Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik heb die bron inderdaad aanvaard, om bovenstaande redenen en omdat ik ervan uitging dat je tenminste zou weten wat die mevrouw te vertellen had en waarop ze zich baseerde. Dat bleek niet het geval.

Ook staan er op de webpagina waarnaar je me hebt gelinkt reeds twee andere deskundigen die haar stelling radicaal tegenspreken. Ben jij dan niet nieuwsgierig om te weten wie er nu gelijk heeft? Blijkbaar niet, je negeert gewoon die twee anderen en gaat ervan uit dat Stroecken als deskundige wel gelijk zal hebben, 'want zij is nu eenmaal deskundige' en wat ze zegt past volledig in je kraampje.

Andere bronnen dan die ene webpagina met dat artikel over Stroecken heb ik je in al deze duizenden bijdragen nog niet zien geven. De oogst is dus wat mager. Bronnen van anderen verwijs je naar de vuilnisbak.

Allemaal goed hoor, je doet maar, maar verwacht niet dat je publiek breder zal zijn dan de club van carlgustaaf en consoorten.

Voor de elvendertigste keer Doki...

Het is niet aan mij of aan jou om uit te maken welke deskundige nu gelijk heeft en welke niet. Ik ben daar niet bevoegd voor en ik denk jij ook niet. Precies daarvoor zijn er deskundigen en we stellen vast dat zij het niet eens zijn met elkaar. Het is dan ook een delicate kwestie.

Nochtans weet ik zeker dat je niet op een vliegtuig zal stappen wanneer deskundigen het oneens zijn over de veiligheid ervan. Of zal je dan ook zeggen: "Zo lang ik niet weet waarop die deskundige te vertellen heeft en waarop hij zich baseert, stap ik wel op het vliegtuig?"

Ik denk van niet. En ik weet vrij zeker dat je niet op het vliegtuig zal mogen stappen ook, precies om die reden.

Bovendien weet ik wel wat de argumenten zijn van Stroecken. Ze heeft dat uitgebreid uit de doeken gedaan tijdens een TV-debat. Ik heb alleen niet al haar boeken gelezen. Maar dat doet eigenlijk niet ter zake.

Alleen al het feit dat deskundigen het oneens zijn met elkaar over de veiligheid, is reden genoeg om niemand op het vliegtuig te laten stappen. Of: Alleen al het feit dat deskundigen het oneens zijn met elkaar over de kwaliteit van de opvoeding, is reden genoeg om geen adoptie voor holebi toe te staan.

Je hoeft daarmee niet akkoord te gaan. Je mag er best een eigen mening op nahouden. Je mag best bepaalde deskundigen negeren als je dat wil. Maar je mag niet verlangen dat ik hetzelfde doe.

Ik heb weldegelijk gerede redens om tegen homoadoptie te zijn en ik leg ook uit welke. Anders wordt me weer homofobie aangesmeerd als basis van mijn rede. Dat lijkt erg 'in' te zijn tegenwoordig. De redens waarom jij voorstander bent, ontdanks de discussie onder deskundigen, daar mag ik naar raden.

Ik ben er manifest tegen om onnodige risico's te nemen met kinderen. Mag dat nog?

Of ben jij er zo ééntje die wel risico's neemt met kinderen, je blik gefocust op je eigen rechten, blind voor al de rest? Je doet maar. Hopelijk voor de kinderen in kwestie heb je gelijk.

Maar indien in de toekomst zou blijken van niet, kan ik je nu al zeggen dat je dat nooit meer goed kan maken tegenover die kinderen. Het gaat hier niet om het per ongeluk meebrengen van de verkeerde boodschappen of zo. Kinderen zijn altijd een ernstige zaak. Zij zijn de toekomst van onze samenleving.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Situatie 1 ja.

Situatie 2 Neen.

Zo lang deskundigen het er niet over eens zijn dat homokoppels dezelfde kwaliteit kunnen bieden voor de opvoeding van kinderen als heterokoppels, zou ik adoptie voor homoseksuelen niet toestaan.

