Global Warming hysterie

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Uit wat ik hier al allemaal gelezen heb, ligt de volledige focus op enkel CO². Vertel me eens groentje, denk je dat een stringente reductie van CO² de klimaatsverandering gaat vertragen/tegenhouden?

Wat vaststaat, is dat een volgehouden CO2 stijging de klimaatsverandering enkel zal versnellen. Niets doen is dus wel degelijk een keuze maken. In hoeverre het klimaat onmidddellijk gaat reageren op een drastische daling van de CO2 zal afhangen van het LAG-effect.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nou, als ik eerlijk mag zijn, u bewering kwam mij nogal omfloerst over. Daarom dat ik graag duidelijkheid wou scheppen.

U vermijdt weerom (angstvallig ?) het woordje causaliteit te gebruiken, alhoewel het toch in uw betoog dooschemert. Ik neem dus aan dat u iet-of-wat terugkomt op uw eerdere boutade?

Ik neem niets terug. Er is een verschil tussen correlatie en causaliteit. Wat ik begrepen heb uit uw vragen en posts stelt u dat er wel een causaliteit is tussen die 2. Waarmee u dus een uitermate complex samenspel tussen een aantal forcings (broeikasgassen, zon, stof, aerosolen, maar ook landgebruik, ontbossing,...) reduceert tot dat tussen CO² en temperatuur. Juist?

[circe]

Ik verbaas me er constant over dat het grote effect op CO2 door de ontbossing zo netjes braafjes en stilletjes onder de mat wordt geveegd.

Niet goed genoeg om extra taksen te heffen of zo?

Nochtans weet ik dat sommige goedbedoelende mensen daar al minstens 35 jaar geleden voor waarschuwden!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik verbaas me er constant over dat het grote effect op CO2 door de ontbossing zo netjes braafjes en stilletjes onder de mat wordt geveegd.

Niet goed genoeg om extra taksen te heffen of zo?

Nochtans weet ik dat sommige goedbedoelende mensen daar al minstens 35 jaar geleden voor waarschuwden!

En een paar posten terug had je je mond nog vol over het negatieve effect van bomen over de klimaatverandering indien gepland op bepaalde locaties?
Je moet weten wat je wilt hé.
Er worden trouwens dit jaar een miljard bomen gepland. Een kwart hiervan komt in Mexico. Hoe het met de rest zit weet ik wel niet.

En idd, in de jaren '70 waarschuwden wetenschappers voor het eerst voor de schadelijke effecten van broeikasgassen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik neem niets terug. Er is een verschil tussen correlatie en causaliteit. Wat ik begrepen heb uit uw vragen en posts stelt u dat er wel een causaliteit is tussen die 2. Waarmee u dus een uitermate complex samenspel tussen een aantal forcings (broeikasgassen, zon, stof, aerosolen, maar ook landgebruik, ontbossing,...) reduceert tot dat tussen CO² en temperatuur. Juist?

Dat is natuurlijk zo fout als maar zijn kan. Causaliteit is niet per definitie lineair of "simpel", zoals ik vroeger al schreef.

Causaliteit is echter gemakkelijk aan te tonen: het effect van CO2 als broeikasgas op de gemiddelde temp. is zowel kwalitatief als kwantitatief gekend (en volgens mij is dat ongecontesteerde wetenschap). Indien u het daar niet mee eens bent, graag een referentie hierover.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik verbaas me er constant over dat het grote effect op CO2 door de ontbossing zo netjes braafjes en stilletjes onder de mat wordt geveegd.

Niet goed genoeg om extra taksen te heffen of zo?

Nochtans weet ik dat sommige goedbedoelende mensen daar al minstens 35 jaar geleden voor waarschuwden!

Ik weet niet waar u juist op doelt, maar bvb. de afspraken rond Kyoto houden wel degelijk rekening met het aantal beboste oppervlakte en inspanningen om die oppervlakte te vergroten worden positief gehonoreerd. Spijtig genoeg is die mogelijkheid in Vlaanderen nogal beperkt, of we moeten een heel aantal landbouwers gaan onteigenen bvb.

