Het woord van God???

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

system


Geloof in Jezus is cruciaal. God heeft uit liefde zijn zoon geofferd om ons van onze zonden te verlossen. In feite geeft hij ons de hemel GRATIS. Het enige wat we hoeven te doen is in Jezus te geloven, dat hij Gods zoon is, dat hij gestorven is aan het kruis en herrezen, en dat dit Gods plan was.

De hemel is een geschenk van God.

Nogal veel om zomaar als waar te aanvaarden, wat maakt uw jesus & god meer geloofwaardig dan bv Anubis of Osiris?

Zoals ik zei geloof in Jezus is cruciaal. Iemand die goed doet en niet glooft komt niet in de hemel.

In dit geval zou goed niet "rechtvaardig" zijn, en als'm niet rechtvaardig is kan'm voor mij de pot op. Wat voor een god verdoemd mensen tot de hel omdat ze nooit van een of andere jesus gehoord hadden bv?

Der zijn complete volksstammen die bijgod niet weten jesus was, als wat jij verteld klopt, dan zijn die gedoemd al van voor ze geboren waren.

Wat met bv kinderen die sterven op een leeftijd voor ze zelfs maar beseffen wat jesus is?

Als jij de absurditeit daarvan niet inziet.... man man man

Maar bij je geloof hoort wel een christelijke levensstijl. Dus als je overdag een moordenaar bent en tegelijk zegt dat je gelooft dan ga je niet naar de hemel. Zo gaat dat niet. Dan is je geloof in Jezus niet in overeenstemming met je levensstijl.
Katholieken geloven echter in iets dat heet 'goede werken'. Een mens moet tijdens zijn leven goede daden doen om in de hemel te komen. Ik verwerp deze leer maar dat is een discussie die op dit moment elders hier gevoerd wordt. Protestanten geloven in redding door geloof alleen zoals ik hierboven uitleg.

Protestanten zijn blijkbaar nog zotter dan katholieken *zucht*

[Hosea]

griffin

Dus dat komt bijna op hetzelfde neer als wat ik schreef. Het wordt daar nog gezellig in de hel. Gezelliger dan in de hemel alvast.

Ik heb het alleens gezegd maar ik blijf bidden voor je dat je God zal vinden.

Blijkbaar wel he, dat zegt ie toch, als je niet in Jezus gelooft dan ga je naar de hel. Wat je voor de rest ook uitgestoken mag hebben in je leven. Maar als je wel in Jezus gelooft mag je nog zoveel gemoord en gelogen en bedrogen hebben als je wil in je leven, dat zal God wel vergeven, omdat je in Jezus gelooft.

Nee. Ik heb ditin mijn reacties op systems posts al uitgelegd en dus hier nogmaals.

In het OT moesten de joden hun zonden vrijkopen door dieren te offeren en allerlei gebruiken volgens de wet, die God aan Israel gaf. Maar God offerde Jezus om ons van onze zonden vrij te kopen. Wij hoeven daarom geen dieren meer te offeren ed. De tien geboden uit de wet vatte Jezus samen in 1 gebod: naastenliefde.
Wij worden gered door geloof (dat gepard gaat met een christelijke levensstijl). Dus een moordenaar komt niet in de hemel.

Die moordenaar kan overigens wel worden gered als hij oprecht spijt heeft van zijn daden en tot Jezus komt.

[Hosea]

amon re

Nogal veel om zomaar als waar te aanvaarden, wat maakt uw jesus & god meer geloofwaardig dan bv Anubis of Osiris?

Lees de bijbel en je ontdekt de juistheid ervan. Ook als je verhoudingen bekijkt tussen jodendom islam en christendom dan zul je zien dat chistendom de enige logische waarheid kan zijn.

In dit geval zou goed niet "rechtvaardig" zijn, en als'm niet rechtvaardig is kan'm voor mij de pot op. Wat voor een god verdoemd mensen tot de hel omdat ze nooit van een of andere jesus gehoord hadden bv?

Der zijn complete volksstammen die bijgod niet weten jesus was, als wat jij verteld klopt, dan zijn die gedoemd al van voor ze geboren waren.

De bijbel geeft hier antwoord op. Voor mensen die nooit van Jezus gehoord hebben telt hun geweten als wet. Zie volgende bijbelcitaat:

14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus. (romeinen 2:14-16)

Wat met bv kinderen die sterven op een leeftijd voor ze zelfs maar beseffen wat jesus is?

Kinderen worden behouden tot een bepaalde leeftijd dat zij ook verantwoordelijkheid krijgen.

13 En zij brachten de kinderen tot Hem, opdat Hij ze zou aanraken; doch de discipelen bestraften hen. 14 Toen Jezus dat zag, nam Hij het zeer kwalijk en zeide tot hen: Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. 15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan. 16 En Hij omarmde ze en hun de handen opleggende, zegende Hij ze. (marcus 10:13-16)

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Lees de bijbel en je ontdekt de juistheid ervan. Ook als je verhoudingen bekijkt tussen jodendom islam en christendom dan zul je zien dat chistendom de enige logische waarheid kan zijn.

Er is niets logisch aan religie, er is geen enkel logisch argument die stelt dat christendom de meest plausible religie is ten opzichte van bv shinto, hindu en weet ik veel wat nog allemaal.

Geef mij één logisch argument, ééntje maar, en ik betaal u ne pot bier.

De bijbel geeft hier antwoord op. Voor mensen die nooit van Jezus gehoord hebben telt hun geweten als wet. Zie volgende bijbelcitaat:

En jij gelooft in de bijbel omdat.... Mooie coverversieringen? 'T is een boek, niets meer of minder dan vellekes papier, en een verzameling van fabelkes die soms gebasseerd zijn op feiten, soms niet.

Straks ga je nog verkondigen dat Noah echt bestond & er een zondvloed geweest is

Kinderen worden behouden tot een bepaalde leeftijd dat zij ook verantwoordelijkheid krijgen.

Wat met mentaal gehandicapten?

[Hosea]

amon re

Er is niets logisch aan religie, er is geen enkel logisch argument die stelt dat christendom de meest plausible religie is ten opzichte van bv shinto, hindu en weet ik veel wat nog allemaal.

