22 doden in Amerikaanse school

[krizis]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zielig hoe sommigen dit weeral proberen te recupereren in hun ziekelijke missie...

Een logische conclusie lijkt mij in ieder geval dat het op zijn minst bedenkelijk is dat iemand waarvan geweten is dat hij psychiatrische problemen heeft zo vlot aan wapens kan geraken. Maar daar heeft vrij wapenbezit verder niets mee te maken hoor

Uhm ja, da's toch neit zo gek ... niemand heeft gezegd dat hij legaal aan die wapens zou geraken, dat was hem waarschijnlijk niet gelukt ... gewoon op de zwarte markt zonder registratie is er makkelijk aan wapens te geraken ... ook in België ... vrij wapenbezit of niet, dat heeft er niets mee te maken inderdaad. Iemand die mensen overhoop wil knallen en achteraf zelfmoord plegen vind echt wel een wapen hoor, legaal of illegaal ...

Hadden die leraars maar een wapen, die hadden bvb. die kerel al lang kunnen afknallen i.p.v. die 2 uur lang te laten rond lopen en schieten

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

Uhm ja, da's toch neit zo gek ... niemand heeft gezegd dat hij legaal aan die wapens zou geraken, dat was hem waarschijnlijk niet gelukt ... gewoon op de zwarte markt zonder registratie is er makkelijk aan wapens te geraken ... ook in België ... vrij wapenbezit of niet, dat heeft er niets mee te maken inderdaad. Iemand die mensen overhoop wil knallen en achteraf zelfmoord plegen vind echt wel een wapen hoor, legaal of illegaal ...

Hadden die leraars maar een wapen, die hadden bvb. die kerel al lang kunnen afknallen i.p.v. die 2 uur lang te laten rond lopen en schieten

Je hebt gelijk. Ik blijf erbij dat we hier in België een van de strengste wapenwetten ter wereld hebben, en toch had een Van Themse voor dezelfde prijs een school kunnen binnenlopen en er 30 mensen dood kunnen schieten.

Aan de wapenwetten ligt het dus niet.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

Uhm ja, da's toch neit zo gek ... niemand heeft gezegd dat hij legaal aan die wapens zou geraken, dat was hem waarschijnlijk niet gelukt ... gewoon op de zwarte markt zonder registratie is er makkelijk aan wapens te geraken ... ook in België ... vrij wapenbezit of niet, dat heeft er niets mee te maken inderdaad. Iemand die mensen overhoop wil knallen en achteraf zelfmoord plegen vind echt wel een wapen hoor, legaal of illegaal ...

Ik heb nergens beweerd dat hij die wapens legaal heeft verkregen. Er is overigens geen enkele reden om er van uit te gaan dit niet zou kunnen. En verder is het overduidelijk dat hoe meer wapens er in omloop zijn, hoe makkelijker je er ook illegaal zal aan geraken.

Hadden die leraars maar een wapen, die hadden bvb. die kerel al lang kunnen afknallen i.p.v. die 2 uur lang te laten rond lopen en schieten

Bullshit! Meer wapens in omloop impliceert automatisch meer ongelukken met wapens ook. En dat zou al even vanzelfsprekend leiden tot slachtoffers die er onterecht van verdacht worden een bedreiging te zijn. Hoe naïef kan je zijn? Geweld met potentieel geweld bestrijden is het domste dat je kan doen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je hebt gelijk. Ik blijf erbij dat we hier in België een van de strengste wapenwetten ter wereld hebben, en toch had een Van Themse voor dezelfde prijs een school kunnen binnenlopen en er 30 mensen dood kunnen schieten.

Aan de wapenwetten ligt het dus niet.

Strenge wapenwetten zullen zo'n zaken niet vermijden, maar wel degelijk bemoeilijken. Hoe blind kan je zijn? Natuurlijk is het vrije wapenbezit niet "de oorzaak", maar dat heb ik ook nergens beweerd.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bullshit! Meer wapens in omloop impliceert automatisch meer ongelukken met wapens ook. En dat zou al even vanzelfsprekend leiden tot slachtoffers die er onterecht van verdacht worden een bedreiging te zijn. Hoe naïef kan je zijn? Geweld met potentieel geweld bestrijden is het domste dat je kan doen.

Zeg dat maar eens aand e juweliers die zich met een vuurwapen hebben verdedigd tegen aggressieve inbrekers.

In ons land worden de slachtoffers (de juweliers) hiervoor vervolgd. Maar in de V.S. begrijpt men dat de gewapende en aggressieve inbrekers in de eerste plaats weg hadden moeten blijven.