[circe]

En een paar posten terug had je je mond nog vol over het negatieve effect van bomen over de klimaatverandering indien gepland op bepaalde locaties?
Je moet weten wat je wilt hé.

In geval van twijfel: Circe is dikwijls cynisch!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat vaststaat, is dat een volgehouden CO2 stijging de klimaatsverandering enkel zal versnellen. Niets doen is dus wel degelijk een keuze maken. In hoeverre het klimaat onmidddellijk gaat reageren op een drastische daling van de CO2 zal afhangen van het LAG-effect.

De vraag is in welke mate de CO² uitstoot waarvoor de mens verantwoordelijk is invloed heeft. Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat dat stuk zo klein blijkt dat het nagenoeg te negeren valt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De vraag is in welke mate de CO² uitstoot waarvoor de mens verantwoordelijk is invloed heeft. Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat dat stuk negeerbaar klein is.

Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat u uit uw nek aan het kletsen bent. De invloed van de antropogene CO2-uitstoot op het menselijke klimaat wordt door quasi geen enkele serieuze wetenschapper nog aangevochten. Vergelijk de opeenvolgende IPCC rapporten maar eens...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat u uit uw nek aan het kletsen bent. De invloed van de antropogene CO2-uitstoot op het menselijke klimaat wordt door quasi geen enkele serieuze wetenschapper nog aangevochten. Vergelijk de opeenvolgende IPCC rapporten maar eens...

Ha, een aanhanger van een gesubsidieerd, politiek afhankelijk pseudowetenschappelijk orgaan. Schattig.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is natuurlijk zo fout als maar zijn kan. Causaliteit is niet per definitie lineair of "simpel", zoals ik vroeger al schreef.

Ik denk dat u dringend uw definities eens moet nakijken. De causaliteit (u weet wel, oorzaak=>gevolg) is niet aangetoond, de correlatie (samenhang) wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Causaliteit is echter gemakkelijk aan te tonen: het effect van CO2 als broeikasgas op de gemiddelde temp. is zowel kwalitatief als kwantitatief gekend (en volgens mij is dat ongecontesteerde wetenschap). Indien u het daar niet mee eens bent, graag een referentie hierover.

link1
link2

Feel free to correct Roger, hij staat open voor discussie.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat u uit uw nek aan het kletsen bent. De invloed van de antropogene CO2-uitstoot op het menselijke klimaat wordt door quasi geen enkele serieuze wetenschapper nog aangevochten. Vergelijk de opeenvolgende IPCC rapporten maar eens...

het gebruik van de term "serieuze" sluit elke vorm van discussie bij voorbaat uit.

Meer nog, het is niet aan u om dat onderscheid te maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het gebruik van de term "serieuze" sluit elke vorm van discussie bij voorbaat uit.

Meer nog, het is niet aan u om dat onderscheid te maken.

Waarmee u wilt zeggen dat al uw tegenstanders publiceren in "The hypnothist monthly"?

Djezes zeg, het spreekt toch vanzelf dat men gaat zien naar mensen die al iets bewezen hebben in het van toepassing zijnde vakgebied om te weten wat "de wetenschappelijke wereld" van iets denkt. Als dat al niet meer kan, tja, dan kan je natuurlijk "alles bewijzen". Ik ken zo ook een doctor in de chemie die gelooft in creationisme...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik denk dat u dringend uw definities eens moet nakijken. De causaliteit (u weet wel, oorzaak=>gevolg) is niet aangetoond, de correlatie (samenhang) wel.

Wel een beetje hardhorig vandaag hé. Moet ik de vraag nogmaals stellen, of ga je nu eindelijk een antwoord geven?

link1
link2

Feel free to correct Roger, hij staat open voor discussie.

Die links hebben in essentie niets te zien met wat ik zei, maar als je de details erop naleest, bevestigen ze de directe CAUSALE link tussen de aanwezigheid van broeikasgassen en de gem. temperatuur op deze planeet. Feel free to correct me, ik sta open voor discussie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Waarmee u wilt zeggen dat al uw tegenstanders publiceren in "The hypnothist monthly"?