Geef mij één logisch argument, ééntje maar, en ik betaal u ne pot bier.

Die geloven die je opnoemt zijn ontstaan in culturen waar men christendom niet kent. Maar binnen de drie grote religies jodendom islam en christendom is het christendom de logische keuze.

En jij gelooft in de bijbel omdat.... Mooie coverversieringen? 'T is een boek, niets meer of minder dan vellekes papier, en een verzameling van fabelkes die soms gebasseerd zijn op feiten, soms niet.

Straks ga je nog verkondigen dat Noah echt bestond & er een zondvloed geweest is

Ik geloof in de bijbel. De bijbel is door God geinspireerd. Je merkt het als je hem leest. Verschillende passages bevestigen elkaar.

Wat met mentaal gehandicapten?

Scherpe vraag. als ze niet in staat zijn om zelf goed na te denken zou ik zeggen hetzelfde als bij de kinderen. Het spijt me maar hier heb ik zelf nooit over nagedacht. Ik zal het nog eens onderzoeken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Scherpe vraag. als ze niet in staat zijn om zelf goed na te denken zou ik zeggen hetzelfde als bij de kinderen. Het spijt me maar hier heb ik zelf nooit over nagedacht. Ik zal het nog eens onderzoeken.

Hoe doe je dat? Hoe verloopt zo'n onderzoek? Welke criteria zijn van toepassing?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Noch de eerste noch de laatste maakt aanspraken op de hemel.

Ha, gij zijt Sinte Pieter! Ontdekt!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

God heeft uit liefde zijn zoon geofferd om ons van onze zonden te verlossen.

God is dus een moordenaar.

En als de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan wordt me veel duidelijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

griffin, Ik heb het alleens gezegd maar ik blijf bidden voor je dat je God zal vinden.

Wereldwijd zijn er zo'n 4.000 religies actief wat inhoudt, rekening houdend met diverse interpretaties inzake één en dezelfde godheid, dat men toch al vlug over enige tientallen, zoniet honderden goden en godinnen praat. Hoe kan ik nu weten welk van die de Enige Echte Ware is?

Graag enig advies hieromtrent.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Noch de eerste noch de laatste maakt aanspraken op de hemel.

Dus een kindermoordenaar die op het allerlaatste van zijn leven berouw toont kan in de hemel komen, maar iemand die ongelovige is en die zich heel zijn leven ingezet heeft voor de armen in Cacutta die kan onmogelijk in de hemel komen? Wat een onchristelijke gedachte.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

system


Geloof in Jezus is cruciaal. God heeft uit liefde zijn zoon geofferd om ons van onze zonden te verlossen. In feite geeft hij ons de hemel GRATIS. Het enige wat we hoeven te doen is in Jezus te geloven, dat hij Gods zoon is, dat hij gestorven is aan het kruis en herrezen, en dat dit Gods plan was.

De hemel is een geschenk van God.

Voelt ge u wel goed ?
Geloven in mensenoffers uit liefde.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

amon re

Die geloven die je opnoemt zijn ontstaan in culturen waar men christendom niet kent. Maar binnen de drie grote religies jodendom islam en christendom is het christendom de logische keuze.

Mijn vraag blijft, geef me één logische redenering of argumentering waarom het christendom de logische keuze zou zijn, zelfs tussen die drie vormen.

Ook uw eenvoudig wegvegen van alle andere religie's zonder enige logica ligt me op de maag,

Reageer hier maar eens op:
"...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

Of om't in't nederlands te zeggen:
"Volgens mij zijn we beide atheisten, ik geloof gewoon in één god minder dan jij. Wanneer jij inziet waarom je alle andere goden als onbestaand beschouwd zul je inzien waarom ik ook de uwe als onbestaand beschouw"

Ik geloof in de bijbel. De bijbel is door God geinspireerd. Je merkt het als je hem leest. Verschillende passages bevestigen elkaar.

'T zouden nogal slechte schrijvers zijn moesten ze er nie in slagen om een boek te schrijven zonder plotholes

Geef eens een goeie uitleg wat die "door god geïnspireerdheid" betreft, uit wat kan je zoiets concluderen? Wat is er "geloofwaardiger" aan de bijdel dat niet opgaat voor bv de talmud, de koran of om't even welk ander "heilig" boek.

Scherpe vraag. als ze niet in staat zijn om zelf goed na te denken zou ik zeggen hetzelfde als bij de kinderen. Het spijt me maar hier heb ik zelf nooit over nagedacht. Ik zal het nog eens onderzoeken.

Waarom verwonderd me dit niet?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wereldwijd zijn er zo'n 4.000 religies actief wat inhoudt, rekening houdend met diverse interpretaties inzake één en dezelfde godheid, dat men toch al vlug over enige tientallen, zoniet honderden goden en godinnen praat. Hoe kan ik nu weten welk van die de Enige Echte Ware is?

Graag enig advies hieromtrent.

Ooh, nice one, me like!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ooh, nice one, me like!

Er bestaan lakmoes-testen voor de echtheid van Goden.
Ik beschik over een soort lakmoes waarbij geen enkele God de test passeert.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf mijn eerdere vraag herhalen: welke criteria stelt u dan voorop om te komen tot de zekerheid dat een bepaalde figuur wel heeft bestaan? Kunt u die criteria dan ook eens toepassen op enkele figuren uit de verre oudheid? Bijvoorbeeld een paar koningen van de Meden. Of personen uit de Inka-geschiedenis. Of uit de Dorische periode van Griekenland.

Ter info nog eens dit bijzonder heldere artikel over de historiciteit van Jezus (zie onderlijning voor een antwoord op specifieke vraag):

__________________________________________________ ___________

De historische Jezus. Kunnen we er wel iets van weten? (Peter Schmidt)

Jezus en de historische kritiek: een bewogen verhaal.

