do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles is op geen enkele wijze een bewijs dat Moeskroen vanaf de middeleeuwen tot op heden een Dietstalige stad was. Etymologie van een plaatsnaam zegt hoogstens iets over de stichting en de bewoners op dat ogenblik, maar is geen bewijs voor de latere taalsituatie.

Graag dus bewijzen uit bijvoorbeeld de 12e, 14e, 16e of 18e eeuw dat Moeskroen toen een Dietstalige meerderheidsbevolking had. Dat beweert u toch, of niet?!

In ruil voor de overheveling van Voeren werden enkele stukken van Vlaanderen naar de Waalse provincie henegouwen overgehevelt, namelijk Komen (met Ploegsteert, Waasten , Neerwaasten en Houtem) en Moeskroen (met Dottenijs, herzeeuw en Lowingen), kwam toen de Voerstreek in 1963 bij de Vlaamse provincie Limburg. Het ging in Komen en Waasten om vele tienduizenden Vlaams- en tweetaligen, die nu volstrekt geminoriseerd zijn. Daartegenover steekt het gekrakeel over de Voerstreek zeer disproportioneel af. In Komen-Waasten is de bevolking nog steeds erg op het omliggende West-Vlaanderen eerder dan op Henegouwen waar deze gemeente bij ingedeeld is.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voerstr...htergronden%29


ANTWOORD ALSTUBLIEFT EEN DEZE VRAGEN:

Hoorden Lowingen, Dottenijs, Herzeeuw, Steenput, Steenburg, Evernijs, Spiere & Helkijn volgens U ook tot Waalse kasselrijen?

Beschouw U Houtem, Ploegsteert, Ten Brielen, Schalafie & Steenput ook als Romaans?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Ja en in Vlaanderen niet,
Vandaar de verschillende schrijfwijze op dit moment.
Van de Bosch (ned)
Van den Bosche (Vlaams) en nog zovele anderen.

Weet je dat wel zeker? Ik heb altijd geleerd dat een naam een naam is en dat je die niet aanpast naar de huidige spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe zit dat nu eigenlijk met die tweetalige bordjes (Sint Genesius Rode, Saint Ghenese Rhode) in de faciliteitengemeenten. TAK en Voorpost onder andere maken er de sport van die zo snel mogelijk weer eentalig te maken, en FDF heeft onlangs (onder politiebegeleiding ) "grote kuis" gehouden....

Volgens het laatste gemeentedecreet zullen alle tweetalige gemeenteborden verdwijnen en vervangen worden door eentalig Nederlandse.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen is niet met die spelling (die van Siegenbeek denk ik, en dan nog gedeeltelijk) meegegaan, maar wel met de spelling van 1954. Dat heeft men in Nederland dan weer niet toegepast. Daarom zijn er dus nog altijd plaatsnamen als "Oirschot" i.p.v. "Oorschot".

Heeft men die spellingsaanpassing ook op familienamen toegepast?

Jazeker zo ook :van de Berg

Daarom weet je precies welke Vlaming voor en na 1850 naar Nederland is gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hoorden Lowingen, Dottenijs, Herzeeuw, Steenput, Steenburg, Evernijs, Spiere & Helkijn volgens U ook tot Waalse kasselrijen?

Beschouw U Houtem, Ploegsteert, Ten Brielen, Schalafie & Steenput ook als Romaans?

Al meermaals heb ik u erop gewezen wat er aan de hand is met uw vraagstelling.

Daarnaast blijft u het antwoord schuldig op een reeds veel eerder en reeds meermaals gestelde vraag, nl. geef mij bewijzen dat Moeskroen vanaf de middeleeuwen tot op heden een Dietstalige meerderheidsbevolking had. Kom dus af met concrete voorbeelden uit 12e, 13e, 14e, 15e, 16e, 17e, 18e, 19e eeuw.

Tot op heden liet u na hierop te antwoorden!

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens het laatste gemeentedecreet zullen alle tweetalige gemeenteborden verdwijnen en vervangen worden door eentalig Nederlandse.

Geldt dit ook voor de straatnaamborden?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Weet je dat wel zeker? Ik heb altijd geleerd dat een naam een naam is en dat je die niet aanpast naar de huidige spelling.

Dan heb je dat verkeerd geleerd.
In 1850 is dat wel gebeurd.
Later niet meer, op een aantal uitzonderingen na.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Geldt dit ook voor de straatnaamborden?

Ja, voor alle gemeentelijke aanduidingen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Dan heb je dat verkeerd geleerd.
In 1850 is dat wel gebeurd.
Later niet meer, op een aantal uitzonderingen na.

OK

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens het laatste gemeentedecreet zullen alle tweetalige gemeenteborden verdwijnen en vervangen worden door eentalig Nederlandse.

Dat mag of wat? Dat is geen deel van de faciliteiten (sta me toe )
Maar...maken die "Jeunes Francophones" van FDF zich dan niet onsterfelijk belachelijk als ze dat daar nu nog staan op te kuisen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Zijn de eigennamen ook veranderd in spelling in Noord-Nederland???

