Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Je kan blijkbaar niet lezen. Ik zeg nethetzelfde. jou lijstje betekent hetzelfde als het mijne alleen had ik deze keer zwangerschapsverlof genomen omdat dit bij mannen niet mogelijk is é.

Illwill, met alle respect, maar jij bent toch duidelijk degene die niet kan lezen. Jij zegt dat de hele loonkloof zo kan verklaard worden. (en dat een verklaring geen rechtvaardiging is, omdat vrouwen hier niet altijd voor gekozen hebben)
Edina zegt dat het rapport aantoont dat nog niet de helft zo kan verklaard worden.

Waar zegt zij dan hetzelfde als jij ? Alleen heeft zij een studie achter haar staan, en jij werkt met de natte vinger.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Je kan niet zomaar sporters en werknemers gaan vergelijken.

Natuurlijk kan je dat wel. In een aantal sporten wordt er zelfs geen onderscheid meer gemaakt tussen mannen en vrouwen.

Daarbij, als fysiek onderscheid tussen mannen en vrouwen aanleiding zou mogen geven tot aparte sportcompetities, waarom zou fysiek onderscheid tussen Belgen en Kenianen geen aanleiding daartoe mogen geven?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alsof bijvoorbeeld die ongelijke verdeling van deeltijdse arbeid tussen vrouwen en mannen altijd op een "vrije keuze" berust. Dat heeft alles te maken met het maatschappelijke gegeven dat van vrouwen nog steeds verwacht wordt dat ze de zorg van de kinderen op zich nemen. Of met een gebrek aan betaalbare en aangepaste opvangmogelijkheden voor kinderen.

Alsof het systematisch lager verlonen van de typische "vrouwelijke sectoren" te maken heeft met de aard van het werk. Of dacht je nu echt dat bijvoorbeeld verpleger een evenwaardig verloond beroep?

Ik quote mijzelf: "Daar valt veel over te zeggen". Waarom u daarop in de aanval gaat is mij een raadsel.

Doch nog een opmerking: veel vrouwen kiezen inderdaad ZELF ervoor om deeltijdse arbeid te gaan verrichten, niet omdat dat "van hen verwacht wordt" of wegens "een gebrek aan betaalbare kinderopvang", maar omdat ze dat zelf zo aanvoelen. Mag dat ook al niet meer misschien?

Pertinent fout en ik heb hoger al uitgelegd waarom. De vergelijking met verzekeringen gaat totaal niet op, omdat verzekeringen onlosmakelijk verbonden zijn met solidariteit. Iedereen heeft dus recht op hetzelfde en daar wordt niemand bij uitgesloten.

Wat een quatsch. Iedereen heeft recht op hetzelfde inderdaad, maar niet iedereen moet daartoe evenveel bijdragen. Solidariteit wilt mijns inziens nog altijd niet zeggen dat degenen met een lager risico, plots evenveel moeten (vooraf)betalen dan degenen met een hoger risico. Als u dat wel denkt, dan zou ik graag wel eens weten waar u die definitie vandaan haalt.

En bovendien zijn de premies vandaag wel degelijk nog steeds gebaseerd op geslacht. Ga eens lang bij de bank.

Ge hebt echt de actualiteit niet gevolgd hé, de laatste weken...

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...bron=kaaalArt7

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, beste Sfax, dat voorbeeld was niet aangehaald als ultieme bewijs voor discriminatie. Het was niet meer dan een concreet voorbeeld. Een voorbeeld waarnaar Anna List vroeg. Maar het is ondertussen duidelijk dat jij het probleem van die loonkloof niet wil begrijpen. Het ultieme bewijs voor die discriminatie zit in de nog steeds bestaande loonkloof.