Eeuwen lang bekommerde men zich niet om een kritisch wetenschappelijke benadering van Jezus. Begrijpelijk. De historische wetenschap is nog jong. Sociaal en psychologisch was zo’n benadering bovendien ook niet denkbaar zolang Jezus exclusief de cultfiguur van het christendom was. Zijn status was niet te vergelijken met die van andere mensen, viel gewoon niet onder dezelfde categorieën. Christus was geen voorwerp van onderzoek, maar van geloof, liefde, verering en aanbidding. Het kritisch-wetenschappelijke onderzoek naar de figuur van Jezus is een kind van de Verlichting en van de Romantiek. De Romantiek, paradoxaal genoeg zelf ook een product van de Verlichting, heeft door haar belangstelling voor oude geschiedenis en tradities de historische kritiek in de loop van de 19e eeuw in steeds sneller tempo doen vooruitgaan. Sedert Gotthold Ephraïm Lessing in 1778 een nog onuitgegeven stuk van Hermann Samuel Reimarus, een in 1768 gestorven talenprofessor uit Wolfenbüttel, publiceerde (1), heeft de stroom van literatuur over het onderwerp omzeggens niet meer stil gestaan. Reimarus had een vlijmscherpe kritiek gebracht op het gangbare religieuze beeld van Christus, en geprobeerd om vanonder de vele lagen legende en dogma de naakte historische realiteit tevoorschijn te halen. De conclusie van zijn lange stuk kwam, te kort gezegd, hierop neer: Jezus had de politieke bevrijding van Israël op het oog gehad, maar zijn ideaal was jammerlijk mislukt en hij werd gekruisigd. Als substituut voor het mislukte aardse ideaal hadden de leerlingen er dan maar een bovennatuurlijke geschiedenis van gemaakt en die bleek achteraf een immens succes.

Reimarus had het zelf niet gewaagd zijn stuk te publiceren. Dat deed Lessing na zijn dood. Het boek had het effect van een bom, en bracht stormachtige reacties teweeg. Maar het hek was van de dam. De hele negentiende eeuw door verschenen boeken en studies over de historische Jezus. Zij laten ons de grote namen na van J.G. Herder, D.F. Strauss, B. Bauer, E. Renan e.v.a. In 1906 kwam echter een einde aan die eerste queeste, toen Albert Schweitzer, de latere Nobelprijswinnaar van Lambaréné, een werk publiceerde dat beroemd bleef: ‘Von Reimarus zu Wrede. Die Geschichte der Leben Jesu-Forschung.’ Hij betoogde daarin dat men de historische figuur van Jezus eigenlijk niet meer echt kon terugvinden, en toonde aan dat alle moderne auteurs van Jezus eigenlijk een projectie maakten van hun eigen idealen en waarden. Jezus was beurtelings een romanticus, een socialist, een universeel denkend filosoof, een apocalypticus enz... De queeste stokte enkele decennia. Toch was Schweitzer te pessimistisch geweest. De historische kritiek van de 19e eeuw had wel degelijk enkele goede resultaten opgeleverd, al was het maar door het verfijnen van de criteria van de historische kritiek en de tekstkritiek, en door de bewustmaking van het belang van de toen snel groeiende archeologie van het Midden-Oosten. Maar inderdaad - en hoe kon het anders? - de studie van de historische Jezus droeg, zoals alle geschiedschrijving van die tijd, de last van de ideologische beïnvloeding. Wat Jezus betrof was het bovendien dubbel zo moeilijk om objectief te zijn omwille van de eeuwenoude erfenis die men uit de kerkelijke cultus, devotie en dogmatiek meedroeg, een erfenis die de cultuur in al haar poriën doordrenkte. Er was ook veel emotionele tegenstand van de kant van kerkelijke instituten en gelovigen. Men kon het psychologisch uiterst moeilijk plaatsen dat Jezus Christus uit zijn goddelijke status ‘gedegradeerd’ kon worden tot object van historisch onderzoek, naast Ramses, Alexander, Caesar of Karel de Grote. Het meeste onderzoek in de 19e eeuw werd dan ook geleverd door liberale protestantse exegeten en historici, of door intellectuelen die de banden met de kerkelijkheid min of meer hadden doorgeknipt.

De tweede grote golf van onderzoek naar de historische Jezus kwam er in de jaren vijftig van de vorige eeuw onder impuls van de leerlingen van Rudolf Bultmann. Bultmann zelf achtte de kennis van de historische Jezus irrelevant voor het geloof, maar mensen als Ernst Käsemann, Günter Bornkamm, Wolfhart Pannenberg, Ernst Fuchs en Wolfgang Trilling achtten het historische onderzoek juist erg belangrijk, ook voor het geloof, omdat het voorkwam dat Jezus uitsluitend tot een mythe, een symbool van universele religieuze en ethische waarden gereduceerd zou worden. De studies uit die tijd profiteren uiteraard al van de enorme vooruitgang van historische kritiek en archeologie, en betekenen een grote stap voorwaarts ten overstaan van de 19e eeuw, niet in het minst omdat ook joodse geleerden zoals Geza Vermes of David Flusser zich actief met de Jezusfiguur gingen bezighouden. Leeuwendeel van zowel de eerste als de tweede golf moet men in het Duitse taalgebied zoeken. Een derde golf, vaak ‘the third Quest’ genoemd, kwam op gang in de jaren negentig en duurt momenteel onverminderd voort. Het Angelsaksische taalgebied is daarin nu minstens even belangrijk geworden als het Duitse. Men mag zeggen dat in de beste publicaties - en dat zijn er heel wat - alle registers van de goede historische kritiek in totale vrijheid bespeeld worden, wat een pak uitstekende literatuur oplevert. Met name speelt een veel accuratere kennis van het joodse milieu ten tijde van Jezus mee. Denken we bijvoorbeeld maar aan de nieuwe kennis die de in 1947 ontdekte rollen van de Dode Zee bijbrachten, ook al reppen ze met geen woord rechtsreeks over Jezus of het christendom. Belangrijke nieuwe inzichten in de sociologie van het toenmalige Palestina hebben licht geworpen op de situatie van Jezus en zijn leerlingen. Auteurs als Gerd Theissen, John Dominic Crossan en Markus Borg hebben hun Jezusreconstructie sterk laten beïnvloeden door hun visie op de maatschappelijke structuren en bewegingen van toen. Maar zoals voor alle antieke (én trouwens ook moderne) personages zijn er heel wat onopgeloste divergenties en, wat men voor de figuur van Jezus kan verwachten, er verschijnen ook massa’s pulp, gaande van complottheoriën over esoterie naar je reinste history-fiction. Het jammere is wel dat dergelijke ondingen veelal sneller vertaald en verspreid worden dan de ernstige lectuur, want ze lezen vlot, ze zijn spannend, je hoeft helemaal niet gehinderd te worden door enige kennis van zaken, en ze zijn lucratief.