Ik zou wel toestaan dat de wetgeving aangepast wordt zodat kinderen van homoseksuele koppels die er al zijn op geen enkele wijze gediscrimineerd worden qua rechten tegenover kinderen uit een normaal gezin.

Belachelijk gewoon! Kan je eens even uitleggen waarom adoptie in situatie 2 ten nadele van het kind zou zijn? Het wordt hoe dan ook opgevoed door een homokoppel. Adoptie niet toestaan verandert daar dus geen bal aan. Alleen misken je op dat moment het recht van het kind om 2 ouders te hebben. En is er dus maw wel degelijk sprake van discriminatie.

(om nog maar te zwijgen van het feit dat geen enkel onderzoek heeft aangetoond dat de kwaliteit van de opvoeding door homokoppels moet onderdoen voor die van heterokoppels)

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor de elvendertigste keer Doki...

Het is niet aan mij of aan jou om uit te maken welke deskundige nu gelijk heeft en welke niet. Ik ben daar niet bevoegd voor en ik denk jij ook niet. Precies daarvoor zijn er deskundigen en we stellen vast dat zij het niet eens zijn met elkaar. Het is dan ook een delicate kwestie.

Nochtans weet ik zeker dat je niet op een vliegtuig zal stappen wanneer deskundigen het oneens zijn over de veiligheid ervan. Of zal je dan ook zeggen: "Zo lang ik niet weet waarop die deskundige te vertellen heeft en waarop hij zich baseert, stap ik wel op het vliegtuig?"

Ik denk van niet. En ik weet vrij zeker dat je niet op het vliegtuig zal mogen stappen ook, precies om die reden.

Bovendien weet ik wel wat de argumenten zijn van Stroecken. Ze heeft dat uitgebreid uit de doeken gedaan tijdens een TV-debat. Ik heb alleen niet al haar boeken gelezen. Maar dat doet eigenlijk niet ter zake.

Alleen al het feit dat deskundigen het oneens zijn met elkaar over de veiligheid, is reden genoeg om niemand op het vliegtuig te laten stappen. Of: Alleen al het feit dat deskundigen het oneens zijn met elkaar over de kwaliteit van de opvoeding, is reden genoeg om geen adoptie voor holebi toe te staan.

Je hoeft daarmee niet akkoord te gaan. Je mag er best een eigen mening op nahouden. Je mag best bepaalde deskundigen negeren als je dat wil. Maar je mag niet verlangen dat ik hetzelfde doe.

Ik heb weldegelijk gerede redens om tegen homoadoptie te zijn en ik leg ook uit welke. Anders wordt me weer homofobie aangesmeerd als basis van mijn rede. Dat lijkt erg 'in' te zijn tegenwoordig. De redens waarom jij voorstander bent, ontdanks de discussie onder deskundigen, daar mag ik naar raden.

Ik ben er manifest tegen om onnodige risico's te nemen met kinderen. Mag dat nog?

Of ben jij er zo ééntje die wel risico's neemt met kinderen, je blik gefocust op je eigen rechten, blind voor al de rest? Je doet maar. Hopelijk voor de kinderen in kwestie heb je gelijk.

Maar indien in de toekomst zou blijken van niet, kan ik je nu al zeggen dat je dat nooit meer goed kan maken tegenover die kinderen. Het gaat hier niet om het per ongeluk meebrengen van de verkeerde boodschappen of zo. Kinderen zijn altijd een ernstige zaak. Zij zijn de toekomst van onze samenleving.

Paulus.

En voor de twaalvendertigste keer, je maakt (mijn inziens moedwillig) een aantal denkfouten.