Het was niet meer als een voorbeeld, maar het was een voorbeeld dat de discriminatie niet aantoonde. Als het dat werkelijk had moeten zijn, dan had je moeten weten met wie ze zich aan het vergelijken was, wat de voorgeschiedenis van die vergelijking is, en wat haar voorgeschiedenis is.
In het voorbeeld dat jij aanhaalt, krijg je enkel haar verhaal te horen, en krijg je nergens te horen wat haar concrete vergelijkingspunt is. Niet afdoende als voorbeeld dus; better luck next time.

En ik begrijp het probleem van de loonkloof maa al te goed Edina, net zozeer als ik begrijp dat jij het hele verhaaltje weer eens in je typische zwart-wit stijl benadert. Je "eisen" die je er bij ophangt zijn ook typisch zwart-wit, waardoor ze zelfs overgaan naar discriminatie van de man (remember het feit dat een vrouw die 6 maand afwezig is wegens zwangerschap evenveel opslag zou moeten krijgen als een man die in dezelfde periode wel gewerkt heeft?).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Misschien volgende keer geen zinnetjes meer uit de context rukken:

Wil jij dat dan ook niet meer doen? Lees anders ook even de laatste zin: "Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!"
Jij gaat er gemakshalve van uit dat al wat vandaag nog onverklaard is, sowieso onverklaarbaar is, en dus discriminatie is...

Verder ontgaat jou blijkbaar al evenzeer dat het verklaren van de loonkloof, geen rechtvaardiging impliceert.

Waarmee je dus zelf impliciet aangeeft dat je voor discriminatie bent, maar dan wel eentje waarbij de vrouw er beter uit komt.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, maar het feit dat ze ondanks dezelfde productie 0,60 € per uur minder verdient dan haar mannelijke collega's die exact hetzelfde werk doen wel.

Produceert zij op datzelfde uur dan evenveel als haar mannelijke collega's? Ook dat kwam niet ter sprake en werd niet verduidelijkt. Hetzelfde werk doen is nog steeds geen garantie op dezelfde prestatie neerzetten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ken je wel iets van statistiek of kansberekening ?

Genoeg om te weten dat je er alles mee kan bewijzen, zolang je je aannames en selecties maar goed doorvoert.
Stelregel bij statistiek en kansberekening is dat je geen zinnige uitspraak kan doen over bepaalde resultaten, als je geen zicht hebt op de beginpopulatie en de testen. Laat dat nu net zijn wat er hier gebeurt.

Het staat zelfs letterlijk in een stuk dat hier ergens gepost werd:
"Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!"
Gemakshalve gaan een aantal er hier al van uit dat het hele onverklaarde deel sowieso onverklaarbaar en dus discriminatie is. Sterker nog, ze stellen zelfs dat zelfs het verklaarde verschil discriminatie kan zijn. Dat is een typevoorbeeld van statistiek naar eigen goeddunken gebruiken.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Genoeg om te weten dat je er alles mee kan bewijzen, zolang je je aannames en selecties maar goed doorvoert.
Stelregel bij statistiek en kansberekening is dat je geen zinnige uitspraak kan doen over bepaalde resultaten, als je geen zicht hebt op de beginpopulatie en de testen. Laat dat nu net zijn wat er hier gebeurt.

Het staat zelfs letterlijk in een stuk dat hier ergens gepost werd:
"Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!"
Gemakshalve gaan een aantal er hier al van uit dat het hele onverklaarde deel sowieso onverklaarbaar en dus discriminatie is. Sterker nog, ze stellen zelfs dat zelfs het verklaarde verschil discriminatie kan zijn. Dat is een typevoorbeeld van statistiek naar eigen goeddunken gebruiken.