In deze enkele bladzijden is het onmogelijk om een stand van zaken in verband met het historisch onderzoek naar Jezus weer te geven. Het is te immens en te complex. Wat ik wil doen is enkele in mijn ogen uiterst belangrijke topics vermelden, elementaire zaken waarvan men op de hoogte moet zijn wanneer men zich met dit onderzoek inlaat.
De criteria.

Elk wetenschappelijk historisch onderzoek laat zich leiden door een aantal strenge rationele criteria waardoor het mogelijk is fictie of legende van historische feitelijkheid te onderscheiden. Men moet daarbij wel in acht nemen dat interpretatie van teksten altijd moeilijk blijft, en dat ons steeds een groot aantal gegevens zullen ontsnappen. Dat is reeds het geval bij de hedendaagse geschiedenis - denk maar aan de lacunes bij de reconstructie van feiten en motieven i.v.m. de Tweede Wereldoorlog of bij een misdaad -, maar voor antieke figuren nog veel meer. De historicus zal zich daarom zelden wagen aan uitspraken in het register van ‘zeker weten' (tenzij voor gebeurtenissen en objecten waarover nog rechtstreekse informatie bestaat), maar meestal in het register van ‘graden van waarschijnlijkheid’.

Ook voor gelovige onderzoekers is het sinds lang een evidentie geworden dat het historische onderzoek naar Jezus zich principieel aan precies dezelfde criteria moet houden als bijvoorbeeld het onderzoek naar Marx of Hitler. Religieuze overtuigingen kunnen dit onderzoek niet sturen. Antireligieuze evenmin. Er bestaan heel wat criteria, die onderling kunnen verschillen naargelang de aard van het bronnenmateriaal waarover men beschikt. Er is bijvoorbeeld een sterk verschil tussen enerzijds nog bewaarde archeologische en epigrafische bronnen (stenen inscripties) en anderzijds literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf reeds blijk geven van verregaande interpretatie. Wat Jezus betreft zijn we volkomen op dit tweede soort bronnen aangewezen. Het betekent echter niet a priori dat dergelijke bronnen van elke historische geloofwaardigheid verstoken zouden zijn. Maar juist daarom is het nodig om de criteria van historiciteit zo accuraat mogelijk te hanteren. Voor ons onderwerp zijn de belangrijkste wellicht: het criterium van verlegenheid of contradictie; van discontinuïteit en/of originaliteit; van meervoudig onafhankelijke getuigenis; van coherentie; van verwerping en executie (specifiek voor Jezus). Als secundair kan men vermelden: criterium van ‘sporen van Aramees’ in de bronnen; ‘couleur locale’; ‘levendige verhaaltrant’, ‘tendenzen van de evoluerende synoptische traditie’ en ‘historisch vermoeden’. Geen van deze criteria kan men los van alle andere gebruiken, geen enkel levert op zich strikte bewijzen. Het vermoeden van historiciteit is veeleer evenredig met de convergentie van de verschillende criteria. Dit geldt ook voor het historisch onderzoek van alle andere figuren uit de Oudheid waarbij we aangewezen zijn op het getuigenis van anderen. En dat zijn er veel.

Er bestaat ook een gevaar dat men, omwille van de religieuze voorgeschiedenis, voor Jezus een overdreven scepsis aan de dag legt, die men voor andere figuren niet gebruikt. Het is begrijpelijk. De objectiviteit is ten aanzien van figuren als Jezus of Mohammed in beide richtingen (voor en tegen) moeilijker dan bijvoorbeeld ten overstaan van Pepi II, Ambiorix of Chanina ben Dosja. Ik vermeld deze laatste figuren omdat we over hen uiteindelijk nog veel minder weten dan over Jezus, terwijl niemand toch hun historisch bestaan in vraag stelt. Het is zelfs juist wat Ed. P. Sanders stelt, namelijk dat we over de persoon Jezus in bepaalde opzichten zelfs meer weten dan over de persoon van Alexander de Grote. ‘De oorspronkelijke levensbeschrijvingen van Alexander zijn allemaal verloren gegaan en ze zijn alleen nog bekend omdat ze door schrijvers uit een veel latere tijd werden gebruikt. De oorspronkelijke bronnen over Jezus zijn niet zo lang na zijn dood geschreven, toen er nog mensen leefden die hem hadden gekend.’ (Sanders 1996). In elk geval stel ik hier met overtuiging dat alleen zij die het dossier niét kennen het bestaan zelf van het historisch personage Jezus (Jeschoua) van Nazaret nog kunnen loochenen. Maar uiteraard moet elk aspect van het personage aan de criteria van mogelijke verificatie of falsificatie onderworpen worden. Een goede parallel met het probleem van Jezus vinden we bijvoorbeeld in Socrates, die zelf ook geen enkel document nagelaten heeft. We hebben de geschriften van Xenophon, maar het allermeeste komt uit de geschriften van zijn leerling en bewonderaar Plato. Uitmaken wat er aan historiciteit achter diens fameuze dialogen steekt is geen makkelijke klus. De Socrates-interpretatie van Plato kan mutatis mutandis vergeleken worden met de Jezus-interpretatie van de evangelisten. We moeten de kritiek scherp hanteren, maar de eigen interpretatie van Plato of Matteüs sluit historiciteit van herinneringen niet noodzakelijk uit.
De Bronnen

Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. De gegevens zijn echter minimaal en betreffen hoofdzakelijk de interpretatie van de dood van Jezus en de zogeheten ‘paaservaringen’, die in het Nieuwe Testament zelf als verschijningen geduid worden.

Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus, maar het werd later ongetwijfeld door christen copiisten bijgewerkt. De korte vermeldingen van Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata kunnen onafhankelijk zijn, maar brengen ons eigenlijk niets wezenlijks bij. Noch bij Philo van Alexandrië, noch in de zgn. Tussentestamentaire literatuur (joodse niet-bijbelse apocalyptische geschriften), noch in de rollen van de Dode Zee vindt men enig spoor van Jezus. Hetzelfde geldt voor de (veel latere) Talmoed. Al deze literatuur kan ons echter wel helpen om het politieke, sociale en vooral religieuze klimaat van de eerste eeuw beter te begrijpen.

