Toplonen topmangers

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En waarom dan wel? Het loon van werknemers wordt immers ook maar bepaald door de markt.

Inderdaad, en dat leidt in sommige gevallen nu al tot het feit dat mensen die fulltime werken toch niet genoeg verdienen om de maand rond te maken. Het is niet omdat werknemers ook volgens de marktnorm worden betaald dat dat een gezond principe is. Uiteraard moet er wel ergens een link zijn tussen lonen en markt, maar als daar geen goed sociaal correctiemechanisme op zit dan leidt dat uiteindelijk tot polarisering.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is wat jij vindt; de bestuurders van bedrijven vinden dat duidelijk niet want zij willen dat wel geven. Als zij dat willen geven, wie ben jij dan om dat slecht te vinden? 't Is voor zover ik weet hun bedrijf en hun geld, net het jouwe...

Hier ga je ervan uit dat een bedrijf aan niemand sociale verantwoording verschuldigd is, want het is hun geld en daar doen ze mee wat ze willen. Hier in België is het gelukkig nog niet zo ver gekomen. Een bedrijf heeft slechts een beperkte vrijheid om de lonen naar onderen toe te bepalen (het moet zich aan een minimum houden), dus ik zie niet in waarom er ook geen maximum zou kunnen zijn. Dat hoeft daarvoor niet een absoluut maximum te zijn, want anders steigeren natuurlijk alle liberalen. Je zou bijvoorbeeld kunnen invoeren dat het hoogste loon binnen een bedrijf nooit meer dan X maal het kleinste loon mag zijn. Mijn punt is dat toestanden zoals nu weer met EADS niet alleen moreel compleet verfoeilijk zijn, maar op termijn zullen leiden tot een revolutionaire reflex bij de bevolking, en dat kan alleen maar tot narigheid leiden. We moeten het nu corrigeren, nu er nog redelijk gediscussieerd kan worden. De werknemers gaan dit niet blijven pikken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Opvallend dat het enkel de lonen van een ander zijn die te hoog zijn, en nooit het eigen loon.
Als ik naar Oos-Europa en China kijk, durf ik zelfs te stellen dat de lonen van arbeiders en bedienden hier ook 4 to 10 keer te hoog zijn...

Dat is deels een terechte opmerking. Als het over het eigen loon gaat heeft iedereen inderdaad de neiging te vinden dat hij of zijn belange niet genoeg verdient, en dat wat hij of zij verdient helemaal niet immoreel is tegenover wat mensen in ontwikkelingslanden verdienen. Voor een ander deel speelt natuurlijk de levenskost in bepaalde landen mee, maar dat wordt veel als een excuus gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het zouueen beetje te simpel zijn om een manager enkel winst in zijn targets te zetten; die kerels worden met aandelen uitbetaald voor een goede reden.

Moest hij in pure cash uitbetaald worden, dan zou dat het geval zijn; quod non... Meer dan 60% van die kerels hun loon is variabel loon, en daarvan wordt het leeuwendeel uitbetaald in aandelen en opties. Snelle winsten boeken leveren niet zelden minder opbrengst voor die zaken op.

In principe verplicht het variable loon een manager inderdaad om op lange termijn te beslissen en niet noodzakelijk voor winst op korte termijn te gaan, maar eerst en vooral sluit dat geenszins een immoreel bestuur uit, want een manager kan gerust over een periode van 5 jaar investeren met verlies in een poot in een ontwikkelingsland waarvan hij weet dat de sociale wetgeving er onbestaand is, en de daarop volgende 10 jaar daavan de vruchten plukken. Ten tweede is er de beruchte ontslagpremie, die de manager zelfs in geval van bedenkelijk bestuur een riante vergoeding bezorgt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Inderdaad, en dat leidt in sommige gevallen nu al tot het feit dat mensen die fulltime werken toch niet genoeg verdienen om de maand rond te maken.

En ook een beetje het feit dat we met zijn allen massaal veel belasting betalen natuurlijk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ook een beetje het feit dat we met zijn allen massaal veel belasting betalen natuurlijk.

In Amerika betalen ze een stuk minder belastingen, en komen velen niet rond met 1 job.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In Amerika betalen ze een stuk minder belastingen, en komen velen niet rond met 1 job.

Dat zijn de mensen die in ons land gewoon werkloos zijn - en niet rondkomen.

[Percalion]

En Amerikanen betalen ook nog redelijk wat belastingen, alles bij elkaar.

