Het woord van God???

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het was een antwoord op je vraag. Wat je opmerking over Paulus betreft, meer dan het antwoord dat ik daar over gegeven heb, kan ik niet met je delen. Is er objectieve zekerheid? Nee, natuurlijk niet, net zo voor Socrates en talloze Klassieke en vroeg-Middeleeuwse figuren - zelfs voor velen uit de 19de eeuw weten we niet wanneer ze gestorven zijn, betekent dat dan dat ze nog leven? - dus dat zegt niets over de subjectieve zekerheid, en die heb je nodig om het een zekere grondvesting te geven in de historiografie.

Dus we zijn het erover eens dat er geen 100% objectieve zekerheid is van het historisch bestaan van Jezus. En daar was het om te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

niet alle evangelies staan in de bijbel... welke zijn eruit gelaten, en welke moesten erin... Er MOET iemand geweest zijn die dat beslist heeft...

of het was god zeker...

Vele geschriften dragen dan wel de titel "evangelie", maar zijn latere geschriften die niet veel ophebben met het christendom. Reeds heel vroeg was er onder de eerste christenen een grote eensgezindheid over de vier geschriften die het evangelie vormen. Andere geschriften hebben daar niet toebehoord.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

niet alle evangelies staan in de bijbel... welke zijn eruit gelaten, en welke moesten erin... Er MOET iemand geweest zijn die dat beslist heeft...

of het was god zeker...

Kent u het verhaal van de canonvorming?

Volgens de vroeg-christelijke traditie waren de apostelen de erkende getuigen van het leven en de leringen van Jezus. Uit hun onderricht zou een overlevering zijn ontstaan. De traditie die zo ontstond beriep zich vervolgens weer op het gezag van die veronderstelde apostolische getuigenis. Voor de latere verkondigers bleef deze traditie de norm. Hierdoor komt het dat de latere verkondigers hetzelfde gezag bleven houden als de eerdere.

Al snel werd de behoefte gevoeld zaken op te gaan schrijven. Eerst ontstond de briefliteratuur (vanaf 50 na Chr.) In de plaatselijke gemeenten ontstonden de eerste evangelie-fragmenten (vanaf 60 na Chr). Deze literatuur werd onderling uitgewisseld, waardoor steeds meer brieven en evangelie-fragmenten in omloop kwamen. Het is niet duidelijk of deze teksten vanaf het begin als 'heilige Schrift' werden beschouwd, maar ze hadden in ieder geval veel gezag. Naarmate de tijd vorderde werd het steeds belangrijker alles op te schrijven. Hier en daar ontstonden collecties van geschriften.

Hoe de canon van het Nieuwe Testament zich precies vormde is onduidelijk, maar waarschijnlijk werden de brieven van Paulus het eerst verzameld. Al gauw ontstonden er een 'map', een verzamelingen van brieven en evangelies, die gebruikt werden door de de volgelingen van de apostelen (apostolisch), gebruikt werden in de liturgie (liturigisch) en in overeenstemming was met de overlevering van de apostelen (orthodoxie).

Al gauw ontstonden er een 'inhoudstafel' voor de verzameling van brieven en evangelies. Bekend is dat rond 150 de gnosticus Marcion het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkende. Rond 180 noemde Theophylus van Antiochië dertien brieven van Paulus. Rond 155 meldde Justinus het bestaan van vier evangeliën. Tussen 170 en 180 zette Tatianus in zijn Diatessaron de vier evangeliën naast elkaar. In deze periode werden de andere geschriften van het Nieuwe Testament ook al genoemd. Tussen 150 en 180 bestond dus een verzameling van nieuwtestamentische geschriften met apostolisch gezag.

In de jaren die volgen begint meer overéénstemming te ontstaan over de canon. Irenaeus erkent rond 185 alle boeken van het Nieuwe Testament met uitzondering van de brief aan de Hebreeën, Filemon, Judas en 2+3 Johannes. Hippolytus van Rome erkent rond 200 dezelfde boeken als Irenaeus. Er is een document gevonden, de 'Canon van Muratori', dat dateert uit 180-200, met een lijst van boeken van het Nieuwe Testament. Deze lijst bevat alle boeken, met uitzondering van 3 kleinere brieven. Tertullianus erkent rond 200 alle boeken, behalve 3 andere brieven. Clemens van Alexandrië erkent in diezelfde tijd alle boeken van het Nieuwe Testament, maar daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften. In zijn omgeving was kennelijk nog geen duidelijke canon, maar over de evangelieën en de grote brieven was men het allemaal eens.