Djezes zeg, het spreekt toch vanzelf dat men gaat zien naar mensen die al iets bewezen hebben in het van toepassing zijnde vakgebied om te weten wat "de wetenschappelijke wereld" van iets denkt. Als dat al niet meer kan, tja, dan kan je natuurlijk "alles bewijzen". Ik ken zo ook een doctor in de chemie die gelooft in creationisme...

Klimatisme, Klimaatreligie
De manier hoe (eventuele) klimaarveranderingen en de invloed daarvaan op het leven, in de maatschappij ervaren wordt, lijkt wel heel erg veel op een religie. En de overheid maakt er gebruik van met een geilheid zoals we zelden gezien hebben.
We kregen een artikel van Frits Bolkestein, gepubliceerd in "OPINIO", toegestuurd, dat we u niet willen onthouden. Vooral omdat het een goed beeld geeft van hoe er op basis van irrationele emoties wordt gehandeld en hoe de rationaliteit en de feiten gewoon worden buitengesloten.

Gepubliceerd in Opinio, 6 april 2007
Anders dan talloze maatschappelijke kwesties, wordt het klimaatdebat gekenmerkt door praktijken die doen denken aan dictatoriale samenlevingen, meent Frits Bolkestein. Over ontslagen wetenschappers, wetenschappelijke denkpolitie en zelfcensuur bij de kranten.

Een kille discussie over het klimaat
Frits Bolkestein

De klimaatproblematiek staat tegenwoordig in het middelpunt van de belangstelling. Er gaat nauwelijks een dag voorbij zonder dat we worden overspoeld met apocalyptische visioenen van een opwarmende aarde, vooral veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen door de mens. En de overheid spant zich in om rampen te voorkomen: van de bevordering van windenergie tot de stimulering van het gebruik van het spaarlampen; van de handel in CO2-emissierechten tot de beperking van de uitstoot van autogassen. Om misverstand te voorkomen: ik ben van mening dat zuinig energieverbruik om tal van redenen hoogst noodzakelijk is. Maar behoort de vrees voor klimaatverandering daar ook toe?

De recente beroering over de opwarming van de aarde is mede aangewakkerd door Al Gore's film An Inconvenient Truth, de publicatie van het alarmerende rapport van het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) en het rapport van de Britse Stern-Commissie. Deze film en rapporten hebben met elkaar gemeen dat zij groot onheil voorspellen indien wij ons verbruik van fossiele brandstoffen niet drastisch verminderen.

Overrompeld door deze stortvloed van onheilstijdingen lijken velen ervan overtuigd dat een klimaatcatastrofe voor de deur staat. Er is echter een groep van zogenoemde klimaatsceptici die krachtig stelling neemt tegen deze visie. Zij betwisten dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen een significante invloed uitoefent op het klimaat. Volgens hen is de nakende klimaatcatastrofe te vergelijken met voorspelling van rampen als het sterven van de wouden als gevolg van zure regen of de millennium bug - voorspellingen die nooit zijn uitgekomen.

Het klimaat verandert altijd. Verandering is de norm. Het verschil van mening betreft de vraag of de mens al dan niet een substantiële invloed uitoefent op de huidige verandering van het klimaat en of deze invloed schadelijk is. Ik zal mij onthouden van een inhoudelijk oordeel daarover. De discussie is nog gaande. Maar wat mij wél opvalt is dat het klimaatdebat, in tegenstelling tot de discussie over tal van andere maatschappelijke vraagstukken, wordt gekenmerkt door praktijken die doen denken aan totalitaire samenlevingen.

Laat ik een paar voorbeelden noemen. Een vooraanstaand klimatoloog in de Verenigde Staten, Richard Lindzen, heeft zich erover beklaagd dat klimaatsceptici 'hun financiële ondersetuning zijn kwijtgeraakt, dat hun werk belachelijk is gemaakt en dat zij belasterd zijn als slaafjes van de industrie, wetenschappelijke loonslaven of erger'.