Niet waar. Op z'n minst een deeltje van het verklaarde verschil ontstaat uit discriminatie (wat nérgens en door niemand wordt tegengesproken), alles wat onverklaard onverklaarbaar is, en een stuk van wat onverklaard verklaarbaar is... Dat lijkt me toch al een mooi stuk. Vooral als je ziet dat het verklaarde nog niet de helft is...
Is het dan niet de moeite om hiertegen te protesteren ? Is het te weinig ?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Illwill, met alle respect, maar jij bent toch duidelijk degene die niet kan lezen. Jij zegt dat de hele loonkloof zo kan verklaard worden. (en dat een verklaring geen rechtvaardiging is, omdat vrouwen hier niet altijd voor gekozen hebben)
Edina zegt dat het rapport aantoont dat nog niet de helft zo kan verklaard worden.

Waar zegt zij dan hetzelfde als jij ? Alleen heeft zij een studie achter haar staan, en jij werkt met de natte vinger.

Onzin, ik zeg dat er geen loonkloof is tussen mannen en vrouwen voor dezelfde jobs dus ik kan dat niet verklaard hebben.

Het enige wat ik zeg is dat men 1 pot maakt van wat mannen verdienen en wat vrouwen verdienen, men hier enkele factoren in laat meespelen zoals (ik zei bv) zwangerschapsverlof en Edina die andere vb aanhaalde terwijl dit niets te maken heeft met het verschil in loon op het loonbriefje. Het is nogal logisch dat je minder of meer loon krijgt bij verschillende jobs, verschillende werkuren, ancienniteit,...

Dat vrouwen niet altijd kunnen kiezen...wie kan wel altijd kiezen? Maar nogmaals, ik wil wel eens zien hoeveel effectieve gevallen er zijn van vrouwen die minder betaald worden dan hun mannelijke collega die nethetzelfde doet, zelfde uren en zelfde ancienniteit heeft.

Nogmaals, er zullen maar weinig klachten binnenkomen. Daar ben ik zeker van.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk kan je dat wel. In een aantal sporten wordt er zelfs geen onderscheid meer gemaakt tussen mannen en vrouwen.

Daarbij, als fysiek onderscheid tussen mannen en vrouwen aanleiding zou mogen geven tot aparte sportcompetities, waarom zou fysiek onderscheid tussen Belgen en Kenianen geen aanleiding daartoe mogen geven?

Waar moet men het onderscheid dan wel leggen? Moeten wij evenveel betaald worden als een minsiter als we evenveel uren draaien? Zoniet is het discriminatie?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Niet waar. Op z'n minst een deeltje van het verklaarde verschil ontstaat uit discriminatie (wat nérgens en door niemand wordt tegengesproken),

Waar staat dat dan? Welk stukje van het verklaarde verschil ontstaat dan door discriminatie?

alles wat onverklaard onverklaarbaar is, en een stuk van wat onverklaard verklaarbaar is... Dat lijkt me toch al een mooi stuk. Vooral als je ziet dat het verklaarde nog niet de helft is...

Waarbij je er dadelijk van uit gaat dat een stuk van het onverklaarde deel vandaag sowieso onverklaarbaar is. Staat dat dan ergens?
En als iets verklaarbaar is, hoe kan het dan discriminatie zijn? Discriminatie lijkt mij eerder onverklaarbaar verschil; hoe kan discriminatie verklaarbaar zijn?

Is het dan niet de moeite om hiertegen te protesteren ? Is het te weinig ?

Het vreemde is dat je nog steeds protesteert tegen iets waarvan het fijne niet gekend is.
Ik neem zelf ook mensen aan en zit mee in selectiepannels, gaande van laaggeschoolden tot universitairen. Starters in eenzelfde type functie, beginnen allemaal aan hetzelfde loon; waar zit dan de discriminatie? In het feit dat man en vrouw inherent niet gelijk zijn?

Gisteren nog bij een ander bedrijf langs geweest (ook een grote multinational); daar zijn ze simpelweg rechtlijnig in hun verloning voor starters: 2500€ of 2850€ bruto startloon voor schoolverlaters, enkel afhankelijk van je opleidingsniveau. Al wat er daarna komt, is puur afhankelijk van je eigen keuzes en prestaties.