Maar kom, dit is een discussie voor een andere thread, toch?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Strenge wapenwetten zullen zo'n zaken niet vermijden, maar wel degelijk bemoeilijken. Hoe blind kan je zijn?

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Lees mijn vorig bericht.

Natuurlijk is het vrije wapenbezit niet "de oorzaak", maar dat heb ik ook nergens beweerd.

Je hebt gelijk, maar ik heb ook nergens geschreven dat je dat beweerde.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

wat ik zeg zijn FEITEN en die ondersteun ik ook steeds. ik moet helemaal NIETS verzinnen, de VN en het internationale recht zijn rechtmatige bronnen die erg duidelijk zijn.

Tut tut. Je verwijt mensen dat ze de islam erbij trekken en in je verwijt ben je zelf al over zionisme bezig.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Tut tut. Je verwijt mensen dat ze de islam erbij trekken en in je verwijt ben je zelf al over zionisme bezig.

niks te tut tut
men spuit de meest lachwekkende verzinsels om te linken aan moslims zoals ik voorspeld had. En ja ook ten behoeve van het zionisme.
De "uitverkoren" poster heeft niet lang getreuzeld om enkel te berichten over één van de slachtoffers. die toevallig een ...was

ge had enkel een punt gehad als ik de acties van deze schutter net op dezelfde verzonnen manier zou linken aan de verdrijving en bezetting van de Palestijnen om het zo te recupereren.
Maar zoals ik reeds zegde, VN resoluties en internationaal recht zijn FEITEN en geen verzinsels zoals zionisten dat moeten doen. Ze hebben nu eenmaal de waarheid niet aan hun kant.

en nu kunt ge verder op uwe tut zuigen

[Kaal]

Ik denk dat wapenwetten wel een rol spelen, in die zin dat je met het geweer van Hans Van Themsche minder gemakkelijk mensen kan neerknallen dan met die semi-automatische pistolen van die Koreaan. In dit geval is dat echter slechts bijzaak want die Cho was duidelijk al maanden zijn plannen aan het smeden en als je zo ver bent dan zal je ook de moeite nemen om op illegale wijze aan semi-automatische wapens geraken. Zelfs in België had die Cho dus hoogstwaarschijnlijk zijn slag kunnen slaan, al had het hem een beetje meer moeite gekost.

Het effect van Columbine op die Koreaan is volgens mij veel belangrijker dan de beschikbaarheid van wapens. En dat vind ik eigenlijk zo ontmoedigend. Te denken dat hij misschien niets had gedaan - of enkel zelfmoord had gepleegd - indien Columbine nooit op TV had gekomen.

Ik huiver bij de gedachte dat er nu al mensen op ideeën komen omwille van de berichtgeving rond Virginia Tech. Misschien zelf in ons eigen land.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Strenge wapenwetten zullen zo'n zaken niet vermijden, maar wel degelijk bemoeilijken.

Dat zullen de Amerikanen wel zelf beslissen. Bij ons zijn de wetten nu al streng. Maar wat denk je van het effect van de media? Zou een minimale "coverage" van dergelijke incidenten niet veel meer preventief werken dan strenge wapenwetten?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Zou een minimale "coverage" van dergelijke incidenten niet veel meer preventief werken dan strenge wapenwetten?

Het is zoals ik reeds eerder schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Er zijn altijd al mensen geweest die door het lint gingen. Alleen is het zo dat in onze tijden zowel de middelen om pijn te doen als de communicatie over de drama's efficiënter zijn.

Niets aan te doen, spijtig genoeg.

Zelfs zonder media bestaat dat. Het is dan alleen minder geweten. Maar ik geloof niet dat het een aanleiding is tot.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

ze hebben die schutter 2 uur laten begaan in dat gebouw

Je vergis je : de schutter heeft eerst twee mensen gedood in één gebouw en daarna is er 3 uur lang niets meer gebeurd. Cho is ondertussen naar zijn logies teruggekeerd om zich voor de finale voor te bereiden.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dit blijkt inderdaad de grond van de zaak te zijn. Hoe erg het ook is en hoe dramatisch alles is verlopen. Het gaat om een dolgedraaide jongeman die psychisch gestoord was en in een zware depressie zat.

Een lerares heeft hem herhaaldeljk gevraagd om hulp te zoeken en heeft zelfs voorgesteld om met hem mee te gaan. Spijtig genoeg is hij daar niet op ingegaan.