In de grotere kerken was alleen nog onduidelijkheid over Hebreeën, Jakobus en 2 Petrus. Canoniciteit werd bepaald aan de hand van veronderstelde apostolische oorsprong, gebruik in de officiële liturgie en overéénstemming met de apostolische leer en traditie. De boeken die pretendeerden onderdeel te zijn van het Nieuwe Testament, toegeschreven werden aan een apostel en in de eerste eeuw tot stand waren gekomen, maar om deze drie redenen niet opgenomen werden in de canon, heten apocriefen. Geschriften die in de canon werden opgenomen, maar die niet volledig teruggaan op de apostelen worden pseudepigrafen genoemd.

Uit documenten van 367 lezen we dat Hilarius van Poitiers (Westerse Kerk) schrijft dan al over de canon die we nu kennen, alsook Athanasius (Oosterse Kerk) erkent toen alle boeken van het huidige N.T., zonder enig onderscheid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus we zijn het erover eens dat er geen 100% objectieve zekerheid is van het historisch bestaan van Jezus. En daar was het om te doen.

Dat zei ik in het begin van de vorige pagina al. We hebben ook geen 100% objectieve zekerheid dat Maecenas bestaan heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zei ik in het begin van de vorige pagina al. We hebben ook geen 100% objectieve zekerheid dat Maecenas bestaan heeft.

Dus Jezus heeft niet met 100% zekerheid bestaan. Sommigen bewistten deze uitspraak in de discussie en vandaar ook mijn initiële reactie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus Jezus heeft niet met 100% zekerheid bestaan. Sommigen bewistten deze uitspraak in de discussie en vandaar ook mijn initiële reactie.

Wat ik zei, we hebben enkel subjectieve zekerheid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik zei, we hebben enkel subjectieve zekerheid.

Juist en dus geen 'objectieve zekerheid'.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist en dus geen 'objectieve zekerheid'.

Zo ook Socrates. Hij heeft zelf niets geschreven, enkel na zijn dood werd er over hem geschreven. Maar geen enkele historicus zal ontkennen dat Socrates geleefd heeft: er zijn (objectieve) aanwijzingen dat hij geleefd heeft.

Zo ook Maecenas. Maar iedereen is objectief zeker dat hij geleefd heeft doordat mensen die hem gekend hebben (Vergilius e.a.) over hem schreven.

Met Jezus is het heel hetzelfde verhaal. Alle historici (behalve hier en daar één met verborgen agenda) zullen -gelovig of ongelovig- nooit ontkennen dat Jezus geleefd heeft.

Objectief valt niet samen met subjectief in wetenschappelijke taal. Maar in menselijke taal over waarheidsaanvoelen wel. Want wie zegt dat Jezus nooit geleefd heeft is ofwel paranoïd, ofwel negationist.

[Flippend Rund]

./

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zo ook Socrates. Hij heeft zelf niets geschreven, enkel na zijn dood werd er over hem geschreven. Maar geen enkele historicus zal ontkennen dat Socrates geleefd heeft: er zijn (objectieve) aanwijzingen dat hij geleefd heeft.

Zo ook Maecenas. Maar iedereen is objectief zeker dat hij geleefd heeft doordat mensen die hem gekend hebben (Vergilius e.a.) over hem schreven.

Met Jezus is het heel hetzelfde verhaal. Alle historici (behalve hier en daar één met verborgen agenda) zullen -gelovig of ongelovig- nooit ontkennen dat Jezus geleefd heeft.

Objectief valt niet samen met subjectief in wetenschappelijke taal. Maar in menselijke taal over waarheidsaanvoelen wel. Want wie zegt dat Jezus nooit geleefd heeft is ofwel paranoïd, ofwel negationist.

Wie zegt dat Jezus uit de dode is opgestaan of opgestegen is ter hemel, is een lichtgelovige ofwel een dogmatisch denker.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie zegt dat Jezus uit de dode is opgestaan of opgestegen is ter hemel, is een lichtgelovige ofwel een dogmatisch denker.

Waarom dan wel?

Definieer terloops dan eventjes "dogmatisch denker" a.u.b.

PS. ten hemel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zo ook Socrates. Hij heeft zelf niets geschreven, enkel na zijn dood werd er over hem geschreven. Maar geen enkele historicus zal ontkennen dat Socrates geleefd heeft: er zijn (objectieve) aanwijzingen dat hij geleefd heeft.