[Praetorian]

Ik zou eerder eens het bewijs willen zien of het voor Jan Modaal goedkoper is om geen belastingen te betalen en al zijn kosten individueel te financieren in vergelijking met het huidig herverdelend systeem. Uiteindelijk zal dat jouw argument moeten zijn voor verdere privatiseringen en belastingsverlagingen. De Amerikaanse casus zegt alvast van niet, noch deze in diverse landen in het Zuiden met een neoliberaal beleid.
Benieuwd of jij het tegendeel kan aantonen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ook een beetje het feit dat we met zijn allen massaal veel belasting betalen natuurlijk.

Ja, maar in principe is er niets tegen veel belastingen betalen. Belastingen zijn uiteindelijk middelen die je samenlegt met andere burgers om via de regering grote investeringen te kunnen doen en om voor een sociaal vangnet te zorgen. Het is niet de huidige belastingsdruk die mensen in de precariteit duwt, maar het feit dat hun lonen en vervangingsinkomens niet mee-evolueren met de levenskost. De lonen van het topmanagement daarentegen houden de tred wel bij, en overstijgen die rijkelijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ja, maar in principe is er niets tegen veel belastingen betalen. Belastingen zijn uiteindelijk middelen die je samenlegt met andere burgers om via de regering grote investeringen te kunnen doen en om voor een sociaal vangnet te zorgen. Het is niet de huidige belastingsdruk die mensen in de precariteit duwt, maar het feit dat hun lonen en vervangingsinkomens niet mee-evolueren met de levenskost. De lonen van het topmanagement daarentegen houden de tred wel bij, en overstijgen die rijkelijk.

Het enorme en nog steeds stijgende belastingsbeslag vanwege de overheid legt een loodzware last op de economische ontwikkeling en heeft dus wel degelijk een negatieve impact op de welvaart.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het enorme en nog steeds stijgende belastingsbeslag vanwege de overheid legt een loodzware last op de economische ontwikkeling en heeft dus wel degelijk een negatieve impact op de welvaart.

Dat hoor je veel ja, maar eerlijk gezegd ben ik het daar niet mee eens. Voor starters en kleine ondernemingen kan die belastingsdruk inderdaad een rem zijn op het initiatief, en dat op zijn beurt een invloed hebben op de welvaart, maar voor wat de grote bedrijven betreft geloof ik niet dat die belastingen zo'n grote rol spelen als beweerd wordt. Ze hebben blijkbaar in elk geval geld over om uit te delen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat hoor je veel ja, maar eerlijk gezegd ben ik het daar niet mee eens. Voor starters en kleine ondernemingen kan die belastingsdruk inderdaad een rem zijn op het initiatief, en dat op zijn beurt een invloed hebben op de welvaart, maar voor wat de grote bedrijven betreft geloof ik niet dat die belastingen zo'n grote rol spelen als beweerd wordt. Ze hebben blijkbaar in elk geval geld over om uit te delen.

Ik heb het voornamelijk over de rem die dat enorme overheidsbeslag legt op de consumptie van de modale burger. Dat vormt een zware economische rem. Want vergis u niet: hoe zwaarder de belastingdruk, hoe sterker het de modale burger (niet de arme maar zeker ook niet de rijke) is die het gros van het gelag betaalt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het enorme en nog steeds stijgende belastingsbeslag vanwege de overheid legt een loodzware last op de economische ontwikkeling en heeft dus wel degelijk een negatieve impact op de welvaart.

Deze uitspraak wordt ten zeerste betwist in de economische wetenschap, er is geen enkele consensus over de relatie belastingsdruk en economische groei.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb het voornamelijk over de rem die dat enorme overheidsbeslag legt op de consumptie van de modale burger. Dat vormt een zware economische rem. Want vergis u niet: hoe zwaarder de belastingdruk, hoe sterker het de modale burger (niet de arme maar zeker ook niet de rijke) is die het gros van het gelag betaalt.

Er bestaat eveneens geen bewezen relatie tussen armoedeval en belastingsdruk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Deze uitspraak wordt ten zeerste betwist in de economische wetenschap, er is geen enkele consensus over de relatie belastingsdruk en economische groei.

Ik heb ook niet beweerd dat er een éénvoudige lineaire relatie is. Zo simplistisch zit de wereld ook niet in elkaar. Maar in België vormt het enorme overheidsbeslag op de economie ontegensprekelijk een economische rem.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er bestaat eveneens geen bewezen relatie tussen armoedeval en belastingsdruk.

Ik stel voor dat u leert lezen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb ook niet beweerd dat er een éénvoudige lineaire relatie is. Zo simplistisch zit de wereld ook niet in elkaar. Maar in België vormt het enorme overheidsbeslag op de economie ontegensprekelijk een economische rem.

En dat wordt geanalyseerd in welk soort mechanisme? Waar zit dan precies de fout in het Belgisch systeem?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u leert lezen.

Want vergis u niet: hoe zwaarder de belastingdruk, hoe sterker het de modale burger (niet de arme maar zeker ook niet de rijke) is die het gros van het gelag betaalt.