Eerst en vooral de kwestie van die deskundigen. Je kan moeilijk ontkennen dat je tot nu toe weinig interesse hebt betoond voor de inhoud van hun argumenten (voor of tegen). Voor jou volstaat het om te weten dat er één deskundige zo haar twijfels heeft, om dan maar direct de wet van tafel te vegen. Dat is niet alleen oneerlijk, het is ook onwetenschappelijk.
Je komt daar met een scheve vergelijking over een vliegtuig, die geenszins van toepassing is op het onderwerp van het debat. Bij het maken van een vliegtuig zijn exacte wetenschappen van toepassing : mechanica, fysica, toegepaste wiskunde, enz. Je kan voor pakweg een wiel van het landingsgestel perfect berekenen onder welke druk dat wiel het zal begeven. Er zijn dus zeer accurate projecties, scenario's en simulaties mogelijk. Niets van dat alles bij een onderwerp als adoptie. Je kan niet op voorhand berekenen of een kind zich goed zal voelen bij zijn nieuwe ouders. We zitten hier volop in het veld van de humane wetenschappen. Hier wordt met andere meetinstrumenten gewerkt dan in de fysica. Vele van de onderzoeken waarnaar ik je links heb gegeven (maar die je wenst te negeren) maken bijvoorbeeld gebruik van case studies en interviews met representatieve groepen. De resultaten hiervan worden met behulp van statistische formules gevalideerd en geëxtrapoleerd. Toch blijft het zo dat er in de psychologie en de sociologie wordt gewerkt met mensen, niet met meetbare eenheden, en dus is het resultaat nooit zwart-wit.

Het feit dat er ook altijd wetenschappers zijn die net het tegendeel trachten aan te tonen van wat er bewezen wordt is een courant principe in alle takken van de wetenschap, dit heet het dialectisch principe: het zoeken naar de waarheid door middel van tegenstellingen. Dit principe werkt alleen als alle partijen degelijk hun huiswerk doen. Als je aan de ene kant iemand hebt met degelijk onderbouwde wetenschappelijke gegevens, en aan de andere kant iemand die uitgaat van veronderstellingen of vooroordelen, dan is van dialectiek geen sprake natuurlijk.

Mede door het dialectisch principe is besluitvorming in de humane wetenschappen zelden gebaseerd op een totale concensus. Dat wil zeggen men gaat kijken hoeveel tegenspraak en twijfel er bestaat rond een bepaalde stelling. Als de stelling zeer controversieel is, dan zal men ze niet voor bewezen aannemen en dan zal men er geen wet op baseren. Als de stelling slechts door enkelen in twijfel wordt getrokken, en als de argumenten van die enkelen wetenschappelijk niet overtuigen, dan zal men de stelling toch aannemen. Men gaat hierbij trouwens niet over één nacht ijs, want het is de geloofwaardigheid van de wetenschappers die ervan af hangt. Kijk maar naar de hetse die er is geweest rond de foutjes die waren geslopen in een gepubliceerd artikel van Verfaille.

Kort, als jouw stelling is dat we een stelling alleen voor bewezen kunnen aannemen als deze door de wetenschap met een volle concensus wordt geruggesteund, dan kunnen we net zo goed alle universiteiten en andere onderzoeksinstellingen opdoeken want zo werkt het nu eenmaal niet. Wist je trouwens dat dat voor de meer exacte wetenschappen ook zo is? Wees maar niet zo zeker dat er over de deugdelijkheid van alle onderdelen in je vliegtuig een volmondige concensus bestaat, ik heb het uit goede bron.

Mijn volgend bezwaar, maar ook dit is niet nieuw, is dat je, afgezien van het bovenstaande, genoegen schijnt te nemen met de wetenschap dat er één deskundige is die twijfels heeft om dan maar meteen je oordeel te vormen. Ik zeg niet dat je alle statistische gegevens uit alle onderzoeken moet gaan napluizen, of dat je er een persoonlijk hobby van moet maken om op de hoogte te blijven van alle holebi-gerelateerd onderzoek alvorens je een eigen mening mag vormen. Maar het is perfect mogelijk en wenselijk om een redelijke kennis te verwerven van de standpunten van bepaalde wetenschappers die je aanhaalt, zonder dat je daarom zelf deskundige moet worden. Een rapport lezen (of al was het maar alleen het hoofdje "conclusies" in dat rapport) kan iedereen, en dat kost niet veel tijd. Dus als je met zulke zware uitspraken naar buiten komt als dat homoseksualiteit abnormaal is, of dat homo's egoïsten zijn die hun kinderwens in vervulling willen zien gaan zonder stil te staan bij de rechten van het kind, dat zou ik toch op zijn minst wel verwachten dat je die moeite neemt. Anders ben je aan het raaskallen.