[illwill]

Wat blijkbaar velen vergeten is dat na een sollicitatie meestal een gesprek komt over het gewenste loon, indien het loon je niet aanstaat moet je meer vragen é. Krijg je het niet...tja dan teken je niet en ga je verder zoeken. Niet eerst tekenen en dan komen klagen natuurlijk.

[Ozymandias]

[quote=Sfax;2584265]Waar staat dat dan? Welk stukje van het verklaarde verschil ontstaat dan door discriminatie?[quote]
Dat neem ik aan. Dat is een schatting. Bijvoorbeeld de zaken waarin vrouwen ogenschijnlijk een keuze hebben, maar waarin ze eigenlijk geen zeggenschap hebben...

Waarbij je er dadelijk van uit gaat dat een stuk van het onverklaarde deel vandaag sowieso onverklaarbaar is. Staat dat dan ergens?
En als iets verklaarbaar is, hoe kan het dan discriminatie zijn? Discriminatie lijkt mij eerder onverklaarbaar verschil; hoe kan discriminatie verklaarbaar zijn?

Tuurlijk is een deel soieso onverklaarbaar. Dat staat in je eigen citaat. "Een deel is nu nog niet verklaarbaar en een deel is onverklaarbaar".
De discriminatie kan verklaarbaar zijn: Bedrijven zullen vrouwen minder betalen omdat ze nog zwanger kunnen worden. Dat is een vorm van discriminatie, en die kan je op die manier verklaren. Toch niet zo moeilijk ?

Het vreemde is dat je nog steeds protesteert tegen iets waarvan het fijne niet gekend is.
Ik neem zelf ook mensen aan en zit mee in selectiepannels, gaande van laaggeschoolden tot universitairen. Starters in eenzelfde type functie, beginnen allemaal aan hetzelfde loon; waar zit dan de discriminatie? In het feit dat man en vrouw inherent niet gelijk zijn?

Dus eigenlijk ben je er niet op tegen dat actie gevoerd wordt voor een gelijk loon tussen mannen en vrouwen als er geen extra factoren meespelen, maar je vindt dat die discriminatie nu niet bestaat. Goed. Wat is je probleem met die acties, dan ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Waar moet men het onderscheid dan wel leggen? Moeten wij evenveel betaald worden als een minsiter als we evenveel uren draaien? Zoniet is het discriminatie?

?? Hoe je van mijn post naar uw conclusie gaat, ontsnapt me even.

Gelijk loon voor gelijk werk, is dat niet eenvoudig genoeg?

[Ozymandias]

.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat neem ik aan. Dat is een schatting. Bijvoorbeeld de zaken waarin vrouwen ogenschijnlijk een keuze hebben, maar waarin ze eigenlijk geen zeggenschap hebben...

Dat neem je aan; al iets heel anders dan "een studie staat achter me", niet?
En zaken waarin vrouwen ogenschijnlijk keuze hebben maar waar ze die eigenlijk niet hebben: over wat heb je het dan? Zaken die echt de fout zijn van de tewerkstelling en waar werkgevers dus voor moeten opdraaien? Of zaken die hun oorzaak elders hebben liggen?

Tuurlijk is een deel soieso onverklaarbaar. Dat staat in je eigen citaat. "Een deel is nu nog niet verklaarbaar en een deel is onverklaarbaar".
De discriminatie kan verklaarbaar zijn: Bedrijven zullen vrouwen minder betalen omdat ze nog zwanger kunnen worden. Dat is een vorm van discriminatie, en die kan je op die manier verklaren. Toch niet zo moeilijk ?

Het eerste bedrijf dat vrouwen minder betaalt omdat ze zwanger kunnen worden, moet ik nog tegenkomen. Als dat voor het bedrijf in kwestie echt een issue is, zullen ze die vrouw a priori niet aannemen.
Dat bedrijven vrouwen minder betalen, omdat ze zwanger zijn geweest, is weer een heel andere zaak, maar is dat wel discriminatie? Per slot van rekening is de vrouw in kwestie enkele maanden afwezig geweest. In die situatie is de voorgeschiedenis al anders, en zijn verschillen verklaarbaar en niet discriminerend.

