Het woord van God???

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit is een oude discussie die we al gevoerd hebben.
Ik vind dit eigenlijk historische negationisme. Net zoals men zou kunnen beweren dat men eigenlijk geen harde bewijzen heeft dat de Holocaust op die grote schaal plaatsvond, maar er wel aanwijzingen zijn, maar er ook geen 100% zekerheid is.
In politiek-juridische termen is dat laatste negationisme. Gelukkig voor historici zijn er getuigen van de concentratiekampen, net zoals er getuigen waren van Jezus' leven.

Dit is absoluut geen historisch negationisme. Dat zou het zijn moest men poneren dat Jezus niet heeft bestaan. Hier wordt gesteld dat de kans er wel is dat Jezus heeft bestaan, maar dat we daar niet 100% zeker van zijn. Er zijn mensen die ontkennen dat Jezus heeft bestaan en die daar een perfecte uitleg voor geven.

[system]

.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit is een oude discussie die we al gevoerd hebben.

Ik vind dit eigenlijk historische negationisme. Net zoals men zou kunnen beweren dat men eigenlijk geen harde bewijzen heeft dat de Holocaust op die grote schaal plaatsvond, maar er wel aanwijzingen zijn, maar er ook geen 100% zekerheid is.

In politiek-juridische termen is dat laatste negationisme. Gelukkig voor historici zijn er getuigen van de concentratiekampen, net zoals er getuigen waren van Jezus' leven.

Alles wat wij weten over Jezus komt niet van hem maar wel wat sommigen over hem zeggen. En meestal weten we nog niet of dat een historische bron is van eerste hand of van de x-zoveelste hand.

Waarom zou men zo'n grote beweging kunnen samenkrijgen rond iemand die niet zou bestaan? Dat is toch onmogelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Waarom zou men zo'n grote beweging kunnen samenkrijgen rond iemand die niet zou bestaan? Dat is toch onmogelijk.

Maar de Mythras-cultus was ook zo'n grote beweging. Dat is geen argument. Vaak krijgt men grote bewegingen rond mythische personen, die een symbool functie hebben en daarom ook maatschappelijk nuttig zijn. En maak u maar geen illusies: 1700 jaar christendom is geen garantie om te overleven. De Egyptische cultus was waarschijnlijk ouder en ging toch ten onder.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn mensen die ontkennen dat Jezus heeft bestaan en die daar een perfecte uitleg voor geven.

'perfecte uitleg'...

Jezus is een historische persoon, en dus niet te vergelijken met een buitenhistorische figuur zoals Mittras of Krishna. Deze laatste bevinden zich in een tijdperk vóór de geschiedenis, en kan derhalve als definitie 'mythologisch' krijgen.

Jezus is ingebed in de geschiedenis (itt andere 'goden'). Hij is geboren in Palestina ten tijde van keizer Augustus, en heeft geleden onder Pontius Pilatus. Deze precieze situering in de geschiedenis is uniek en contrasteert met andere mythologische figuren.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar de Mythras-cultus was ook zo'n grote beweging. Dat is geen argument. Vaak krijgt men grote bewegingen rond mythische personen, die een symbool functie hebben en daarom ook maatschappelijk nuttig zijn. En maak u maar geen illusies: 1700 jaar christendom is geen garantie om te overleven. De Egyptische cultus was waarschijnlijk ouder en ging toch ten onder.

20 eeuwen, mijn vriend.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

zyp


er is echter ook geen bewijs dat hij zeker niet heeft bestaan. Waarom zijn er boeken/geschriften over hem geschreven, waarom ontstonden er zoveel christenen in die landen?
En dat er zoveel verschillende geloven zijn is geen bewijs tegen.

Waren er wel zoveel christenen tijdens zijn leven?
Blijkbaar is hij ter dood gebracht en dat wijst niet op veel aanhangers, eerder op vijanden.
En boeken worden over allerlei onderwerpen geschreven, dat het pas jaren later gebeurd komt de geloofwaardigheid niet ten goede.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Waarom zou men zo'n grote beweging kunnen samenkrijgen rond iemand die niet zou bestaan? Dat is toch onmogelijk.