Tenslotte neem je continu een loopje met de kern van het onderwerp. In je meest recente bijdragen tracht je nu weer alles te herleiden naar de rechten van het kind, en het feit dat we met kinderen voorzichtig moeten zijn. Niemand die dat zal tegenspreken natuurlijk, maar eigenlijk gaat het daar niet over. Het gaat over jouw persoonlijke aversie van homoseksuelen. Je ontkent dat in alle toonaarden, met veel "dat heb ik niet gezegd" en "mag dat nog?", maar je weet zelf wel beter denk ik. Daarom dat je ook zo weinig interesse betoont voor de wetenschappelijke argumenten die er zijn. Zo eenvoudig is het, jij hebt er gewoon een probleem mee dat een koppel van 2 mannen of 2 vrouwen (al heb je met het beeld van 2 vrouwen waarschijnlijk wat minder last) samen een kind opvoeden of zelfs maar trouwen. Je vindt "dat dat niet hoort". Dat "de natuur het zo niet bedoeld heeft". Je vindt dat die enkele landen die adoptie naar België tegenwerken eigenlijk groot gelijk hebben. Je vindt dat homo's egoïsten zijn die zich van die problematiek niets aantrekken, grote kinderen eigenlijk. Je hebt de intieme overtuiging dat 2 mensen van hetzelfde geslacht die elkaar graag zien ergens een psychologisch probleem hebben. Je vindt dat je dat niet moet aanmoedigen door het huwelijk open te stellen. Je vind het een ongehoord risico om bij zo'n koppel een kind te plaatsen.

Je zal nu wel weer en bloc ontkennen en staan oreren met het opgestoken vingertje dat ik je woorden in de mond leg enzovoort. Je doet maar. Ieder die jouw bijdragen op dit forum een beetje heeft gevolgd weet dat het de waarheid is.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

hoe het d�*�*r mee zit? Wel beste, dit gaat u waarschijnlijk niet bevallen, maar die worden geweigerd
Elke keer weer als ik bloed ga geven (ongeveer alle 3 maanden) is er terug een kleine vragenlijst te beantwoorden aan de dokter, en daar word onderandere gevraagd of je de laatste vier maanden tatouages of piercings geplaatst hebt, of je drugs ingespoten hebt, of gesnoven, want daarmee kan je volgens hen ook ziektes oplopen, met het rietje of bankbiljet dat van handen gewisseld word, EN...of je homoseksuele seks gehad hebt en/of dikwijls van partner veranderd...Als je in één van die gevallen "ja" antwoord, word je verzocht om op te hoepelen, beleefd weliswaar, maar zonder discussie.
Er is daar reeds over gediscuteerd hier op het forum voor een tijdje, er waren zelfs janetten die dit discriminerend vonden! Stel je voor zeg, wat een léf dat die gasten hebben!

Dus niet op homo/bi-seksualiteit, want lang niet alle hebben ook daadwerkelijk seks gehad. Bovendien, ooit van een condoom gehoord?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

hoe het d�*�*r mee zit? Wel beste, dit gaat u waarschijnlijk niet bevallen, maar die worden geweigerd
Elke keer weer als ik bloed ga geven (ongeveer alle 3 maanden) is er terug een kleine vragenlijst te beantwoorden aan de dokter, en daar word onderandere gevraagd of je de laatste vier maanden tatouages of piercings geplaatst hebt, of je drugs ingespoten hebt, of gesnoven, want daarmee kan je volgens hen ook ziektes oplopen, met het rietje of bankbiljet dat van handen gewisseld word, EN...of je homoseksuele seks gehad hebt en/of dikwijls van partner veranderd...Als je in één van die gevallen "ja" antwoord, word je verzocht om op te hoepelen, beleefd weliswaar, maar zonder discussie.
Er is daar reeds over gediscuteerd hier op het forum voor een tijdje, er waren zelfs janetten die dit discriminerend vonden! Stel je voor zeg, wat een léf dat die gasten hebben!