Wat de zogeheten apocriefe evangeliën betreft - we kennen de titels van een vijftigtal -, ook zij leren ons over Jezus heel weinig tot niets dat als onafhankelijke historische informatie kan gelden. De meeste van deze teksten zijn grotendeels verloren, maar uit de overgebleven fragmenten kunnen we leren dat zij doorgaans met veel zin voor mythologie, magie en fantasie de onbekende aspecten van Jezus’ leven invullen (meest uit zijn kinderjaren). Ze dateren alle van na de canonieke evangeliën en werden vaak op het model van deze laatste geconcipieerd. Sommige ervan hebben grote invloed gehad op de volkse overleveringen. Zo stammen bijvoorbeeld de geboortegrot van Betlehem (waarboven de huidige geboortekerk gebouwd werd) en de namen van Maria’s ouders Joachim en Anna uit het 2e-eeuwse apocriefe proto-evangelie van Jacobus. De os en de ezel in de stal komen uit het zeer late pseudo-evangelie van Matteüs. Héél misschien vinden we enkele minieme historische herinneringen aan Jezus in een fragment van het zgn. evangelie van Petrus, en aan Jezus’ woorden in het bekendste van alle apocriefe evangeliën: het Koptische evangelie van Thomas. Dit laatste werd in 1945 bij het Egyptische dorp Nag-Hammadi ontdekt en is een gnostisch geschrift dat de vertaling is van een 2e-eeuws Grieks origineel. Het kan moeilijk geloochend worden dat de Jezuswoorden van het Thomasevangelie voor een heel groot gedeelte teruggaan op uitspraken uit de toen reeds verspreide synoptische evangeliën en in gnostische zin omgeturnd werden. Maar het blijft mogelijk dat een paar varianten zouden teruggaan op een onafhankelijke Jezustraditie en ons een historisch woord zouden opleveren dat niet uit de bekende evangeliën stamt. Het Thomasevangelie bevat verder geen enkel verhaal over Jezus. Biografische bijzonderheden hoeft men er dus niet te zoeken.

De studie van de apocriefen is een must voor elkeen die zich op wetenschappelijke wijze met de historische Jezus wil bezighouden omdat zij ons een beeld geven van de evolutie van de Jezustradities. Maar jammer genoeg worden apocriefe teksten vandaag veel misbruikt voor pseudo-wetenschappelijke complottheorieën naast esoterische en gnostische interpretaties van het christendom.
Het literaire probleem van de evangeliën

In verband met het onderzoek naar de historische Jezus wil ik in dit artikel een aspect van primordiaal belang aanraken dat zeer vaak over het hoofd gezien wordt, met alle misverstanden vandien. Het volstaat namelijk niet de evangeliën aan historische of archeologische kritiek te onderwerpen. Veel belangrijker is een voorafgaande stap, namelijk de literaire kritiek. Het is onmogelijk met kennis van zaken over de historische problematiek van de evangeliën te spreken indien men niet op de hoogte is van hun literaire problematiek. Wat zou men denken van iemand die Hamlet als een stuk historische verslaggeving zou analyseren, om dan de exactheid ervan te bekritiseren? Puur verspilde energie... Tonnen polemische literatuur over Jezus maken dezelfde fout: zij behandelen de evangeliën eerst als historische documenten, om dan gedesillusioneerd of triomfantelijk te zeggen dat ze fout zitten. Wat de evangelisten willen zeggen - en dat geldt ook voor de teksten van het Oude Testament of de Tussentestamentaire literatuur - kunnen we maar achterhalen wanneer we weten welk soort literatuur zij bedrijven. Gedurende de laatste twee eeuwen heeft de nieuwtestamentische exegese een aantal inzichten ontwikkeld waarvan ik hier enkele verworvenheden formuleer :

- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;

- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;

- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;

- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.

Wat dit laatste betreft wil ik hier twee kapitale aspecten vermelden :

1. De Tweebronnentheorie. Deze theorie werd reeds in 1838 door Weisse en Wilke geformuleerd binnen het kader van de zogeheten ‘Synoptische Kwestie’, de tak van het onderzoek die zich bezighoudt met de genese en de onderlinge relatie van de evangeliën. Sinds Holzmann (1863) werd de theorie nooit meer afdoend weerlegd, maar integendeel voortdurend door nieuwe gegevens bevestigd. Zij komt op het volgende neer. Het oudste evangelie is dat van Marcus; het werd geschreven door een joodse christen voor een griekssprekend christelijk publiek, wellicht tussen 66 en 73. Deze tijdsvork heeft te maken met de grote Joodse Oorlog, waarvan men vrij unaniem meent dat Marcus er weet van heeft. Alleen is het nog steeds niet perfect duidelijk of zijn evangelie vóór of na de val van Jeruzalem in 70 geschreven werd. De auteur werd lange tijd vereenzelvigd met de figuur van Johannes Marcus die in de Handelingen der Apostelen en in de brief van Paulus aan Filemon, de brief aan de Kolossenzen en de eerste Petrusbrief vermeld wordt. Volgens de traditie was hij eerst gezel van Paulus geweest en later van Petrus. Toonaangevende exegeten van vandaag (R. Pesch, J. Gnilka e.a.) zouden de traditionele identificatie echter liever opgeven en houden het eerder bij een anonieme christen. In elk geval was de auteur van het Marcusevangelie zelf geen ooggetuige van de feiten, maar baseerde hij zich op overlevering. De hoeksteen van zijn evangelie vormde de traditie (of reeds een geschreven bron?) over de passie van Jezus, waaraan Marcus andere gegevens uit de Jezustraditie toevoegde. Aan het geheel gaf hij een sterke literair-theologische structuur mee.