Men krijgt zelfs het vliegend spaghetti monster van grond bij een groot publiek dus...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

20 eeuwen, mijn vriend.

Ja, maar dan moet U ook de Ebionieten erbij tellen en de gnostici en ik weet niet wie nog allemaal. Dat waren ook christenen. Uw kerk zoals ze er nu uitziet kreeg pas vorm na Constantijn en zeker vanaf Theodosius. Dus ongeveer 1700 geleden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

'perfecte uitleg'...

Jezus is een historische persoon, en dus niet te vergelijken met een buitenhistorische figuur zoals Mittras of Krishna. Deze laatste bevinden zich in een tijdperk vóór de geschiedenis, en kan derhalve als definitie 'mythologisch' krijgen.

Jezus is ingebed in de geschiedenis (itt andere 'goden'). Hij is geboren in Palestina ten tijde van keizer Augustus, en heeft geleden onder Pontius Pilatus. Deze precieze situering in de geschiedenis is uniek en contrasteert met andere mythologische figuren.

Wie zeg dat? De evangelies? Zijn geschreven minstens 20 �* 50 jaren na Jezus zogenaamde dood. En het evangelie van Johannes en Handelingen nog veel later. Waarschijnlijk is Jezus historisch waar maar 100% zekerheid is er niet. Men mag dus niet uitsluiten dat Jezus buitenhistorisch is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar dan moet U ook de Ebionieten erbij tellen en de gnostici en ik weet niet wie nog allemaal. Dat waren ook christenen. Uw kerk zoals ze er nu uitziet kreeg pas vorm na Constantijn en zeker vanaf Theodosius.

Niet helemaal, System!

Zeker hier te lande maken gelovigen niet langer de meerderheid meer uit, en dit al sedert minstens 25 jaar, als het niet al langer is.

Niet dat ik vrees dat de Kerk hier in Vlaanderen terug in de clandestiniteit zou verzeild raken, zoals de Oerkerk dat wél overkwam...

... maar alleszins loop je vandaag vaker het risico geviseerd te worden omdat je gelovig bent, terwijl je dat 40 jaar geleden overkwam omdat je het niet was.

In zekere zin voel ik, postconciliair produkt, me daarom misschien wel méér verwant met de eerste christenen dan met de massa van wat ik soms een beetje oneerbiedig het "Koekelbergkatholicisme" pleeg te noemen.

Ik mag dan niet het gevaar lopen als martelaar te sterven - God beware me!!! - doch soms voel ik me (zeker in het echte leven) ronduit geviseerd. Kennelijk is het bon ton heden ten dage om gelovigen als naïeve en goedgelovige geesten te zien die als geen ander kuddegedrag aan de dag leggen...

... terwijl het veel makkelijker is om vanaf de zijlijn staan te roepen. Wie maakt er zich hier vuil aan kuddegedrag?

Net zoals priesters vandaag veel steviger in hun schoenen dienen te staan dan hun confraters van 50 jaar terug - niemand neemt nog zijn hoed af voor "meneer pastoor", en sommigen bestaan het zelfs die man te komen vertellen hoe hij zijn job moet doen - moeten ook de gewone gelovigen dat doen.

De Kerk van vóór Constantijn & Theodosius is terug van 1500 jaar weggeweest, System. En eigenlijk is dat een goede zaak, die de gelovigen wereldwijd tot herbronning dwingt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet helemaal, System!

Zeker hier te lande maken gelovigen niet langer de meerderheid meer uit, en dit al sedert minstens 25 jaar, als het niet al langer is.

Niet dat ik vrees dat de Kerk hier in Vlaanderen terug in de clandestiniteit zou verzeild raken, zoals de Oerkerk dat wél overkwam...

... maar alleszins loop je vandaag vaker het risico geviseerd te worden omdat je gelovig bent, terwijl je dat 40 jaar geleden overkwam omdat je het niet was.