Die weigering van het Rode Kruis is dan ook een duidelijke vorm van discriminatie. Het is ronduit stuitend dat daar niet tegen opgetreden wordt...

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die weigering van het Rode Kruis is dan ook een duidelijke vorm van discriminatie. Het is ronduit stuitend dat daar niet tegen opgetreden wordt...

Ik hoop uit het diepst van mijn hart dat die discriminatie behouden blijft. Dat u een strijd voert voor meer rechten is één zaak, maar dat u daarbij de volksgezondheid nog eens in gevaar brengt, dat gaat er serieus over!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik hoop uit het diepst van mijn hart dat die discriminatie behouden blijft. Dat u een strijd voert voor meer rechten is één zaak, maar dat u daarbij de volksgezondheid nog eens in gevaar brengt, dat gaat er serieus over!

Bij sommige homoseksuelen bestaat inderdaad een verhoogd risico. Maar is dat reden tot uitsluiting van alle homoseksuelen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus niet op homo/bi-seksualiteit, want lang niet alle hebben ook daadwerkelijk seks gehad. Bovendien, ooit van een condoom gehoord?

Het is zelfs nog veel belachelijker dan dat. Wie sinds de jaren '70 homoseksuele contacten heeft gehad, wordt sowieso uitgesloten. Iemand die dus 30 jaar geleden (vóór aids dus zelfs bestond) ooit eens een avontuurtje had met iemand van hetzelfde geslacht, mag geen bloed geven. Dat is toch te zot om los te lopen? En dat terwijl er bijna voortdurend een gebrek aan bloed is... Schrijnend vind ik dat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik hoop uit het diepst van mijn hart dat die discriminatie behouden blijft. Dat u een strijd voert voor meer rechten is één zaak, maar dat u daarbij de volksgezondheid nog eens in gevaar brengt, dat gaat er serieus over!

Dat is regelrechte kwatch. Er is helemaal geen gevaar voor de volksgezondheid door homoseksuelen toe te laten bloed te geven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het is zelfs nog veel belachelijker dan dat. Wie sinds de jaren '70 homoseksuele contacten heeft gehad, wordt sowieso uitgesloten. Iemand die dus 30 jaar geleden (vóór aids dus zelfs bestond) ooit eens een avontuurtje had met iemand van hetzelfde geslacht, mag geen bloed geven. Dat is toch te zot om los te lopen? En dat terwijl er bijna voortdurend een gebrek aan bloed is... Schrijnend vind ik dat.

Wie lacht niet, die de mens beziet.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Bij sommige homoseksuelen bestaat inderdaad een verhoogd risico. Maar is dat reden tot uitsluiting van alle homoseksuelen?

Ja, want het risico is té groot. Met de volksgezondheid wordt er niet gespeeld. Liever een homo die geen bloed mag geven, dan een onschuldige die aids krijgt.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is regelrechte kwatch. Er is helemaal geen gevaar voor de volksgezondheid door homoseksuelen toe te laten bloed te geven.

Als het Rode Kruis, een organisatie die ik moeilijk van homofobie kan verdenken, weigert om homo's bloed te laten geven, dan zal daar wel een zeer goede reden voor zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Als het Rode Kruis, een organisatie die ik moeilijk van homofobie kan verdenken, weigert om homo's bloed te laten geven, dan zal daar wel een zeer goede reden voor zijn.

Nee, die is er niet. En ik verdenk ze daarom juist wel van homofobie.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik hoop uit het diepst van mijn hart dat die discriminatie behouden blijft. Dat u een strijd voert voor meer rechten is één zaak, maar dat u daarbij de volksgezondheid nog eens in gevaar brengt, dat gaat er serieus over!

Wat is precies het gevaar ?