Ik heb gehoord (radio, tv, weet het niet meer) dat hij reeds opgenomen was geweest in de psychiatrie.

Het is niet zelden zo dat van die drama's gebeuren door jongeren die niet opvallen, stil zijn, teruggetrokken, weinig mensen kennen. Soms lijkt het beter dat jongeren die een probleem vertonen eerst wat gedragsproblemen stellen voor ze helemaal losbarsten, als 'teken aan de wand'.

Wellicht zullen we nooit te weten komen wat er hem bezield heeft om zo'n gruweldaad te plegen. Zat er een aangeboren kronkel in zijn hoofd? Hebben omstandigheden en gebeurtenissen hem zo getekend dat hij gemotiveerd was om zoiets te doen? Is het een combinatie van beide?
Kan zoiets voorkomen worden? Zijn we, als individuele omstaanders en maatschappij, nalatig wanneer we jongeren, die zo teruggetrokken leven en waar velen zich blijkbaar toch zorgen over maakten, maar laten doorgaan? Zijn mensen die bijgedragen hebben tot zijn krankzinnigheid enkel schuldig aan hun daden of ook medeschuldig aan zijn krankzinnigheid?
Er wordt hier en daar gesuggereerd dat hij als kind mishandeld zou geweest zijn. Ik durf hier natuurlijk geen uitspraken over doen, en ik hoop echt dat niemand naar de ouders of andere 'verdachten' zou wijzen wanneer dit onterecht is, maar wat als dit zo zou zijn, zijn ze dan mee verantwoordelijk voor het gebeuren, hoewel niemand hem natuurlijk ooit verplicht heeft een bloedbad aan te richten? Moeten ze zich schuldig voelen?

Ik probeer me in te leven in de wereld van diegene die achterblijven na dit drama. Ik probeer me in te leven hoe ik mij zou voelen moest iemand die ik ken zoiets aanrichten, en de vragen te beantwoorden die meteen in me op komen. Als ik iemand ken, en ik voel dat die problemen heeft, maar ik kan er niet tot doordringen, en die veroorzaakt even later een bloedbad, moet ik me dan schuldig voelen omdat ik niet harder geprobeerd heb dat te voorkomen? Nee, want �*k heb dat bloedbad niet aangericht, dat is z�*jn verantwoordelijkheid en z�*jn vrije keuze. Maar dat antwoord lost mijn schuldgevoel precies niet helemaal op. Omdat ik weet dat mensen andere mensen kunnen beïnvloeden omdat zij mij beïnvloed hebben. Omdat ik weet dat mijn ouders, vrienden,... door hun hulp en steun en woorden mijn gedrag veranderd hebben, omdat ze me behoed hebben voor domme dingen. Had niemand naar me omgekeken, dan was ik nu iemand anders geweest. Ik heb natuurlijk nog steeds vrije keuze, maar ik zou die beïnvloeding niet willen minimaliseren. Anders zouden anderen rond mij eender wat kunnen doen (goed of slecht), en zou ik me steeds hetzelfde blijven gedragen, wat natuurlijk niet klopt.
Ik bedoel daarmee geenszins dat ik vind dat de mensen in zijn omgeving zich nu allemaal heel erg schuldig moeten voelen dat ze dit niet voorkomen hebben. Maar ik kan me inbeelden dat sommigen zich schuldig voelen of zich afvragen of ze zich nu schuldig moeten voelen. En ik kan me inbeelden dat ze het niet simpel vinden om die vraag te beantwoorden (ik sukkel er toch nog altijd mee, zij het dan betreffende dingen die minder dramatisch zijn), ook al zal iedereen (hoop ik) zeggen dat hun schuldgevoel onterecht is.

Even moeilijk vind ik de vraag naar de verantwoordelijkheid van de mensen die - hypothetisch dan, ik zeg niet dat het zo is - schade berokkend hebben aan die dader. Als je een kind jarenlang mishandeld, en het wordt later iemand die geweld pleegt op anderen, heb je dan niet zo'n klein beetje bijgedragen aan dat geweld? Als mensen een kind dermate 'verprutsen' dat ze de wereld wantrouwen en haten, dan acht ik hen daarvoor verantwoordelijk. Delen ze ook de verantwoordelijkheid wanneer die persoon vanuit die haat en dat wantrouwen agressie pleegt op een ander?