In het decennium daarop hebben twee verder onbekende auteurs op hun beurt een evangelie geschreven waarvoor zij de tekst van het Marcusevangelie als basisbron gebruikten. Het waren Matteüs, die zijn evangelie schreef voor een gemeente met nog sterk joodse inslag, en Lucas, die schreef voor een compleet gehelleniseerde groep christenen. In de huidige kritische exegese is de overwegende opinie dat Matteüs een jood moet geweest zijn met sterke betrokkenheid op de Tora - een Farizeeër? Een schriftgeleerde zelfs? - die volgeling van Christus geworden was. Lucas wordt vermeld in de Kolossenzen- en Filemonbrief, en ook in de postpaulinische eerste brief aan Timoteüs. Hij wordt op overwegend stilistische en thematische gronden gehouden voor de auteur van twee werken (of een dubbelwerk): het derde evangelie en de Handelingen der Apostelen. In dat laatste boek schrijft hij enkele secties in de ‘wij’-vorm, en daaruit heeft men de conclusie getrokken dat hij de gezel van Paulus op diens missiereizen moet geweest zijn. Sedert een artikel van Philipp Vielhauer uit 1951 wordt dit laatste echter ook sterk betwijfeld, en verschillende commentatoren houden ook Lucas voor een verder anonieme christen. Er kan echter geen twijfel bestaan aan het feit dat hij een gehelleniseerd en gecultiveerd man was met een grondige kennis van de Septuagint, de Griekse versie van het Oude Testament.

Matteüs en Lucas maakten van Marcus het dragende skelet van hun Jezusverhaal. Naast Marcus gebruikten zij nog een andere, oudere geschreven bron: een verzameling (vademecum?) met uitsluitend overgeleverde uitspraken van Jezus. Deze bron staat nu bekend als de Logienquelle of ‘Quelle’ (Q). Zij voegden de verschillende uitspraken vrij in hun basistekst in en schiepen er narratieve kaders en inleidingen voor. Ik denk hierbij aan teksten zoals de ‘Zaligsprekingen’, het Onze Vader, grote stukken uit de ‘Bergrede’, de parabel van de talenten en vele andere. Naast die twee hoofdbronnen gebruikten Matteüs en Lucas ook nog ander traditiemateriaal, maar ze grepen ook creatief in het materiaal in. De eigen creativiteit van Lucas in de beroemde parabel van de Verloren Zoon of het verhaal van de Emmaüsgangers wordt niet echt meer betwist. In zijn verhaal over de publieke vrouw bij de Farizeeër Simon (Lc 7, 36-50) maken we zelfs mee hoe hij het verhaal van Marcus over de zalving van Jezus in Betanië omvormt tot een verhaal van vergeving en liefde.

De figuur van de vierde evangelist is de meest enigmatische onder de evangelisten. Het is mogelijk dat zijn naam inderdaad Johannes was - de naam kwam veel voor -, maar de zoon van Zebedeüs en broer van Jakobus de Meerdere (de Jakobus van Compostella) was hij praktisch zeker niet. Wellicht was hij een leidende figuur van een gemengde kerkgemeenschap die een erg complexe wordingsgeschiedenis had gekend en een vaste stek had gekregen in de stad of de streek rond Efese. Hij schijnt een zeer afstandelijke houding aan te nemen tegenover de joden (Jezus is bij hem overigens niet meer gezonden tot Israël, maar tot de hele wereld) en toch komt hij soms verrassend joods uit de hoek. Of Johannes de drie eerdere evangelisten gekend heeft, is een heet debat onder de vaklui. Maar het mag toch waarschijnlijk heten dat hij de tekst van Marcus en wellicht ook Lucas kende. Op het nu reeds bestaande stramien van een evangelie heeft deze anonieme christen dan rond 95-100 een geniale, maar vaak ook duistere narratieve reflectie geschreven op de betekenis van Jezus. Een soort literaire icoon van Jezus. Heel creatief, heel dramatisch en polemisch ook, en waarschijnlijk nauw inspelend op theologische problemen en dissidenties binnen zijn gemeente. Zijn evangelie werd later nog door andere redactoren licht onder handen genomen en vervolledigd. Zo werd het 21e hoofdstuk aan het oorspronkelijke slot toegevoegd.

De gevolgen van deze inzichten der ‘Tweebronnentheorie’ zijn gigantisch. Allereerst betekent het dat de vier evangelisten niet vier onafhankelijke literaire bronnen over Jezus zijn. Mogelijks is er maar één onafhankelijke bron, namelijk Marcus, en hangen de drie andere van hem af. De oudste onafhankelijke bron van onze kennis van Jezus zou dan die ‘Quelle’ zijn, en misschien ook een passieverhaal waarop Marcus zich gebaseerd kan hebben. In elk geval zoeken exegeten vandaag de zekerste historische herinneringen aan Jezus in het passieverhaal en in de woorden die uit de Quelle stammen. Maar het is wel duidelijk dat de evangelisten ook zelf redactioneel hebben ingegrepen in die tradities. Om dat te zien hoeven we maar de zaligsprekingen bij Lucas te vergelijken met die bij Matteüs: Matteüs heeft aan het oorpsronkelijke materiaal ongetwijfeld zaligsprekingen ‘van eigen cru’ toegevoegd om zijn theologische visie op Jezus vorm te geven. Ook het beroemde verhaal van de Emmaüsgangers is een literaire creatie van Lucas. Men vergelijkt evangelisten dus beter met kunstschilders dan met verslaggevers. Evangelisten hebben bijvoorbeeld zelf literaire kaders gecreëerd om losse overgeleverde woorden in de dramatische ontwikkeling van hun verhaal een plaats te geven.

Op dit ogenblik is er niet één exegeet meer die nog een cent zou durven verwedden op de letterlijke historiciteit van Jezus’ uitspraken in het evangelie van Johannes. De auteur van het vierde evangelie is namelijk in hoge mate een creatief denker, net zoals Paulus, maar met dit verschil dat hij zijn denken in de vorm van een evangelieverhaal heeft gegoten. Wie dit niet beseft zit binnen de kortste keren goed fout. Er zijn bijvoorbeeld nog steeds auteurs te vinden die de woorden van Jezus in het Johannesevangelie lezen alsof Jezus ze werkelijk zo uitgesproken zou hebben en die Jezus dan op grond daarvan een diploma van psychopaat uitreiken. Dit is een schot niet alleen naast de roos, maar naast de schietschijf. De historische Jezus heeft bijvoorbeeld van zichzelf nooit gezegd dat hij God was. Dat is een geloofsbelijdenis van de evangelist en zijn gemeente.

