën zelf stellen dat geloof & verkondiging noodzakelijkerwijze moet gekoppeld zijn aan je levenswandel en aan je omgang met je medemens.

Lippendienst, niet geschraagd door daden, is een ijle, loze bedoening. Indien de lippendienaren het vandaag nog wél menen, dan zullen volgende generaties al heel snel afdwalen, precies wat Jesaja aan de kaak stelt:
De Heer zegt:
‘Dit volk nadert Mij wel met de mond,
en eert Mij wel met de lippen,
maar zijn hart is ver van Mij
en zijn vrees voor Mij is niet meer dan een wet van mensen,
die door mensen wordt aangeleerd.
(Js 29, 13)
Daarbij heb ik eventjes de naar mijn aanvoelen belangrijkste zinsnede vetjes weergegeven.

[Hosea]

jvdb

Nergens zegt Jakobus dat het geloof nu levendig is zonder de werken. Hij benadrukt evenwel dat geloof zonder de werken dood is.

Trouwens, als u bij iedere verwijzing in het NT naar het OT stelt dat dit niet geldt, wandelt u echt in de duisternis. De NT-schrijvers verwijzen vaak naar het OT om aan te tonen dat de vervulling nu gekomen van wat eerder werd gezegd.

Er wordt idd vaak verwezen naar het OT. Mar de wet en de tien geboden gelden niet meer voor ons. Jezus verwijst ook vaak naar het OT. En Jezus zegt ook dat men moet zorgen voor armen en naastenliefde moet hebben. Maar hij zegt niet dat dit cruciaal is voor redding.

Over Jakobus: Je zegt wel de hele tijd kijk naar de brief van Jakobus. Post hier maar eens een citaat waaruit blijkt dat goede werken cruciaal zijn voor redding.

Jezus is Gods Zoon, ook God.

Juist maar waarom heeft GOd Jezus naar de aarde gezonden? Om onze zonden te vergeven. God heeft dit precies zo bedoeld.

U heeft trouwens nooit ingegaan op een vraag: indien werken niet belangrijk zijn en dus niet bijbrengen aan ons heil, hoe wilt u dan uw geloof uiten? Indien enkel het geloof volstaat, dan worden we dus gered zonder ook maar enige handeling te stellen.

Heb ik wel al gezegd. Je moet belijden dat je gelooft in Jezus als de zoon en de redder. uiteraard hoort hier een christelijke levenstijl bij. Het moet niet zo zijn dat je overdag aan het moorden bent en savonds ff zegt dat je in Jezus gelooft. Maar goede werken zijn absoluut niet noodzakelijk.

[Hosea]

efl

Hij stelt goede werken weliswaar "belangrijk", doch niet "cruciaal", terwijl het naar mijn aanvoelen zo is dat wij het ene (de goede werken) zullen doen en het andere niet zullen nalaten (het geloof en de verkondiging).

Vergis je niet. Er zijn zat mensen die goede werken doen en niet belijden dat ze geloven in Jezus. Een ander ding is dat ze tijdens hun goede werken niet aan anderen het woord Gods verkondigen(zie bijv het stripverhaaltje). En dat terwijl Jezus juist oproept tot evangelisatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Er wordt idd vaak verwezen naar het OT. Mar de wet en de tien geboden gelden niet meer voor ons. Jezus verwijst ook vaak naar het OT. En Jezus zegt ook dat men moet zorgen voor armen en naastenliefde moet hebben. Maar hij zegt niet dat dit cruciaal is voor redding.

Wel, wel, wel... De Tien Geboden gelden volgens u niet meer... De Wet ook niet.

U dwaalt. U dwaalt in grote mate. U dwaalt verschrikkelijk. U dwaalt zoals nog nooit iemand heeft gedwaald.

De Tien Geboden gelden nog steeds. Mensen het leven benemen, is ons nog altijd niet toegestaan. Onze ouders horen wij nog steeds te eren. Enzovoort.

Daarnaast gelden de morele geboden van de Wet ook nog altijd voor de christenen (niet evenwel de spijs-, kleding- en rituele geboden).

Echt, u dwaalt als u meent dat Tien Geboden en de Wet niet meer zouden gelden voor de christenen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Over Jakobus: Je zegt wel de hele tijd kijk naar de brief van Jakobus. Post hier maar eens een citaat waaruit blijkt dat goede werken cruciaal zijn voor redding.

Lees wat er staat: geloof zonder werken is dood. En een doods geloof leidt nergens naar, zeker niet naar het heil.