Ik kan me voorstellen dat ik hier bakken kritiek op ga krijgen ('schuld leggen bij anderen', 'vergoeilijken van die daden', 'steunen van criminelen') en dergelijke blabla, en ik hoop dat de mensen die daarmee afkomen even stilstaan bij de vraag hoe ze zich zouden voelen wanneer Cho hun buur was, of hun klasgenoot, of hun kind, en hoe ontzettend complex die gevoelens kunnen zijn.

Ik hoop alleszins dat de mensen in zijn omgeving een positieve manier vinden om om te gaan met die complexe gevoelens, de twijfels, de 'had ik maar...' vragen, en dat ze er rust in kunnen vinden, net zoals ik hoop dat de nabestaanden van de slachtoffers en de mensen die geterroriseerd zijn door Cho deze gruwel gauw te boven komen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Maar wat denk je van het effect van de media?

De rol van de media is gigantisch. Er wordt overdreven veel aandacht aan besteed (ik hoorde gisteren trouwens een verslaggever over de zoveelste zware aanslag in Irak terecht nogal bitter opmerken dat bij die aanslag 3x zoveel mensen waren omgekomen dan bij het drama in Virginia). En ik zie vooral ook het nut niet in van het uitzenden van het filmpje van de dader waarin hij zichzelf als een martelaar opvoert.

Maar ook het verheerlijken van geweld via de media speelt een belangrijke rol en maakt de aantrekkingskracht van wapens groot. In combinatie met vrij wapenbezit is dat supergevaarlijk. Ik las trouwens ergens dat hij tenminste één van zijn wapens volledig legaal had gekocht (bonnetje ervan werd teruggevonden in zijn rugzak).

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het effect van Columbine op die Koreaan is volgens mij veel belangrijker dan de beschikbaarheid van wapens. En dat vind ik eigenlijk zo ontmoedigend. Te denken dat hij misschien niets had gedaan - of enkel zelfmoord had gepleegd - indien Columbine nooit op TV had gekomen.

Ik huiver bij de gedachte dat er nu al mensen op ideeën komen omwille van de berichtgeving rond Virginia Tech. Misschien zelf in ons eigen land.

Ik kan je daarin volgen. Het internet staat vol van hypotheses die het 'mysterie Cho' zouden moeten ontrafelen. Een paar uur na de feiten staan die toneeldinges die hij heeft geschreven al online. Er wordt gespeculeerd over Ismail Ax dat later Ismale Ax blijkt te zijn en dat tegelijkertijd ook Ax Ishmael kan zijn.

Er lopen nog mensen rond die graag een beetje aandacht zouden krijgen. Er zijn nog mensen die om één of andere reden geen gezonde dosis positieve aandacht krijgen of die om één of andere reden die aandacht wegduwen. Er zijn mensen met trauma's die graag hun verhaal eens kunnen uitschreeuwen. Er zijn mensen die vol wrok en woede lopen en die graag aan de buitenwereld willen duidelijk maken wat hen allemaal is aangedaan.
Dat valt allemaal te krijgen, op een positieve manier dan. Er zijn ook negatieve manieren. Dit lijkt een uitstekende negatieve manier te zijn om je doel te bereiken: knal 32 mensen af, schiet jezelf een kogel door het hoofd, en je bent onsterfelijk geworden.

[circe]

Van die "Ismale Ax" heb ik nog nergens een bron gezien, lijkt me zuivere duimzuigerij.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Van die "Ismale Ax" heb ik nog nergens een bron gezien, lijkt me zuivere duimzuigerij.

Duimzuigerij van The Washington Post dan wel...

Cho reloaded several times, using 15-round magazines for the Glock and 10-round magazines for the Walther, investigators said, adding that he had the cryptic words "Ismale Ax" tattooed on one arm. Although there are many theories, sources said, no one knows what it means.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik kan me voorstellen dat ik hier bakken kritiek op ga krijgen

Ach neen, wij stellen ons die vragen ook. Ik moet toegeven, bij Columbine speelde er bij mij een soort perverse curiositeit mee, maar nu informeer ik mij om eventueel te kunnen helpen om zoiets te voorkomen hier bij ons. Of gepast te reageren moest ik ooit in zo'n incident gewikkeld raken.

Een ding is zeker : dit gaat nog meer gebeuren. En niet alleen in de VS.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ach neen, wij stellen ons die vragen ook. Ik moet toegeven, bij Columbine speelde er bij mij een soort perverse curiositeit mee, maar nu informeer ik mij om eventueel te kunnen helpen om zoiets te voorkomen hier bij ons. Of gepast te reageren moest ik ooit in zo'n incident gewikkeld raken.

Een ding is zeker : dit gaat nog meer gebeuren. En niet alleen in de VS.