In zekere zin voel ik, postconciliair produkt, me daarom misschien wel méér verwant met de eerste christenen dan met de massa van wat ik soms een beetje oneerbiedig het "Koekelbergkatholicisme" pleeg te noemen.

Ik mag dan niet het gevaar lopen als martelaar te sterven - God beware me!!! - doch soms voel ik me (zeker in het echte leven) ronduit geviseerd. Kennelijk is het bon ton heden ten dage om gelovigen als naïeve en goedgelovige geesten te zien die als geen ander kuddegedrag aan de dag leggen...

... terwijl het veel makkelijker is om vanaf de zijlijn staan te roepen. Wie maakt er zich hier vuil aan kuddegedrag?

Net zoals priesters vandaag veel steviger in hun schoenen dienen te staan dan hun confraters van 50 jaar terug - niemand neemt nog zijn hoed af voor "meneer pastoor", en sommigen bestaan het zelfs die man te komen vertellen hoe hij zijn job moet doen - moeten ook de gewone gelovigen dat doen.

De Kerk van vóór Constantijn & Theodosius is terug van 1500 jaar weggeweest, System. En eigenlijk is dat een goede zaak, die de gelovigen wereldwijd tot herbronning dwingt.

Neen maar ik bedoel niet alleen de kerk van de macht. Ik bedoel de kerk is uitgebouwd tot wat ze nu ongeveer is geworden vanaf Theodosius. Alleen vanaf de jaren 1960 (ongeveer) is ze zeer, zeer, zeer langzaam beginnen te veranderen. Dus ongeveer 1700 jaar hebt u een vrijwel eenzelfde soort kerk gekend.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar ik bedoel niet alleen de kerk van de macht. Ik bedoel de kerk is uitgebouwd tot wat ze nu ongeveer is geworden vanaf Theodosius. Alleen vanaf de jaren 1960 (ongeveer) is ze zeer, zeer, zeer langzaam beginnen te veranderen. Dus ongeveer 1700 jaar hebt u een vrijwel eenzelfde soort kerk gekend.

Merk overigens op dat men trots en continuiteit toont door een naam aan te nemen als Benedictus.

[Hosea]

bobke

Waren er wel zoveel christenen tijdens zijn leven?
Blijkbaar is hij ter dood gebracht en dat wijst niet op veel aanhangers, eerder op vijanden.
En boeken worden over allerlei onderwerpen geschreven, dat het pas jaren later gebeurd komt de geloofwaardigheid niet ten goede.

Dat ie ter dood is gebracht zegt niet dat hij niet veel aanhangers had. En dat er zoveel boeken over hem geschreven zijn verklaart en hoop.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

bobke


Dat ie ter dood is gebracht zegt niet dat hij niet veel aanhangers had. En dat er zoveel boeken over hem geschreven zijn verklaart en hoop.

Maar dat zelfs zijn volgelingen niet (meer) in hem geloofden zegt des te meer.
Samen met het feit dat hij het ultieme wonder niet voltrok en zijn onsterfelijkheid bewees geeft ook te denken.
De uitvlucht dat het de wil van God was is ook niet erg geloofwaardig.
En boeken schrijft men over alles en nog wat, als het maar uit de band springt.
Die boeken spraken trouwens elkaar vaak tegen.
Het is geen kunst om alleen die geschriften te bundelen die in uw kraam passen, ongeacht of ze op dezelfde persoon slaan.
Het blijft onwaarschijnlijk dat een God zich tot een klein deeltje van zijn schepselen zou wenden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar dat zelfs zijn volgelingen niet (meer) in hem geloofden zegt des te meer.
Samen met het feit dat hij het ultieme wonder niet voltrok en zijn onsterfelijkheid bewees geeft ook te denken.
De uitvlucht dat het de wil van God was is ook niet erg geloofwaardig.
En boeken schrijft men over alles en nog wat, als het maar uit de band springt.
Die boeken spraken trouwens elkaar vaak tegen.
Het is geen kunst om alleen die geschriften te bundelen die in uw kraam passen, ongeacht of ze op dezelfde persoon slaan.
Het blijft onwaarschijnlijk dat een God zich tot een klein deeltje van zijn schepselen zou wenden.

