do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Halloooo? Ghyvelde IS Nederlands, maar dan wel in een oudere spelling! Hondschoote IS Nederlandse, maar in een verouderde schrijfwijze! Hetzelfde met "Schaerbeek", "Baelen"... Namen als "Dunkerque" zijn dat dan weer niet, maar verfransingen! Net als "Bruxelles", "Fourons-Saint-Martin", enzovoort.

Jajaja, in een eerder bericht heb ik getypt dat ik enkel problemen maak als die oude Nederlandse plaatsnamen in Franstalige context worden gebruikt. Zoals Schaerbeek en ze van Remersdaal zelfs Rémersdael van willen maken uit gewoonte van Waterloo, Nethen, Houthem,... belachelijk niet.Toch is de Romaanse vorm van Remersdaal "Rembierval".

De laatste drie plaatsnamen zijn inderdaad verfransingen door de Vlaamse plaatsnaam fonetisch na te bootsen bij de Franse vorm van Brussel en Duinkerke. Ook door plaatsnamen met Sint-Germaanse voornaam-... te veranderen in ...-Saint-Latijnse/Franse voornaam: enkele voorbeelden die niiet officieel erkend zijn maar die ik al tegengekomen ben:

Sint-Eloois-Winkel: Winkel-Saint-Eloi
Sint-Eloois-Vijve: Vive-Saint-Eloi
Sint-Pieters-Leeuw:Léau, Le(e)uw-Saint-Pierre
...
Dit is toch de gek voor worden!

In de Brusselse Rand:
Saventhem i.p.v. Zaventem
Vilvorde i.p.v. Vilvoorde
Tervueren i.p.v. Tervuren
Grand-Bigard i.p.v. Groot-Bijgaarden

Hier ziet U weer het grote aantal oude Nederlandse vormen van plaatsnamen gebruikt in Franstalige context!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Halloooo? Ghyvelde IS Nederlands, maar dan wel in een oudere spelling! Hondschoote IS Nederlandse, maar in een verouderde schrijfwijze! Hetzelfde met "Schaerbeek", "Baelen"... Namen als "Dunkerque" zijn dat dan weer niet, maar verfransingen! Net als "Bruxelles", "Fourons-Saint-Martin", enzovoort.

Misschien bedoelt Essevee dat de gemeenten in de Franse Westhoek ook een aan de huidige spelling aangepaste naam hebben, die voorgeschreven wordt door de Nederlandse Taalunie. Zie deze lijst. Op basis daarvan zijn er slechts enkele plaatsnamen die niet aangepast worden: Steenvoorde, Wormhout, Borre, Millam, Pitgam en dat is het wel zo'n beetje. Alle andere plaatsen hebben ofwel een verfranste ofwel een verouderde Nederlandse naam.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik moet nog kijken .
Maar heeft u het over deze tekst?
http://geschiedenis.vpro.nl/attachme...Voerstreek.doc
daar schrijven ze over de franstalige burgemeester van Voeren, alsof dat een unicum is in Vlaanderen, een mirakel.....Dat is niet zo..

Die tekst inderdaad.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb tot nu toe geen enkel bewijs over Moeskroen gelezen. Daar ging de discussie over en niet over allerlei andere dorpen die u, om uw ongelijk te camoufleren, probeert te betrekken.

Moeskroen was in de middeleeuwen al een Romaanse stad (anders is niet te verklaren waarom het bij de Franstalige kasselarijen hoorde) en is dat gebleven tot op de dag vandaag. U heeft geen enkel bewijsmateriaal dat het tegendeel kan aantonen.

Die "tienduizenden" vindt u ter plaatse uit trouwens.

Hoorde Lowingen, Dottenijs, Herzeeuw, Steenput, Steenburg, Evernijs, Spiere & helkijn ook die Waalse kasselrijen?

In ruil voor de overheveling van Voeren werden enkele stukken van Vlaanderen naar de Waalse provincie henegouwen overgehevelt, namelijk Komen (met Ploegsteert, Waasten , Neerwaasten en Houtem) en Moeskroen (met Dottenijs, herzeeuw en Lowingen), kwam toen de Voerstreek in 1963 bij de Vlaamse provincie Limburg. Het ging in Komen en Waasten om vele tienduizenden Vlaams- en tweetaligen, die nu volstrekt geminoriseerd zijn. Daartegenover steekt het gekrakeel over de Voerstreek zeer disproportioneel af. In Komen-Waasten is de bevolking nog steeds erg op het omliggende West-Vlaanderen eerder dan op Henegouwen waar deze gemeente bij ingedeeld is.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voerstr...htergronden%29

Moeskroen werd in het verleden als "Mosgeron" vermeld waar de duidelijk de Germaanse Sch-klank voorkomt en niet de Picardische Sk-klank. In de Westhoek spreekt men nog steeds van Moeschroen i.p.v. Moeskroen. U kan zien dat het Picardisch meer invloed uitgeoefend heeft op de dialecten in het Kortrijkse dan in de Westhoek. Er was ook picardische invloed in Rollegem, kijk maar naar het gehucht het "Foreest". Moet Rollegem ook
naar Wallonië voor de lichte Picardische invloed zoals in Moeskroen?