Dus eigenlijk ben je er niet op tegen dat actie gevoerd wordt voor een gelijk loon tussen mannen en vrouwen als er geen extra factoren meespelen, maar je vindt dat die discriminatie nu niet bestaat. Goed. Wat is je probleem met die acties, dan ?

Het probleem met die acties is dat ze botweg veralgemenend zijn, en zelfs operoepen tot disciminatie tov de man. De eisen bij die acties zijn niet zelden gericht op het volledig wegwerken van alle verschillen, ook al is de situatie totaal anders. Zoals ik al zei, "hetzelfde werk doen", is niet noodzakelijk synoniem voor "dezelfde prestatie neerzetten". Als een man en vrouw hetzelfde werk doen, maar een man doet in een uur tijd wat de vrouw in een uur en een kwartier doet, dan presteert hij 20% beter en kan hij voor mijn part 20% meer krijgen (als we even simplistisch doen). Is dat discriminatie? Als twee starters in eenzelfde functie beginnen, dan krijgen ze hetzelfde. De rest hangt af van hun prestatie en keuzes. Als de vrouw zwangerschapsverlof neemt, dan kan het goed zijn dat de man intussen opslag krijgt omwille van zijn prestaties tijdens haar afwezigheid. Is dat discriminatie?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De schattingen daarover lopen nogal uiteen. Feit is dat een deel van die loonkloof onverklaard is, hoezeer sommigen dat ook proberen te ontkennen. En dat vrouwen voor gelijk werk niet altijd een gelijk loon ontvangen. Bovendien ga je (en anderen) voorbij aan het feit dat zelfs het zogenaamd verklaarbare gedeelte van de loonkloof geen rechtvaardiging ervan impliceert.

Onverklaard en onverklaarbaar zijn echter twee. Waar het tweede inderdaad een indicatie van discriminatie is (‘de enige nog resterende verklaring is discriminatie’), is het eerste dat niet. Het is immers inherent aan elke statistische analyses dat ze een gedeelte onverklaard laat (p.e. de storingsterm in een regressie).

Uiteraard bestaat discriminatie, maar het is een beetje flauw om in dit geval te liggen schreeuwen dat discriminatie de verklaring is, The Truth, The Whole Truth, and Nothing But The Truth. Sterker nog, dat het wel discriminatie op basis van sekse moet zijn. Het zou echter ook (minstens deels) om discriminatie op basis van gewicht of lichaamslengte kunnen gaan en dat is geeneens vergezocht want die effecten bestaan. Dat maakt het uiteraard niet meer aanvaardbaar, maar de maatschappelijke afkeuring ervan is (ten onrechte) wel minder groot.

Een daarnaast toch niet te onderschatten factor die echter in geen enkel door mij gekend onderzoek naar loonverschillen in rekening wordt gebracht, is het effect van de individuele loononderhandeling. Op dat niveau spelen er immers twee elkaar versterkende effecten die ertoe leiden dat vrouwen minder verdienen voor hetzelfde werk. In de eerste plaats blijkt het (om welke redenen dan ook) zo te zijn dat vrouwen minder belang hechten aan het monetaire aspect en meer oog hebben voor niet-materiële omstandigheden die verbonden zijn aan een bepaalde arbeidsplaats. In de tweede plaats speelt er een dubbele self-fulfilling prophecy want ten eerste verwachten vrouwen minder te zullen verdienen waardoor ze bij loonsonderhandelingen ook genoegen nemen met minder en ten tweede verwacht ‘men’ van vrouwen ook dat ze met minder genoegen zullen nemen waardoor men hen dus ook minder aanbiedt (zie bijv. het experimenteel onderzoek van Sara Solnick). Nu zou je dat laatste uiteraard ook discriminatie kunnen noemen, maar dat lijkt me een uitholling van de term te zijn. Vooral dan omdat de remedie voor dit laatste probleem (als men het als dusdanig benoemt) niet dezelfde kan zijn als diegene om (‘echte’) discriminatie terug te dringen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

?? Hoe je van mijn post naar uw conclusie gaat, ontsnapt me even.