Vele federale staten in de VS beschikken over eigen klimatologen die zich bezig houden met lokale meteorologische aangelegenheden. Deze zijn vaak kritisch ten aanzien van een door menselijke activiteiten veroorzaakt broeikaseffect. Twee van hen, George Taylor (Oregon) en Patrick Michaels (Virginia), zijn van hun titel dan wel baan beroofd, vanwege het feit dat zij zich klimaatsceptische uitlatingen hebben veroorloofd, die in strijd waren met het beleid van de betrokken staten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Dit was een gevolg van een oproep van Heidi Cullen, presentatrice is van het populaire programma The Weather Channel. Zij pleitte ervoor dat weermannen en -vrouwen die de menselijke broeikashypothese niet onderschreven, hun beroepslicentie zouden kwijtraken - waarmee dus inmiddels een begin is gemaakt.

In Duitsland hebben twee gerenommeerde wetenschappers, Hans von Storch (geen klimaat¬scepticus) en Karin Labitzke zich beklaagd over het feit dat zij door collega's als verraders worden behandeld omdat zij kritiek hebben geuit op de praktijken binnen de klimatologie in Duitsland. Von Storch vreest namelijk dat de 'spiraal van overdrijving' om de aandacht van het publiek te trekken uiteindelijk de geloofwaardigheid van de wetenschap zal ondermijnen. Labitzke is van oordeel dat de zon dominant is bij klimaatverandering. Maar deze gedachte is taboe in kringen van klimatologen. Zij voelt zich derhalve slachtoffer van een denkverbod.

Verder hebben klimaatsceptici in Duitsland gemerkt dat hun kritische bijdragen aan Wikipedia stelselmatig - vaak binnen twee uur - door andere worden vervangen.

In Frankrijk heeft de bekende klimatoloog Marcel Leroux jarenlang gevochten tegen het broeikasgeloof, zonder dat hij bij het establishment één voet aan de grond kreeg. In arrenmoede heeft hij zijn visie maar eens opgeschreven in een boek van ruim 500 pagina's: Global Warming, Myth or Reality. The Erring Ways of Climatology. Jan en alleman schrijft in Frankrijk boeken die door Franse uitgevers worden gepubliceerd. Zo niet Leroux. Hij was gedwongen in het Engels te publiceren.

In Denemarken was er de 'affaire'-Lomborg. Kosten-batenanalyse speelt een cruciale rol bij de beoordeling van bepaalde milieumaatregelen. Met behulp hiervan kunnen milieuprioriteiten onderling worden vergeleken en kunnen zij tevens worden afgewogen tegenover talloze andere maatschappelijke behoeften. Dát was de benadering die werd bepleit door Bjørn Lomborg (voormalig milieuactivist) in zijn kaskraker The Skeptical Environmentalist. Maar hij werd hiervoor door een aantal critici op Mc¬Carthy-achtige wijze aan de schandpaal genageld. Maar wat zei Lomborg eigenlijk? 'Het gaat niet slechter maar béter met het milieu, alleen nog niet goed genoeg.' Als relativerend onderzoek zulke buitensporige reacties oproept, is dui¬de¬lijk dat we te maken hebben met een kerk. Gelukkig is Lomborg in hoger beroep van alle blaam gezuiverd.

En Nederland? Zoiets kan toch niet in Nederland voorkomen? Helaas is dat wel het geval. Een bekend slachtoffer van het menselijk broeikasgeloof is Henk Tennekes, oud-directeur wetenschappelijk onderzoek van het KNMI en internationaal wellicht de meest bekende Nederlandse klimatoloog. Hij viel bij een 'reorganisatie' van het Instituut buiten de boot, waarbij zijn kritische opvatting ten aanzien van de menselijke broeikashypothese een belangrijke rol speelde. Voorts hebben 15 vooraanstaande wetenschappers op 11 januari op de Forum-pagina van de Volkskrant een artikel gepubliceerd, getiteld: 'Mens niet schuldig aan opwarming aarde'. Maar dit artikel had nooit mogen worden geplaatst, aldus de ombudsman van de Volkskrant. Wat was er gebeurd? De Volkskrant-redactie, in het bijzonder de wetenschapsredactie, had één van de auteurs, Hans Labohm, reeds geruime tijd op de zwarte lijst geplaatst. Maar de Forum-redactie had verzuimd contact op te nemen met de wetenschapsredactie, zodat dit artikel door de mazen van hun censuurnet was geslipt. En de ombudsman van de Volkskrant, die zich met de zaak ging bemoeien, oordeelde op 20 januari op diezelfde Forum-pagina dat dit niet had mogen gebeuren.