De Franse vorm van Waasten, Warneton, heeft een Anglo-Saksische en dus Germaanse invloed wat het achtervoegsel -ton verwijst naar Town of wat in derest van Vlaanderen voorkomt als -gem.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien bedoelt Essevee dat de gemeenten in de Franse Westhoek ook een aan de huidige spelling aangepaste naam hebben, die voorgeschreven wordt door de Nederlandse Taalunie. Zie deze lijst. Op basis daarvan zijn er slechts enkele plaatsnamen die niet aangepast worden: Steenvoorde, Wormhout, Borre, Millam, Pitgam en dat is het wel zo'n beetje. Alle andere plaatsen hebben ofwel een verfranste ofwel een verouderde Nederlandse naam.

Dat wou ik ook zeggen Dimitri!!! U hebt gelijk dat sommige gemeenten de namen niet aangepast zijn. Maar U heeft er twee vergeten: Killem, Merris. Enkel in Wormhout veranderde de gemeente officieel de oude schrijfwijze WormhoudT in Wormhout in 1962 wegens de veranderde spelling van Nederlandse plaatsnamen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kruistocht tegen totaal onbelangrijke zaken... Hoogstwaarschijnlijk mogen de Nederlanders volgens u ook niet meer "Oirschot" schrijven of "'s-Hertogenbosch", of "Venray"...

Nu Vlaanderen sinds kort zelf de plaatsnamen mag vaststellen, is het misschien ook een idee om af te komen van de streepjesziekte die onder aardrijkskundige namen in Vlaanderen heerst, m.i. een erfenis van het Frans waarin dat ook gebruikelijk is. In het Nederlands vind ik het bijzonder lelijk. Sint Job in 't Goor staat een stuk mooier dan Sint-Job-in-'t-Goor. Ook kan er wel wat meer aan elkaar geschreven worden: Sint Martensvoeren en Sint Genesiusrode i.p.v. Sint-Martens-Voeren en Sint-Genesius-Rode. Het is immers ook niet Sint-Michiels-Gestel of Sint-Oeden-Rode en dat zou het bij een spellingsherziening ook zeker niet worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Dat wou ik ook zeggen Dimitri!!! U hebt gelijk dat sommige gemeenten de namen niet aangepast zijn. Maar U heeft er twee vergeten: Killem, Merris. Enkel in Wormhout veranderde de gemeente officieel de oude schrijfwijze WormhoudT in Wormhout in 1962 wegens de veranderde spelling van Nederlandse plaatsnamen.

Ook de gemeente Zeggers-Cappel schafte het overbodige tussenstreepje af en werd Zegerscappel. Helaas werd de C niet meteen vernederlandst tot K (Zegerskappel, de naam die de Taalunie voorschrijft).

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb tot nu toe geen enkel bewijs over Moeskroen gelezen. Daar ging de discussie over en niet over allerlei andere dorpen die u, om uw ongelijk te camoufleren, probeert te betrekken.

Moeskroen was in de middeleeuwen al een Romaanse stad (anders is niet te verklaren waarom het bij de Franstalige kasselarijen hoorde) en is dat gebleven tot op de dag vandaag. U heeft geen enkel bewijsmateriaal dat het tegendeel kan aantonen.

Die "tienduizenden" vindt u ter plaatse uit trouwens.

Ik heb nog wat verder gezocht en volgens Gysseling is de plaatsnamen:

Waasten Germaans: Warinas (eigenaam) + tuna (boerderij) => de boerderij van Warinas

Komen zou volgens hem een keltische naam hebben en valt daardoor buitende Germaanse <-> Romaanse strijd.

Houtem, Ploegsteert is duidelijk (middel-)Nederlands

Dottenijs zou een hybride zijn van Germaans en Romaans en zou "de woning van Dotto". Wel staat er bij dat de Vlaamse vorm "Dottenijs" langszaam is UITgeleend aan de Romaanse vorm "Dottignies".

Herzeeuw werd vroeger vermeld als Herzele en bestaat uit de twee germaanse woorden Harja (Leger) en Sali (herberg).

Voor Lowingen was er geen uitleg

Voor Moeskroen iets van "Mosser"

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ook de gemeente Zeggers-Cappel schafte het overbodige tussenstreepje af en werd Zegerscappel. Helaas werd de C niet meteen vernederlandst tot K (Zegerskappel, de naam die de Taalunie voorschrijft).