Dat Jezus zichzelf met een bijzondere zending bekleed zag lijkt historisch te zijn, evenals het feit dat hij zichzelf situeerde in een heel speciale relatie tot God, die hij zijn ‘abba’, ‘vader’ noemde. Maar of hij zichzelf ooit als ‘Zoon van God’ of ‘Messias’ betiteld zou hebben, is een onopgeloste vraag. Op het niveau van de historische Jezus kan de term ‘Zoon van God’ overigens noch biologisch noch trinitair begrepen worden. Het is meer een omschrijving voor een heel speciale, gevolmachtigde relatie met God, zoals die van de koning van Israël. De term Messias (= Christus = gezalfde) is op dat niveau ook een titel voor ‘koning van Israël’; aanspraken op goddelijkheid steken er niet in. Deze laatste opvattingen hebben alle te maken met de interpretatie van de vroege Kerk en de latere Kerkvaders en concilies. Jezus lijkt zichzelf wel aangeduid te hebben met de term ‘Mensenzoon’, een titel die op grond van het boek Daniël (7,13) mogelijks eschatologisch en messiaans geladen kon zijn.

Het belangrijkste gevolg van de tweebronnentheorie is misschien dit: de verschillen tussen de evangelisten zijn over het algemeen niet te wijten aan verschillende herinneringen van ooggetuigen, maar aan redactionele bewerkingen van literaire bronnen door de evangelisten zelf. De historicus moet rekening houden met deze (erg complexe) literaire problematiek, anders dreigt hij voortdurend verhalen en uitspraken te interpreteren op een taalniveau dat het hunne niet is en ook nooit zo bedoeld was.

2. De intertekstualiteit met de joodse bijbel. Een tweede heel belangrijk punt is dat van de intertekstuele verhoudingen met de Hebreeuwse bijbel of Tenach, bij ons beter bekend als het Oude Testament. Om dit te verstaan dient men het volgende te weten. De hele interpretatie van Jezus’ leven, dood en ‘opstanding’ bewoog zich voor zijn leerlingen en voor de eerste christenen binnen het religieuze interpretatiekader van de wereld waarin zij leefden, d.w.z. die van de joodse Schriften. Wat Jezus uiteindelijk betekende had aanvankelijk enkel zin binnen dit particuliere interpretatiekader. Pas later zou de betekenis van Jezus universeel en ook buiten het raam van de joodse denkpatronen gelezen worden. Jezus kon bijvoorbeeld in de ogen van zijn leerlingen niet de Messias zijn indien hij met deze claim niet op een of andere wijze conform de Schriften was. De term Messias had overigens enkel maar zin tegen de achtergrond van het joodse geloof. Concreet betekent dat onder andere dat de evangelisten, net als eerder Paulus trouwens, Jezus helemaal ‘lezen’ tegen de achtergrond van het zogeheten Oude Testament. Het was hun leessleutel voor de gebeurtenissen. Men kan dit goed merken. In de evangeliën - vooral bij Matteüs en bij Johannes - wordt van heel veel gebeurtenissen en woorden uit Jezus’ leven gezegd dat zij plaats vonden ‘volgens de Schriften’ of ‘opdat zou vervuld worden wat door de profeten gezegd is’ en varianten daarop. De vroegste traditie, die we bij Paulus terugvinden, zei bijvoorbeeld dat Jezus ‘gestorven was voor onze zonden volgens de Schriften en verrezen op de derde dag volgens de Schriften...’(1 Kor 15, 3v.) Het merkwaardige daarbij is, dat als we die teksten dan gaan opzoeken, zij eigenlijk nooit rechtstreeks naar de gebeurtenissen of woorden van Jezus verwijzen. Zij worden er in een soort associatie mee verbonden. Dit heeft niets met bedrog te maken, maar met een courant procédé van schriftgebruik uit die tijd en later. Men moet het een beetje als volgt bekijken. De Messias moest in de ogen van de gelovige joden per definitie de vervulling brengen van de Schriften. Van het ogenblik nu dat Jezus’ leerlingen ervan overtuigd geraakt waren dat de gekruisigde Jezus wel degelijk de Messias was, waren zij er meteen van overtuigd dat hij de vervulling was van de hele Schrift. Dat betekent dat zij al het voorbije onder dit leesraster gingen interpreteren. Concreet illustreren zij die overtuiging door uit de oude geschriften her en der passages aan te halen die associatief goed passen bij feiten en woorden uit Jezus’ leven. Ook de joodse schriftinterpretatie deed en doet zulks voortdurend. Er was echter meer, dat erg belangrijk is voor de historische kritiek van de evangeliën. De verwijzing naar het Oude Testament is niet enkel expliciet, maar ook impliciet. Men las een aantal woorden en feiten als het ware automatisch binnen het voorhanden zijnde interpretatiekader van de Schrift, en conformeerde ze eraan. Dit brengt mee dat men zelfs een aantal feiten vertelt volgens bestaande Schriftteksten, en dat de manier waarop de feiten verteld worden reeds de messiaanse interpretatie ervan weergeven. Dit is bijzonder duidelijk in het passieverhaal. De gebeurtenissen van Jezus proces en dood, ook in de versie van Marcus, geven niet zomaar een geregeld verslag van het werkelijke verloop, maar gebruiken bestaande teksten uit het Oude Testament als een soort mal voor het verhaal. Men kan bijvoorbeeld de invloed van psalm 22 en 69 en van de liederen van de lijdende dienaar uit Jesaja natrekken. We zien ook dat de figuur van Johannes de Doper beschreven wordt in termen die verwijzen naar de profeet Elia, etc...

Wat kunnen we minimaal weten?