....

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Inderdaad, en dat leidt in sommige gevallen nu al tot het feit dat mensen die fulltime werken toch niet genoeg verdienen om de maand rond te maken. Het is niet omdat werknemers ook volgens de marktnorm worden betaald dat dat een gezond principe is. Uiteraard moet er wel ergens een link zijn tussen lonen en markt, maar als daar geen goed sociaal correctiemechanisme op zit dan leidt dat uiteindelijk tot polarisering.

En wat als die mensen gewoon boven hun stand leven? Dan is het doodsimpel om op het einde van de maand niet rond te geraken.

Hier ga je ervan uit dat een bedrijf aan niemand sociale verantwoording verschuldigd is, want het is hun geld en daar doen ze mee wat ze willen.

Klopt; als ze aan al hun verplichtingen voldaan hebben (cq alle lasten hier betaald hebben), wie ben jij dan om te gaan bepalen wat ze wel en niet mogen doen met de overschot?

Hier in België is het gelukkig nog niet zo ver gekomen. Een bedrijf heeft slechts een beperkte vrijheid om de lonen naar onderen toe te bepalen (het moet zich aan een minimum houden), dus ik zie niet in waarom er ook geen maximum zou kunnen zijn.

Rare redenering; omdat er een minimum is, moet er ook een maximum zijn? Waarom zouden beiden dan gelinkt moeten zijn? Of met andere woorden, waarom zou het er wel moeten zijn?

Dat hoeft daarvoor niet een absoluut maximum te zijn, want anders steigeren natuurlijk alle liberalen. Je zou bijvoorbeeld kunnen invoeren dat het hoogste loon binnen een bedrijf nooit meer dan X maal het kleinste loon mag zijn. Mijn punt is dat toestanden zoals nu weer met EADS niet alleen moreel compleet verfoeilijk zijn,

Dat is jouw mening, geen feit.

maar op termijn zullen leiden tot een revolutionaire reflex bij de bevolking, en dat kan alleen maar tot narigheid leiden. We moeten het nu corrigeren, nu er nog redelijk gediscussieerd kan worden. De werknemers gaan dit niet blijven pikken.

En dan? Het staat hen vrij te vertrekken en het zelf beter te doen of betere oorden op te zoeken.

Dat is deels een terechte opmerking. Als het over het eigen loon gaat heeft iedereen inderdaad de neiging te vinden dat hij of zijn belange niet genoeg verdient, en dat wat hij of zij verdient helemaal niet immoreel is tegenover wat mensen in ontwikkelingslanden verdienen. Voor een ander deel speelt natuurlijk de levenskost in bepaalde landen mee, maar dat wordt veel als een excuus gebruikt.

En dan alleen is voor mij al genoeg reden om me nu eens werkelijk geen bal aan te trekken van wat anderen verdienen. Iedereen roept maar dat die kerels teveel verdienen, maar naar het eigen loon kijken doet niemand.

In principe verplicht het variable loon een manager inderdaad om op lange termijn te beslissen en niet noodzakelijk voor winst op korte termijn te gaan, maar eerst en vooral sluit dat geenszins een immoreel bestuur uit, want een manager kan gerust over een periode van 5 jaar investeren met verlies in een poot in een ontwikkelingsland waarvan hij weet dat de sociale wetgeving er onbestaand is, en de daarop volgende 10 jaar daavan de vruchten plukken. Ten tweede is er de beruchte ontslagpremie, die de manager zelfs in geval van bedenkelijk bestuur een riante vergoeding bezorgt.

Het staat iedereen eveneens vrij dergelijke clausules te laten opnemen in het eigen contract, niet?
En wat is er immoreel aan investeren in een ontwikkelingsland? Die stelling zorgt er inherent voor dat ontwikkelingslanden er nooit op vooruit zullen gaan.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En wat als die mensen gewoon boven hun stand leven? Dan is het doodsimpel om op het einde van de maand niet rond te geraken.

Dat is dan een totaal ander probleem. Dat soort mensen heb je altijd, ook onder degenen die goed verdienen. Maar er zijn mensen die niet boven hun stand leven, fulltime werken, en die er toch niet in slagen om de maandelijkse kosten te betalen. Dat is een moderne staat onwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Klopt; als ze aan al hun verplichtingen voldaan hebben (cq alle lasten hier betaald hebben), wie ben jij dan om te gaan bepalen wat ze wel en niet mogen doen met de overschot?

Ik ben daarvoor niet in de vereiste positie, de staat wel. Zo mogen bedrijven hun winsten niet investeren in criminele activiteiten. Dat lijkt me een goede regel.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Rare redenering; omdat er een minimum is, moet er ook een maximum zijn? Waarom zouden beiden dan gelinkt moeten zijn? Of met andere woorden, waarom zou het er wel moeten zijn?