De C is modern-Nederlands want:

Wervik werd ook nog geschreven als Wervick
Kruiseke als Cruyseecke
Komen als Comen
Kanegem als Caeneghem
Eeklo als Eecloo

Ik denk dat ze ook niet van plan zijn Cassel te veranderen in Kassel want in de lijst van de MDSK-webstek staat er een lijst van de Franse, Nederlands & Vlaamse vorm van de plaatsnamen in Frans-Vlaanderen die trouwens niet volledig is! Maar Kassel stond zowel in het Vlaams als in het Frans als Cassel. Natuurlijk zijn er nog voorbeelden ontdek ze zelf!

Raadpleeg deze verwijzing:

http://www.mdsk.net/jtopo_nl.html

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu Vlaanderen sinds kort zelf de plaatsnamen mag vaststellen, is het misschien ook een idee om af te komen van de streepjesziekte die onder aardrijkskundige namen in Vlaanderen heerst, m.i. een erfenis van het Frans waarin dat ook gebruikelijk is. In het Nederlands vind ik het bijzonder lelijk. Sint Job in 't Goor staat een stuk mooier dan Sint-Job-in-'t-Goor. Ook kan er wel wat meer aan elkaar geschreven worden: Sint Martensvoeren en Sint Genesiusrode i.p.v. Sint-Martens-Voeren en Sint-Genesius-Rode. Het is immers ook niet Sint-Michiels-Gestel of Sint-Oeden-Rode en dat zou het bij een spellingsherziening ook zeker niet worden.

Hoe zit dat nu eigenlijk met die tweetalige bordjes (Sint Genesius Rode, Saint Ghenese Rhode) in de faciliteitengemeenten. TAK en Voorpost onder andere maken er de sport van die zo snel mogelijk weer eentalig te maken, en FDF heeft onlangs (onder politiebegeleiding ) "grote kuis" gehouden....

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe zit dat nu eigenlijk met die tweetalige bordjes (Sint Genesius Rode, Saint Ghenese Rhode) in de faciliteitengemeenten. TAK en Voorpost onder andere maken er de sport van die zo snel mogelijk weer eentalig te maken, en FDF heeft onlangs (onder politiebegeleiding ) "grote kuis" gehouden....

Ten eerste Sint-Genisius-Rode is in het Frans Rhode-Saint-Genèse!

Ten tweede het is spijtig dat de politie niet aan de kant van TAK en Voorpost staan!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ten eerste Sint-Genisius-Rode is in het Frans Rhode-Saint-Genèse!

Excuses.

Ten tweede het is spijtig dat de politie niet aan de kant van TAK en Voorpost staan!

Hmm, wil jij een knokpartij?
Maar dat was de vraag niet, de vraag is hoe dat zit? Staat er in de grondwet, over de faciliteiten, dat tweetalige bordjes een gegarandeerd recht is?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Excuses.

Hmm, wil jij een knokpartij?
Maar dat was de vraag niet, de vraag is hoe dat zit? Staat er in de grondwet, over de faciliteiten, dat tweetalige bordjes een gegarandeerd recht is?

Missen is menselijk! Ik mis nogal veel. Franse namen voor Vlaamse plaatsnamen is toch het laagste van het laagste dus daar mag je missen.

Vraag dat eens aan Dhr. van den Berghe!

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

De C is modern-Nederlands want:

Wervik werd ook nog geschreven als Wervick
Kruiseke als Cruyseecke
Komen als Comen
Kanegem als Caeneghem
Eeklo als Eecloo

Ik denk dat ze ook niet van plan zijn Cassel te veranderen in Kassel want in de lijst van de MDSK-webstek staat er een lijst van de Franse, Nederlands & Vlaamse vorm van de plaatsnamen in Frans-Vlaanderen die trouwens niet volledig is! Maar Kassel stond zowel in het Vlaams als in het Frans als Cassel. Natuurlijk zijn er nog voorbeelden ontdek ze zelf!

Raadpleeg deze verwijzing:

http://www.mdsk.net/jtopo_nl.html

In 1850 hebben we in Nederland een niewe spelling gekregen ,waarbij de C en CK is vervangen door een K.
Later is Vlaanderen met deze spelling meegegaan, alleen niet in eigennamen.
Daarom kun je nu aan de spelling van de eigennamen zien welke families na 1850 naar Nederland zijn gekomen.