Of dat bewust gebeurd is weet ik niet, maar in mijn eigen familienaam is in de negentiende eeuw inderdaad de spelling 'gemoderniseerd'. Het kan ook goed zijn dat dat onbewust gebeurde door een onoplettende ambtenaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat mag of wat? Dat is geen deel van de faciliteiten (sta me toe )
Maar...maken die "Jeunes Francophones" van FDF zich dan niet onsterfelijk belachelijk als ze dat daar nu nog staan op te kuisen?

Neen, een bord is geen "facilités". Lees even na wat ik over de faciliteiten en hun doel eerder heb geschreven.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Of dat bewust gebeurd is weet ik niet, maar in mijn eigen familienaam is in de negentiende eeuw inderdaad de spelling 'gemoderniseerd'. Het kan ook goed zijn dat dat onbewust gebeurde door een onoplettende ambtenaar.

Gedeeltelijk off-topic : zijn de "Van***" of "Van den" of "Vande***",..... namen even in trek in Nederland als in Vlaanderen. Bij ons zijn naamafroepingen maar op de helft als ze aan de V zitten

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meermaals heb ik u erop gewezen wat er aan de hand is met uw vraagstelling.

Daarnaast blijft u het antwoord schuldig op een reeds veel eerder en reeds meermaals gestelde vraag, nl. geef mij bewijzen dat Moeskroen vanaf de middeleeuwen tot op heden een Dietstalige meerderheidsbevolking had. Kom dus af met concrete voorbeelden uit 12e, 13e, 14e, 15e, 16e, 17e, 18e, 19e eeuw.

Tot op heden liet u na hierop te antwoorden!

§ 1. Komen en omgeving (Houtem, Neerwaasten, Waasten en Ploegsteert) is in de loop der eeuwen enkele keren van taalregime veranderd. Het in de Middeleeuwen duidelijk Vlaamse Komen werd in de Nieuwe Tijd verfranst, om in de 19e en 20e eeuw opnieuw te vervlaamsen. Onder het Belgisch regime is het onderwijs in Komen evenwel steeds Franstalig geweest. De leidinggevende en invloedrijke posities waren in handen van Franstaligen.
De fel betwiste en in volle repressieperiode uitgevoerde talentelling van 1947 geeft ons, wanneer men de inwoners samentelt die verklaarden uitsluitend, meestal of ook Nederlands te spreken, het volgende
overzicht :
Komen : 59 %,
Houtem : 52 %,
Neerwaasten : 38 %,
Waasten : 40 %,
Ploegsteert : 40 %,
Totaal (gemiddeld) : 49 %.

Uit steekproeven die naderhand werden verricht bleek dat nog eens 10 tot 12 % van de Nederlandssprekenden het niet eens hadden aangedurfd zelfs maar te verklaren dat ze ook Nederlandssprekend waren. Hieruit kunnen we afleiden dat er in 1947 in het Komense minstens 60 % Nederlandstaligen moeten geweest zijn.
Het oorspronkelijk wetsontwerp van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Gilson voorzag trouwens in het behoud van de bedoelde gemeenten bij West-Vlaanderen, zij het onder een Frans taalregime met faciliteiten voor Nederlandstaligen. Maar uiteindelijk vormde Komen samen met Moeskroen de wel zeer dure pasmunt voor de overheveling van de Voerstreek naar Vlaanderen. Zelfs de meest uitgesproken Vlaamse deelgebieden van het Komense moesten mee naar Henegouwen : het Brugske, Nachtegaalstraat, Brusselsemeersen tot het Ploegsteertbos (Ploegsteert); het noorden van Waasten en Neerwaasten, de gemeente Houtem (waar in 1962 zo'n 85 % van de door de openbare bibliotheek uitgeleende boeken Nederlandstalig waren); de hele omgeving van Komen-ten-Brielen (waarvan de landbouwbevolking uitdrukkelijk vroeg bij West-Vlaanderen te blijven); de Komense gehuchten Korentje en Godshuis...
De overheveling naar Henegouwen gebeurde bovendien duidelijk tegen de wil van de plaatselijke bevolking en zelfs tegen de wil van het gemeentebestuur. De ingevoerde faciliteiten bleven grotendeels dode letter. De heibel die er ontstond toen in 1980 toch een schooltje werd opgericht dat Nederlandstalig onderwijs verstrekte, is veelbetekenend. De Franse Gemeenschap weigerde dit onderwijs te financieren, alhoewel ze daartoe wettelijk verplicht was.
Er is weinig tegengewicht voor de verfransing en de bevolking staat onder zware druk. Weinig mensen durven dan ook in Vlaanderen gaan stemmen bij de parlementsverkiezingen.
§ 2. De geschiedenis van Moeskroen en omgeving (Lowingen, Dottenijs en Herzeeuw) is vergelijkbaar met die van het Komense. De beruchte talentelling van 1947 gaf hier volgende resultaten (uitsluitend, meestal en ook Nederlandssprekend samengeteld) :