Nu verdraai je mijn woorden een beetje. Ik zeg niet dat er een maximum moet zijn omdat er ook een minimum is. Ik vraag alleen waarom er geen maximum zou kunnen zijn als er ook een minimum bestaat. Dat is niet hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is jouw mening, geen feit.

Yep. Maar wat wel een feit is is dat de ex-patron van EADS de pist in gaat met onder zijn arm een valies met 8 miljoen euro, en dat die arme man ook nog eens een levenslange vergoeding krijgt uitbetaald van 100.000 euro per maand, dit terwijl zijn bedrijf masaal mensen op straat gooit.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dan? Het staat hen vrij te vertrekken en het zelf beter te doen of betere oorden op te zoeken.

De wet van het harde kapitalisme. We moeten maar naar de VS, het grote voorbeeld, kijken om te zien naar wat voor welvaart dat leidt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het staat iedereen eveneens vrij dergelijke clausules te laten opnemen in het eigen contract, niet?
En wat is er immoreel aan investeren in een ontwikkelingsland? Die stelling zorgt er inherent voor dat ontwikkelingslanden er nooit op vooruit zullen gaan.

Je verdraait hier nogmaals mijn woorden. Ik zeg niet dat het immoreel is om in een ontwikkelingsland te investeren. Ik zeg dat sommige bedrijven op een immorele manier investeren in ontwikkelingslanden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat is dan een totaal ander probleem. Dat soort mensen heb je altijd, ook onder degenen die goed verdienen. Maar er zijn mensen die niet boven hun stand leven, fulltime werken, en die er toch niet in slagen om de maandelijkse kosten te betalen. Dat is een moderne staat onwaardig.

Al ligt dat nog steeds niet noodzakelijk aan de hoogte van het loon...

Ik ben daarvoor niet in de vereiste positie, de staat wel. Zo mogen bedrijven hun winsten niet investeren in criminele activiteiten. Dat lijkt me een goede regel.

Dat valt inderdaad onder regelgeving; hun winst als bonus aan hun manager geven is echter niet misdadig; wat kan je daar dan op tegen hebben.

Nu verdraai je mijn woorden een beetje. Ik zeg niet dat er een maximum moet zijn omdat er ook een minimum is. Ik vraag alleen waarom er geen maximum zou kunnen zijn als er ook een minimum bestaat. Dat is niet hetzelfde.

Daar zit an sich geen verschil op.
Waarom zou er, als er een minimum bestaat, ook een maximum moeten bestaan? Is er dan een link?

Yep. Maar wat wel een feit is is dat de ex-patron van EADS de pist in gaat met onder zijn arm een valies met 8 miljoen euro, en dat die arme man ook nog eens een levenslange vergoeding krijgt uitbetaald van 100.000 euro per maand, dit terwijl zijn bedrijf masaal mensen op straat gooit.

Dan heeft die kerellgoed onderhandeld me dunkt... Neem je hem dat kwalijk?

De wet van het harde kapitalisme. We moeten maar naar de VS, het grote voorbeeld, kijken om te zien naar wat voor welvaart dat leidt.

En het is daar slecht omdat?

Je verdraait hier nogmaals mijn woorden. Ik zeg niet dat het immoreel is om in een ontwikkelingsland te investeren. Ik zeg dat sommige bedrijven op een immorele manier investeren in ontwikkelingslanden.

Het is immoreel blijkbaar om te investeren in een ontwikkelingsland, wanneer dat betekent dat je de komende jaren er winst uit kan halen? Waarom zou je dan in de eerste plaats investeren en wat is er slecht aan het omhoog krikken van de lokale standaard, zelf al betekent dat dat je nog steeds onder die van het Westen zit? Aan alles is een begin...

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan heeft die kerellgoed onderhandeld me dunkt... Neem je hem dat kwalijk?

Ja.

En dat is precies de kern van de onenigheid tussen rood en blauw.

*Ik vind het niet okee dat een manager enorm veel geld verdient, terwijl anderen op straat worden gezet. Ik vind het verwerpelijk, pervers, immoreel en fundamenteel onrechtvaardig.

*Jij vindt dat die man efficiënt heeft onderhandeld en dat onrechtvaardigheid nu eenmaal bestaat.

Discussie is eindeloos op die manier. Enkel nog dit:

Mijn zwak punt: dat rechtvaardigheid moet bestreden worden is vooral een gevoel en is moeilijk uit te leggen.
Jouw zwak punt: je positie is maar houdbaar zolang je de luxe hebt niet te moeten voelen wat onrechtvaardigheid betekent.