Bijvoorbeeld na 1850 in Nederland "van de Berg" in Vlaanderen "van den Berghe" enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Moeskroen werd in het verleden als "Mosgeron" vermeld waar de duidelijk de Germaanse Sch-klank voorkomt en niet de Picardische Sk-klank. In de Westhoek spreekt men nog steeds van Moeschroen i.p.v. Moeskroen. U kan zien dat het Picardisch meer invloed uitgeoefend heeft op de dialecten in het Kortrijkse dan in de Westhoek. Er was ook picardische invloed in Rollegem, kijk maar naar het gehucht het "Foreest". Moet Rollegem ook
naar Wallonië voor de lichte Picardische invloed zoals in Moeskroen?

Dit alles is op geen enkele wijze een bewijs dat Moeskroen vanaf de middeleeuwen tot op heden een Dietstalige stad was. Etymologie van een plaatsnaam zegt hoogstens iets over de stichting en de bewoners op dat ogenblik, maar is geen bewijs voor de latere taalsituatie.

Graag dus bewijzen uit bijvoorbeeld de 12e, 14e, 16e of 18e eeuw dat Moeskroen toen een Dietstalige meerderheidsbevolking had. Dat beweert u toch, of niet?!

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

In 1850 hebben we in Nederland een niewe spelling gekregen ,waarbij de C en CK is vervangen door een K.
Later is Vlaanderen met deze spelling meegegaan, alleen niet in eigennamen.
Daarom kun je nu aan de spelling van de eigennamen zien welke families na 1850 naar Nederland zijn gekomen.

Zijn de eigennamen ook veranderd in spelling in Noord-Nederland???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

In 1850 hebben we in Nederland een niewe spelling gekregen ,waarbij de C en CK is vervangen door een K.
Later is Vlaanderen met deze spelling meegegaan, alleen niet in eigennamen.
Daarom kun je nu aan de spelling van de eigennamen zien welke families na 1850 naar Nederland zijn gekomen.

Vlaanderen is niet met die spelling (die van Siegenbeek denk ik, en dan nog gedeeltelijk) meegegaan, maar wel met de spelling van 1954. Dat heeft men in Nederland dan weer niet toegepast. Daarom zijn er dus nog altijd plaatsnamen als "Oirschot" i.p.v. "Oorschot".

Heeft men die spellingsaanpassing ook op familienamen toegepast?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vond de uitzending helemaal niet zo goed. Er werd helemaal niets gezegd over de politieke dimensie, over de vele Nederlanders die er zijn komen wonen en hun invloed op de politieke verhoudingen. Ik zou mij als nietsvermoedende Nederlander na de uitzending toch afvragen waarom het er 25-30 jaar geleden nog zo woelig en nu juist zo rustig is.

De uitzending was weliswaar evenwichtig, maar veel informatie werd niet gegeven en de geïnteresseerde kijker blijft daardoor met veel vragen achter. EDIT: Op de website staat wel een uitgebreider verhaal.

Natuurlijk mis je zaken in zo'n uitzending. Ik had inderdaad, zoals Jan al aangeeft, meer willen weten over die 'franse' benden, ook over hoe het er nu aan toegaat en nog wel meer eigenlijk. Maar de tijd van zo'n uitzending is beperkt. Er moet veel en zorgvuldig worden verteld. Dan moeten er keuzes worden gemaakt. Bedenk wel dat het er om ging in die tijd te duiken. Dat het heden dan slechts licht wordt aangeraakt vind ik niet zo erg.

Als zodanig vond ik het een diepgravende en evenwichtige uitzending. Het is gelukkig niet beperkt gebleven tot cliché's en de kern van de zaak (zoals door Jan al aangegeven) kwam goed aan het licht. Het karakter van de uitzending is in ieder geval zó, dat je er graag meer van wilt weten. En misschien is dat nu juist wel de bedoeling ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu Vlaanderen sinds kort zelf de plaatsnamen mag vaststellen, is het misschien ook een idee om af te komen van de streepjesziekte die onder aardrijkskundige namen in Vlaanderen heerst, m.i. een erfenis van het Frans waarin dat ook gebruikelijk is. In het Nederlands vind ik het bijzonder lelijk. Sint Job in 't Goor staat een stuk mooier dan Sint-Job-in-'t-Goor. Ook kan er wel wat meer aan elkaar geschreven worden: Sint Martensvoeren en Sint Genesiusrode i.p.v. Sint-Martens-Voeren en Sint-Genesius-Rode. Het is immers ook niet Sint-Michiels-Gestel of Sint-Oeden-Rode en dat zou het bij een spellingsherziening ook zeker niet worden.

Dat zou geen slecht idee zijn, al denk ik dat er volgens de huidige spelling toch een liggend streepje tussen Sint en de rest van de plaatsnaam hoort te staan.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Zijn de eigennamen ook veranderd in spelling in Noord-Nederland???

Ja en in Vlaanderen niet,
Vandaar de verschillende schrijfwijze op dit moment.
Van de Bosch (ned)
Van den Bosche (Vlaams) en nog zovele anderen.