Het gaat me natuurlijk niet alleen om dergelijke dramatische gebeurtenissen.
Ook om bijv. familiedrama's. Een vriendin van me woonde op een apartement, onder haar woonde een koppel dat vaak ruziemaakte, ook fysiek. Die vrouw had wel eens een blauw oog enzo. Op een dag, tijdens de examens, waren ze weer eens aan het roepen gegaan. Mijn vriendin wou studeren en zette haar koptelefoon op om het geroep niet te horen. Een uur later kwamen ze de vrouw ophalen. Dood. Vermoord door haar partner. Ik kan je zeggen, ze heeft daar een tijd mee gesukkeld. "had ik maar de politie gebeld", "had ik maar eens met die vrouw gepraat in plaats van me afzijdig te houden",... Ondertussen is ze erover, natuurlijk, het is al eventjes geleden, maar sommige vragen blijven toch onbeantwoord sluimeren...

Onze samenleving is toch een beetje verkild en eenzamer geworden. Mijn moeder vertelde vorige week nog van de tijd hoe vrouwen binnengehaald werden in een ander huis als hun man ze achterna zat of agressief werd. Tegenwoordig houden de meesten hun deuren lekker toe als er iets gebeurt bij de buren, in het beste geval bellen ze stilletjes de politie. Ik durf te denken dat het toch een verschil moet maken wanneer we ons wat meer bekommeren over het lot van andere mensen, zelfs al kennen we ze niet.
En als je wil helpen sta je er vaak alleen voor (ook al staan er anderen op te kijken) en deel je mee in de slagen. Wat moeten we doen om die evolutie terug te draaien?

En het gaat me dan niet eens om geweld of het ingrijpen bij geweld, maar ook om het ingrijpen bij situaties die aan het scheefgroeien zijn. We grijpen niet meer in, we laten begaan, en verschuilen ons vaak onder het mom van de vrije wil. Ze hadden Cho aangeboden om hulp te zoeken maar hij wou niet. Ze hadden hem ook kunnen verplichten hulp te zoeken, dan was dit misschien niet gebeurd. Had hij zijn drama overleefd, d�*n gingen ze hem wel verplichte hulp geven, maar ho maar, toch niet op voorhand eh. Met 'ze' bedoel ik trouwens niet dat ik vind dat het die leerkracht's schuld is en dat die maar harder haar best had moeten doen, maar ik doel eerder op het liberale principe dat gedwongen hulpverlening totaal uit den boze is.
Er zijn mensen die vinden dat het verboden moet zijn om bijv. anorexiapatiënten te verplichten hulp te zoeken, ook als dat betekent dat ze sterven. Ik vind dat erg kil, en het gaat voorbij aan de liefde en zorg die mensen voor elkaar hebben. Je kunt evengoed een patiënt met een zwaar hersenletsel laten verhongeren omdat hij niet vroeg om eten.
En dan komt de vraag wat de grens precies is met dit: http://forum.politics.be/showthread.php?t=88001, waar de grens ligt tussen 'aanvaardbare' dwang en het verwijderen van mensen uit de maatschappij die daarin niet passen volgens sommigen.
Ik vind dat allemaal erg moeilijke kwesties. Ik zou het toffer vinden dat gebeurtenissen als deze in Virginia een debat aanzwengelen over onze verhoudingen tegenover elkaar, in plaats van een zoektocht te openen naar 'het mysterie Cho'.

[Turkje]

Ik geloof niet zo in de "vroeger was het beter" en "hoe kunnen we de klok terugdraaien" jeremiades.

Vergeet niet dat vroeger ook bestond uit zeer strikt vastgelegde gedragspatronen en rituelen waar je als simpel individu niet aan kon ontsnappen. De maatschappelijke weg die je diende af te leggen, lag vast, en werd bepaald door de hogere instanties van kerk, staat en industrie. Binnen die rigide gemeenschap zat waarschijnlijk wel veel groepsgevoel, maar je moest je eerst schikken naar die groep om ervan te kunnen gebruik maken. Tegenwoordig zijn die hogere instanties in veel mindere mate aanwezig, zijn verwante gemeenschappen veel losser geworden, en verbonden met meer flue middelen zoals bvb. het internet. Dit maakt dat je een stuk vrijheid hebt gewonnen -je kan immers zelf je weg uitstippelen in de maatschappij- maar ook een stuk geborgenheid hebt verloren -de mensen die ongeveer dezelfde weg als jij bewandelen zijn minder in aantal en moeilijker bereikbaar-.