Zo ook Maecenas. Maar iedereen is objectief zeker dat hij geleefd heeft doordat mensen die hem gekend hebben (Vergilius e.a.) over hem schreven.

Met Jezus is het heel hetzelfde verhaal. Alle historici (behalve hier en daar één met verborgen agenda) zullen -gelovig of ongelovig- nooit ontkennen dat Jezus geleefd heeft.

Objectief valt niet samen met subjectief in wetenschappelijke taal. Maar in menselijke taal over waarheidsaanvoelen wel. Want wie zegt dat Jezus nooit geleefd heeft is ofwel paranoïd, ofwel negationist.

In dat verband zou ik graag zien dat system eens zijn criteria op een rijtje zet opdat we kunnen weten wat hij dan wel verstaat onder historische bewijzen voor iemands historisch bestaan. Tegelijkertijd stel ik voor dat hij dit eventjes toepast op enkele figuren uit de Oudheid of personen uit het oude Egypte.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan wel?

Definieer terloops dan eventjes "dogmatisch denker" a.u.b.

PS. ten hemel.

Omdat u iets voor waar aanneemt wat niet kan. Er is niemand uit de dood wedergekeert bijvoorbeeld.

Een dogmatisch denker is iemand die onvoorwaardelijk een geloofspunt aanvaardt waaraan niet mag getwijfeld worden volgens (in casu) de katholieke godsdienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat u iets voor waar aanneemt wat niet kan. Er is niemand uit de dood wedergekeert bijvoorbeeld.

Een dogmatisch denker is iemand die onvoorwaardelijk een geloofspunt aanvaardt waaraan niet mag getwijfeld worden volgens (in casu) de katholieke godsdienst.

Waarom kan het eerste niet? Omdat u het zegt? Omdat het uw bevattingsvermogen te boven gaat? Dat lijkt me een bijzonder flauw criterium.

Waarom zou een dogma rationeel niet geduid kunnen worden? Dat beweert u weer eens zomaar uit het niets. Dan raad ik u toch aan de Summa van Thomas van Aquino eens grondig door te nemen!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom kan het eerste niet? Omdat u het zegt? Omdat het uw bevattingsvermogen te boven gaat? Dat lijkt me een bijzonder flauw criterium.

Waarom zou een dogma rationeel niet geduid kunnen worden? Dat beweert u weer eens zomaar uit het niets. Dan raad ik u toch aan de Summa van Thomas van Aquino eens grondig door te nemen!

Neen, niet omdat ik het zeg. Omdat het wetenschappelijk (voorlopig) onmogelijk is. Wat u beweert is helemaal geen criterium. Het is wishful thinking.

Wat schort er dan aan mijn defintie van 'dogmatisch' denken?

P.S.

Er is toch iets wat schort in heel die christelijke godsdienst (maar eigenlijk in alle godsdiensten). En u zou mijn geest misschien kunnen verlichten. Waarom, ja waarom maakt god of, meer specifiek, Jezus, het zich niet gemakkelijker. Waarom verschijnt hij nu niet eens aan ieder van ons om ons diets te maken dat hij de ware messias is om nu maar iets te zeggen. Dit is nu niet ironisch bedoeld. Ik begrijp het gewoon niet. Het zou anders alles oplossen en iedereen zou tevreden zijn.

[Hosea]

bobke

Maar dat zelfs zijn volgelingen niet (meer) in hem geloofden zegt des te meer.
Samen met het feit dat hij het ultieme wonder niet voltrok en zijn onsterfelijkheid bewees geeft ook te denken.
De uitvlucht dat het de wil van God was is ook niet erg geloofwaardig.
En boeken schrijft men over alles en nog wat, als het maar uit de band springt.
Die boeken spraken trouwens elkaar vaak tegen.
Het is geen kunst om alleen die geschriften te bundelen die in uw kraam passen, ongeacht of ze op dezelfde persoon slaan.
Het blijft onwaarschijnlijk dat een God zich tot een klein deeltje van zijn schepselen zou wenden.

Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen (2Tessalonicenzen 2:3)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, niet omdat ik het zeg. Omdat het wetenschappelijk (voorlopig) onmogelijk is. Wat u beweert is helemaal geen criterium. Het is wishful thinking.

Je hebt gelijk. Wetenschappelijk is dit onmogelijk.