Gelijk loon voor gelijk werk, is dat niet eenvoudig genoeg?

Zonder te kijken naar ancienniteit? Nee, dat niet, voor de rest ga ik akkoord natuurlijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het eerste bedrijf dat vrouwen minder betaalt omdat ze zwanger kunnen worden, moet ik nog tegenkomen. Als dat voor het bedrijf in kwestie echt een issue is, zullen ze die vrouw a priori niet aannemen.

Wees gerust: ze bestaan. En meestal zijn die bedrijven groot genoeg opdat zwanger wordende personeelsleden voor hen niet direct een issue zijn, maar voor de personeelsleden die zwanger worden, wél.

Dat bedrijven vrouwen minder betalen, omdat ze zwanger zijn geweest, is weer een heel andere zaak, maar is dat wel discriminatie? Per slot van rekening is de vrouw in kwestie enkele maanden afwezig geweest. In die situatie is de voorgeschiedenis al anders, en zijn verschillen verklaarbaar en niet discriminerend.

Op drie maand een loonachterstand oplopen lijkt me anderzijds nogal "straf" te zijn. Maar discriminatie kan ook anders, bvb. promoties ontzeggen. Zelfs als de vrouwelijke promotiekandidaat stukken beter is dan de mannelijke...

Het is verre van allemaal "koek en ei". Maar zoals gezegd: de verschillen louter tov zulke discriminatie zijn relatief laag (5-7 %), en verlaagd tov X jaar geleden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wees gerust: ze bestaan. En meestal zijn die bedrijven groot genoeg opdat zwanger wordende personeelsleden voor hen niet direct een issue zijn, maar voor de personeelsleden die zwanger worden, wél.

Ik twijfel er niet aan dat ze er zijn hoor; ik ben ze in elk geval nog niet tegen gekomen, en mijn bedrijven"kennis" situeert zich in grote mate toch bij de grotere multinationals.

Op drie maand een loonachterstand oplopen lijkt me anderzijds nogal "straf" te zijn. Maar discriminatie kan ook anders, bvb. promoties ontzeggen. Zelfs als de vrouwelijke promotiekandidaat stukken beter is dan de mannelijke...

Zo straf is dat niet hoor; ik heb hier een voorbeeld rondlopen.
Of promoties echt ontzegd worden op basis van het "vrouw zijn", is hier en daar wschl wel het geval, maar om dat opnieuw als algemeen geldende regel voor te stellen, is ook daar wat te kort door de bocht. Veel hangt ook daar af van de keuzes van de vrouw; als zij voor haar gezin wil kiezen (of moet kiezen, maar dat is niet de schuld van het bedrijf) en daardoor een pak minder flexibiliteit voor de dag kan leggen, dan zullen haar zeke bepaalde promoties ontzegd worden tvv anderen die die keuze niet maken. Dat kan je bezwaarlijk discriminatie noemen. "Beter zijn" beperkt zich niet tot kennen en kunnen, maar gaat ook over "willen" en "bereid zijn".

Het is verre van allemaal "koek en ei". Maar zoals gezegd: de verschillen louter tov zulke discriminatie zijn relatief laag (5-7 %), en verlaagd tov X jaar geleden.

Tuurlijk is niet alles koek en ei; dat is het nooit. Maar het is evenmin wat sommigen er hier van willen maken, laat staan dat het allemaal zo simpel is, dat het zich in een statistiekje kan laten vatten.