Maar wat erger is: zelfs zijn eigen familie geloofde niet in hem. Waarschijnlijk omdat ze hem zeer goed kende...en dus wel wisten welk vlees ze in de kuip hadden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik vind uiteraard van niet. Maar jij was degene die dat beweerde.

Gaan we de zaken omdraaien? Even ter herinnering aan je eigen woorden :

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea
Er staat inderdaad dat de mensen vermoord moesten worden. Dit was idd Gods wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea
Of het nou afgrijselijk of niet toch is het zo. God heeft het zo gewild.

Verder commentaar is overbodig, me dunkt...

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je moet me niet verkeerd begrijpen. Ik wil niet dreigen maar bovenal waarschuwen. Ik heb iedereen lief en wil dus ook dat jij gered zult worden.

Laat maar zitten. Ik voel niet de minste behoefte om deel uit te maken van een religie die haar leer dient te verkondigen hetzij met dreiging (hel en verdoemenis), hetzij met angst (pas maar op of je wordt niet "gered"...).

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat hebben die 40.000 kinderen nu hier mee te maken.

Ik begin zo stilletjesaan te vermoeden dat jij enkel datgene "begrijpt" wat in je kraam te pas komt. Gezien jij toch zo overtuigd bent van de kracht van het gebed kun je je energie beter besteden om te bidden voor hen die het echt nodig hebben in plaats van te bidden voor het zieleheil van mijzelf of Griffin of te proberen het zoveelste zieltje binnen te rijven. Lijkt me een stuk oprechter...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

net zoals er getuigen waren van Jezus' leven.

Wie, en waar zijn hun getuigenissen neergeschreven?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wie, en waar zijn hun getuigenissen neergeschreven?

Enerzijds neergeschreven in correspondentie -de brieven- en evangelies (de Schrift), anderzijds overgeleverd in de Traditie.
Wie?
De apostelen en hun leerlingen, de apostolische vaders
Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Judas, Matteüs, Lucas, Marcus hebben hierover geschreven.
Hun leerlingen en kerkvaders zetten deze verkondiging voort.

[lombas]

Als gelovige zie ik niet in waarom ik zou moeten geloven dat dit boek het woord van God bevat, en dat niet. Indien God een profetie zou wensen te doen - zou hij dat dan niet aan mij persoonlijk doen in plaats van mij te laten geloven in een ander, waarmee ik de kans heb hem te lasteren door in een waan te geloven? En langs de andere kant, in hoeverre is een woord in ons aards bestaan, in mijn geloof dan toch, niet door God ingegeven? Is hij niet de Schepper? Meer nog, zou hij zijn eigen natuurwetten breken om ons een boodschap te geven die - diep in ons hart - toch dezelfde zou zijn?

Ik geloof in God. Door te geloven in iemand die - al dan niet oprecht - beweert in zijn geloof een profetie ontvangen te hebben, laster ik hem in elk geval als ik het voor waar neem. Waarde, dat kan met ruimschoots vinden in de Bijbel, bijvoorbeeld, maar dat dwingt nog geen autoriteit af. Enkel God zelf kan die autoriteit uitoefenen; en ik geloof niet zo meteen dat hij de natuurwetten, die zijn schepping zijn, zou trotseren.

Waar een boek daarenboven de autoriteit vandaan zou halen bindend voor anderen te zijn, namelijk dat anderen gedwongen worden uit te oefenen wat in de profetie geopenbaard zou geworden zijn, is me dan ook volledig bijster.

Ik vind het zeer spijtig dat deze mening binnen het christendom nauwelijks verdedigd wordt. Enkel bij hedendaagse Quakers, Unitarische Universalisten en de deïstische traditie vindt men er sporen van terug. Dat lijkt me een armoede voor het christendom, vermits zo een gehele rationele - nu, Quakerisme is niet zo rationalistisch, maar kom - weg naar God wordt weggevaagd in opoffering van wat anderen geïnterpreteerd hebben.