Maar er is geen enkele ernstige wetenschapper die het zich zou aanmatigen uitspraken te doen nopens God, laat staan nopens de mogelijkheid dat Hij (in de persoon van Jezus) uit de dood zou opstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is toch iets wat schort in heel die christelijke godsdienst (maar eigenlijk in alle godsdiensten). En u zou mijn geest misschien kunnen verlichten. Waarom, ja waarom maakt god of, meer specifiek, Jezus, het zich niet gemakkelijker. Waarom verschijnt hij nu niet eens aan ieder van ons om ons diets te maken dat hij de ware messias is om nu maar iets te zeggen. Dit is nu niet ironisch bedoeld. Ik begrijp het gewoon niet. Het zou anders alles oplossen en iedereen zou tevreden zijn.

Lees eens even het evangelie. Dan zal je merken dat Jezus zelfs in Zijn tijd op heel wat onbegrip en ongeloof stootte, om van onverholen vijandigheid nog maar te zwijgen.

Dat hij aan eenieder van ons zou verschijnen om ons dit diets te maken hangt ook van eenieder van ons afzonderlijk af. Hoeveel mensen zijn er bereid om naar Hem te luisteren, of Hem te herkennen?

En stel nu dat alle zesenhalf miljard aardbewoners door Hem hoogstpersoonlijk en op boven alle twijfel verheven manier worden aangesproken, wat dan met volgende generaties. Zouden die onze generatie niet gaan beschuldigen van het in stand houden van waanbeelden omdat we teveel aan de dope zouden gezeten hebben?

[Hosea]

esperanza

Laat maar zitten. Ik voel niet de minste behoefte om deel uit te maken van een religie die haar leer dient te verkondigen hetzij met dreiging (hel en verdoemenis), hetzij met angst (pas maar op of je wordt niet "gered"...)

Dat is niet waar. Wij willen geen angst zaaien. Aangenomen dat wij gelijk hebben, dan is het toch niet meer dan logisch en uit liefde dat wij anderen proberen te overtuigen.

Ik begin zo stilletjesaan te vermoeden dat jij enkel datgene "begrijpt" wat in je kraam te pas komt. Gezien jij toch zo overtuigd bent van de kracht van het gebed kun je je energie beter besteden om te bidden voor hen die het echt nodig hebben in plaats van te bidden voor het zieleheil van mijzelf of Griffin of te proberen het zoveelste zieltje binnen te rijven. Lijkt me een stuk oprechter...

Je kraamt onzin uit. Zie ook nog eens mijn reactie hierboven. Als ik iemand probeer te redden is dat puur uit liefde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

esperanza



Dat is niet waar. Wij willen geen angst zaaien. Aangenomen dat wij gelijk hebben, dan is het toch niet meer dan logisch en uit liefde dat wij anderen proberen te overtuigen.





Je kraamt onzin uit. Zie ook nog eens mijn reactie hierboven. Als ik iemand probeer te redden is dat puur uit liefde.

U doet niets anders dan angst zaaien. Zowel de katholieken als de lutheranen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt gelijk. Wetenschappelijk is dit onmogelijk.

Maar er is geen enkele ernstige wetenschapper die het zich zou aanmatigen uitspraken te doen nopens God, laat staan nopens de mogelijkheid dat Hij (in de persoon van Jezus) uit de dood zou opstaan.Lees eens even het evangelie. Dan zal je merken dat Jezus zelfs in Zijn tijd op heel wat onbegrip en ongeloof stootte, om van onverholen vijandigheid nog maar te zwijgen.

Dat hij aan eenieder van ons zou verschijnen om ons dit diets te maken hangt ook van eenieder van ons afzonderlijk af. Hoeveel mensen zijn er bereid om naar Hem te luisteren, of Hem te herkennen?

En stel nu dat alle zesenhalf miljard aardbewoners door Hem hoogstpersoonlijk en op boven alle twijfel verheven manier worden aangesproken, wat dan met volgende generaties. Zouden die onze generatie niet gaan beschuldigen van het in stand houden van waanbeelden omdat we teveel aan de dope zouden gezeten hebben?

Ja, zijn eigen familie geloofde niet in hem. En die kende hem nochtans sinds hij geboren was. Maar daar gaat het nu niet om. Als je over die dingen nadenkt dat is het toch absurd: indien god wil dat hij aanbeden en geëerd wordt dat hij het dan gewoon duidelijk laat weten. Dat moet voor hem toch geen probleem zijn. Waarom heel die poespas? Ik krijg hier nooit een zinnig antwoord op.