Al het donorbloed wordt gecontroleerd op:

* twee soorten geelzucht-virussen (hepatitis B en C)
* de geslachtsziekte syfilis
* een virus dat een ruggemergziekte en leukemie kan veroorzaken (HTLV I / II)
* het humaan immuundeficiëntievirus (HIV) dat Aids kan veroorzaken.

Wanneer blijkt dat het bloed mogelijk besmet is, dan wordt het vernietigd.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die weigering van het Rode Kruis is dan ook een duidelijke vorm van discriminatie. Het is ronduit stuitend dat daar niet tegen opgetreden wordt...

Absoluut akkoord, want er bestaat geen enkele zinnige reden voor zo'n weigering. Het bloed wordt vanzelfsprekend sowieso getest op allerlei besmettingen. Omdat er een uiterst minieme kans bestaat dat die niet kunnen opgespoord worden wanneer de besmetting RECENT gebeurde, is er een selectie bij de donoren. Voor die selectie volstaat het dus om alle mensen te weren die recent risicogedrag hebben vertoond. En dat heeft met geaardheid niets te maken!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Als het Rode Kruis, een organisatie die ik moeilijk van homofobie kan verdenken, weigert om homo's bloed te laten geven, dan zal daar wel een zeer goede reden voor zijn.

Alleen homo's die het niet veilig doen lopen risico hoor. Probeer maar eens te achterhalen hoeveel dat er zijn en bekijk dat in contrast met het aantal hetero's dat dat ook niet doet. Het resultaat zal zijn dat het verschil miniem is. En zélfs dan nog, eerst moet bloed toch onderzocht worden voordat het overgedragen wordt?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, die is er niet. En ik verdenk ze daarom juist wel van homofobie.

Haha
Wordt je dan niet wat paranoïde?

Of sluit je gewoon je ogen voor de harde cijfers?
Procentueel gezien is de homosexuele gemeenschap een risicogroep voor HIV. Het Rode Kruis is zéér streng, niet alleen jegens homoseksuelen. Van zodra er een wetenschappelijke bewezen significante stijging is van het risico voor HIV, dan wordt die groep uitgesloten om bloed te geven. Daar is niets homofoob aan.

Je zou pas gelijk krijgen moest het Rode Kruis geen bloed géven aan homoseksuelen. Dan zou ze wel homofoob zijn. Maar dat is niet het geval.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Alleen homo's die het niet veilig doen lopen risico hoor. Probeer maar eens te achterhalen hoeveel dat er zijn en bekijk dat in contrast met het aantal hetero's dat dat ook niet doet. Het resultaat zal zijn dat het verschil miniem is.

Niet waar. Er zijn procentueel meer homo's met HIV dan hetero's met HIV. Nog altijd.

En zélfs dan nog, eerst moet bloed toch onderzocht worden voordat het overgedragen wordt?

Zulke testen kunnen vals negatief zijn, want ze zijn nooit 100% betrouwbaar. Zeker bij een lage virale lading (viral load)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Of sluit je gewoon je ogen voor de harde cijfers?
Procentueel gezien is de homosexuele gemeenschap een risicogroep voor HIV. Het Rode Kruis is zéér streng, niet alleen jegens homoseksuelen. Van zodra er een wetenschappelijke bewezen significante stijging is van het risico voor HIV, dan wordt die groep uitgesloten om bloed te geven. Daar is niets homofoob aan.

Onzin, het Rode Kruis is helemaal niet zo streng naar alle risicogroepen toe. Het is niet onterecht dat mensen die risicogedrag hebben vertoond tijdelijk geweerd worden als donor, maar in het geval van mannen die ooit seksueel contact hebben gehad met een andere man is die weigering permanent!!! Het volstaat om mensen te weren die recent risicogedrag hebben vertoond, aangezien bloed sowieso wordt gecontroleerd op besmettingen én alleen recente besmettingen mogelijk niet kunnen opgespoord worden.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zulke testen kunnen vals negatief zijn, want ze zijn nooit 100% betrouwbaar. Zeker bij een lage virale lading (viral load)

Dan moeten we geen risico's nemen en consequent blijven, ook hetero's weigeren dus.