Iedere lezer zal begrijpen dat men grondig op de hoogte moet zijn van de complexe materie der tweebronnentheorie en de nog complexere werking van de literaire intertekstualiteit om de historische kritiek van de evangelieteksten te ondernemen. Dit wil niet zeggen dat de evangeliën op louter fictie berusten, of dat Jezus een fictieve figuur zou zijn, samengesteld uit literaire en symbolische antecedenten. Dit is voor wie het dossier grondig kent zonder twijfel niét het geval. De beste reden om een basishistoriciteit achter de evangeliën te aanvaarden is, buiten de aanwending van de hierboven vermelde criteria van historische kritiek, nog steeds het beruchte scheermes van Ockham, dat eenvoudige verklaringen verkiest boven overbodig ingewikkelde. Indien men het Nieuwe Testament en alles wat erop volgt - dit betekent de hele vroegchristelijke geschiedenis en haar gevolgen tot op vandaag - bevredigend zou moeten verklaren vanuit de stelling dat Jezus een fictie is, dan zou deze theorie zo oneindig ingewikkeld moeten zijn om het ‘complot Jezus’ te verklaren, dat zij zichzelf hopeloos in de knoei zou werken. Mutatis mutandis wil ik het even vergelijken met De Bello Gallico van Julius Caesar. Voor heel wat gegevens over de Gallische veroveringen is Caesar de enige literaire bron waarover we beschikken. Bovendien is de Gallische Oorlog doorspekt met propagandistische elementen, en staan er manifeste leugens in. Maar ook hier volstaat dit geenszins om de gerelateerde feiten integraal naar het rijk de fictie of propaganda te verwijzen, en wel om dezelfde reden: een verklaring als fictie of complot vergt veel ingewikkelder constructies en hypothesen dan de assumptie van historiciteit.

Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 �* 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn. Er zijn bijvoorbeeld in de evangeliën erg interessante gegevens op te delven over de houding van Jezus ten overstaan van de Tora, en meer bepaald de sabbat- en reinheidswetten. Over het feit dat hij niet enkel als rondreizende prediker, maar ook als wonderdoener en exorcist gekend was, iets waar de joodse historicus Geza Vermes sterk op insisteerde, en wat interessante reflexies inhoudt over perceptie, interpretatie en legendevorming. Over zijn paradoxale relatie tot het farizeIsme enz... Maar over deze en zovele andere punten handelen natuurlijk de detailstudies in de overvloedige vakliteratuur.

Tot slot wil ik ter verdere lezing een drietal titels suggereren:

* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.

prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik heb het alleens gezegd maar ik blijf bidden voor je dat je God zal vinden.

Ach, ik wordt stillaan misselijk van die kwezelige non-argumenten.
Geert Buellens vat het treffend samen:


Bestaat God eigenlijk wel? "Nee. De definitie van God is: 'een tijdloos, onsterfelijk Opperwezen dat het menselijk bestaan regelt'. Kortom, een oud ventje met een baard of olifantenslurf dat zich ergens in de wolken of op een berg wat zit te amuseren met de 'playmobile' die wij zijn. Totale onzin dus. En dan heb je van die doordrammers die zeggen dat God ook een abstract wezen mag zijn, een soort oerkracht bijvoorbeeld. Maar wat is die oerkracht dan? De brandstof waarop het leven loopt. En wat moeten we ons dan bij die brandstof voorstellen? Het leven zelf! Oké, dus God is het leven zelf. Op die manier kan ik het ook. Wat is God? Een komkommer. Bestaat een komkommer? Ja, dus God bestaat ook. Bovendien moet je ook 'geloven' in God, wat eigenlijk al impliceert dat die kwibus niet bestaat. We geloven toch ook niet in honden of politieagenten? Die zijn er gewoon! In klopgeesten, kabouters of vliegende tapijten, in dat soort dingen geloof je."

[Hosea]

amon re

Mijn vraag blijft, geef me één logische redenering of argumentering waarom het christendom de logische keuze zou zijn, zelfs tussen die drie vormen.

als je kijkt naar de ontwikkeling van die drie geloven. Ff hel beknopt:
Je had eerst het jodendom. een centraal thema binnne het jodendom is de afwachting op de verlosser. Die is dus gekomen in Jezus Christus. Honderden mensen waren getuige van Jezus en zijn wonderen en velen geloofden dat hij de zoon van God is. Wat betreft de islam. Zij zeggen dat God geen zoon heeft. Hiermee moet je dus concluderen da ofwel de islam ofwel het christendom fout is. Mohammed had alleen zichzelf als getuige. dus zo gezien is het christendom de logische verklaring.

Volgens mij zijn we beide atheisten, ik geloof gewoon in één god minder dan jij. Wanneer jij inziet waarom je alle andere goden als onbestaand beschouwd zul je inzien waarom ik ook de uwe als onbestaand beschouw

Wat wil je hiermee? Omdat er in de wereld meerdere religies zijn is de mijne per defintie fout. Wat een onzinnige redenering.

Geef eens een goeie uitleg wat die "door god geïnspireerdheid" betreft, uit wat kan je zoiets concluderen? Wat is er "geloofwaardiger" aan de bijdel dat niet opgaat voor bv de talmud, de koran of om't even welk ander "heilig" boek.

Honderden voorspellingen in het OT komen uit in het NT. De schrijvers van de bijbelboeken stonden veelal dicht bij God en Jezus. En wat heeft de koran? Een enkel persoontje die beweert de juiste versie te hebben.

Waarom verwonderd me dit niet?

Er zijn zaken waar ik nog niet over nagedacht heb. Ook heb ik al meerdere malen gezegd dat ik niet alles weet of over alles zeker ben. Het is niet zo dat ik beweer over alles de absolute waarheid te beschikken.

[Hosea]

esperanza

Hoe doe je dat? Hoe verloopt zo'n onderzoek? Welke criteria zijn van toepassing?

Als basis neem ik de bijbel. Ik zoek naar citaten waar gesproken wordt over deze mensen. Of anders naar citaten die er iets over kunnen zeggen.

[Hosea]

cor

God is dus een moordenaar.

God deed het uit liefde. Zijn zoon is nu bij hem in de hemel. En daar kun jij ook heen als je tot hem komt.

En als de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan wordt me veel duidelijk.

Je zegt hier plaatsvervanger. De katholieken op dit forum zullen je lynchen. Het is immers plaatsbekleder volgens de officiele roomse leer.

Overigens moet je mij niks vragen over de paus.

[Hosea]

bobke

Voelt ge u wel goed ?
Geloven in mensenoffers uit liefde

Het betreft hier wel de Christus Jezus. Hij is nu in de hemel bij God. Door dit offer bent u verlost vn uw zonden GRATIS.