Moeskroen : 53 %,
Lowingen : 53 %,
Herzeeuw : 43 %,
Dottenijs : 42 %,
Spiere : 51 %.
Totaal (gemiddeld) : 51 %

Ook hier kan men aannemen dat het werkelijke aantal Nederlandstaligen minstens 60 % bedroeg.
Het oorspronkelijke wetsontwerp van minister Gilson voorzag in het behoud van deze gemeenten bij West-Vlaanderen, zij het opnieuw onder een Frans taalregime met faciliteiten voor Nederlandstaligen. En ook hier werden uitgesproken Vlaamse gehuchten naar Henegouwen overgeheveld : de Moeskroense gehuchten Aalbeke Station, Klein Cornil en Kompas en de wijk Tombroek van Lowingen.

http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=1014

[FONT=Arial]Op talloze webstekken is te lezen dat Komen-waasten & Moeskroen een dure pasmunt vormde voor Voeren. Als Komen-Waasten & Moeskroen Franstalig waren volgens U, waarom lieten ze dat gewoonweg niet gebeuren zonder slag of stoot?[/FONT]

Waarom wilt U deze vragen niet beantwoorden???

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens het laatste gemeentedecreet zullen alle tweetalige gemeenteborden verdwijnen en vervangen worden door eentalig Nederlandse.

Ik dacht dat de plaatsnamen apart geregeld werden in een KB. Volgens mij is bij de regionalisering van de Gemeentewet enkele jaren geleden de bevoegdheid tot vaststelling van plaatsnamen ook geregionaliseerd en heeft de Vlaamse regering eind vorig jaar de Franse vertalingen van Vlaamse plaatsnamen van de uit dat KB overgenomen plaatsnamenlijst geschrapt.

Of bedoel je dat borden in het algemeen eentalig zullen worden, dus ook op openbare gebouwen etc.?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

§ 1.

(...)

beantwoorden???

Dit is geenszins een antwoord op de gestelde vraag verwoord in
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=125

Daar u blijkbaar moeite heeft met het lezen van de vraag, onderstreep ik even het belangrijkste:

Daarnaast blijft u het antwoord schuldig op een reeds veel eerder en reeds meermaals gestelde vraag, nl. geef mij bewijzen dat Moeskroen vanaf de middeleeuwen tot op heden een Dietstalige meerderheidsbevolking had. Kom dus af met concrete voorbeelden uit 12e, 13e, 14e, 15e, 16e, 17e, 18e, 19e eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik dacht dat de plaatsnamen apart geregeld werden in een KB. Volgens mij is bij de regionalisering van de Gemeentewet enkele jaren geleden de bevoegdheid tot vaststelling van plaatsnamen ook geregionaliseerd en heeft de Vlaamse regering eind vorig jaar de Franse vertalingen van Vlaamse plaatsnamen van de uit dat KB overgenomen plaatsnamenlijst geschrapt.

Of bedoel je dat borden in het algemeen eentalig zullen worden, dus ook op openbare gebouwen etc.?

Dat eerste klopt. En als het ik de draagwijdte van het gemeentedecreet goed begrepen heb, moeten voortaan alle ambtelijke opschriften in het Nederlands. Misschien vergis ik mij daarin en geldt het alleen voor de bewegwijzering en de straatnamen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

(uitsluitend, meestal en ook Nederlandssprekend samengeteld)

Dat slaat nergens op. De laatste categorie, mensen die óók Nederlands spreken, zijn mensen die aangaven meestal Frans te spreken. De categorieën waren nl. eentalig NL, tweetalig meestal NL, tweetalig meestal FR en eentalig FR. De eerste twee categorieën samen worden als Nederlandstalig beschouwd, de laatste twee categorieën samen als Franstalig.

Een Franstalige politicus zou even goed kunnen beweren dat tweetalig meestal NL bij de Franstaligen gerekend moet worden omdat diegene immers óók Frans spreekt.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, voor alle gemeentelijke aanduidingen.

Denkt U dat dit geen tegenterughandeling zal uitlokken in de andere facilititengemeenten. Nu is er al het spelletje dat de Frans straatnaam in het vet en drie keer zo groot staat op het straatnaambord dan de Nederlandse straatnaam. Ook vind ik het vreemd dat in Komen "Rue d'Halluin" niet vertaald wordt tot Halewijnstraat maar tot d'Halluinstraat.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat slaat nergens op. De laatste categorie, mensen die óók Nederlands spreken, zijn mensen die aangaven meestal Frans te spreken. De categorieën waren nl. eentalig NL, tweetalig meestal NL, tweetalig meestal FR en eentalig FR. De eerste twee categorieën samen worden als Nederlandstalig beschouwd, de laatste twee categorieën samen als Franstalig.

Die steekproef achteraf ook niet zeker?