Maar daarmee was de kous nog niet af. Onder de titel: 'Doel klimaatsceptici is verwarring zaaien in het publieke debat', betoogde Martijn van Calmthout op 22 februari dat het al dan niet plaatsen van artikelen van klimaatsceptici geen kwestie is van vrijheid van meningsuiting. Hun twijfel over het menselijke broeikaseffect is niet serieus te nemen. Immers het laatste rapport van het IPCC is met de harde conclusie gekomen: het klimaat verandert en de mens is daarvan met zijn uitstoot van broeikasgassen de waarschijnlijkste oorzaak. Ik kan mij niet herinneren dat de Volkskrant, een van oorsprong katholieke krant, de laatste decennia ooit standpunten heeft ingenomen met een beroep de pauselijke onfeilbaarheid. Het is bevreemdend dat thans wél een beroep wordt gedaan op de onfeilbaarheid van het IPCC.

Zonder afbreuk te willen doen aan de kwaliteiten van de wetenschapsredactie van de Volkskrant, lijkt het mij toch iets te ver gaan het klimaatdebat voor gesloten te verklaren.

(bron)

[Turkje]

sorry heftruckie, maar ik heb geen zin in hyoensen.

[Turkje]

En dan speciaal voor Pieke, een citaat van Pielke over het causaal verband tussen atmosferisch CO2 en het (standaard) broeikaseffect, ttz de verhoging van de gem. temp. op aarde:

Carbon dioxide, however, is still a critical greenhouse gase even at its relatively low concentrations. Without atmospheric CO2, we would have a very cold world. The warmer world that results due to the CO2 results in evaporation from the oceans, such that water vapor is added to the atmosphere. The CO2 greenhouse effect is thus amplified by the greenhouse effect of water vapor.

CO2 alleen heeft dus een effect, maar er bestaan ook versterkende effecten. Zulke "basic science" kan u ook op wikipedia vinden onder "greenhouse effect".

http://climatesci.colorado.edu/2005/...ust-26-2005-2/ (puntje 4 commentaar)

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De invloed van de antropogene CO2-uitstoot op het menselijke klimaat wordt door quasi geen enkele serieuze wetenschapper nog aangevochten.

Dat er een invloed is van CO2 op temperatuur is niet de discussie. Het probleem is dat de antropogene CO2 stijging nogal magerkes is tov de totale CO2 uitstoot, dat CO2 slechts 1 van zovele broeikasgassen is, en dat het klimaat zelf door nogal een pak andere variabelen beinvloed wordt, waarvan we eigenlijk op dit ogenblik nog maar de ballen weten.

Ik kan zonder problemen aantonen dat de scheet die ik juist gelaten heb bijdraagt aan het antropogene broeikaseffect, maar daarom is het nog niet zo dat ik aangetoond heb dat die scheet belangrijk is in klimaatsverandering, en nog minder dat het allemaal wel zal beteren als ik geen ajuinsoep meer eet.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een groeiend aantal wetenschappers is van mening dat u uit uw nek aan het kletsen bent. De invloed van de antropogene CO2-uitstoot op het menselijke klimaat wordt door quasi geen enkele serieuze wetenschapper nog aangevochten. Vergelijk de opeenvolgende IPCC rapporten maar eens...

Allez, geef eens een paar "serieuze wetenschappers" die aantonen dat de antropogene CO2-uitstoot een significante invloed heeft op het "menselijke" (?) klimaat.

Wel een peer-reviewed artikel dat niet inhoudelijk weerlegd is.

[lezer]

Of kom, één "serieuze wetenschapper" is genoeg.

Eéntje maar, toe...


En kom niet af met Mann en cs, hé!