Rusland voert hamer en sikkel weer in

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De industrialisatie, volledige alfabetisering, levensstandaard (nog niet op westers niveau maar ontzaglijk veel bereikt op enkele decennia), vrij goede gezondheidszorg en voor iedereen toegankelijk, infrastructuur, cultuur voor het volk was geen leeg begrip, alsook een hele "Sovjet-cultuur" waar bijna alle ex-sovjet volkeren (behalve de Balten) zich nog steeds mee vereenzelvigen, de nederlaag van het nazisme, etc. . Het is niet voor niets dat de grote meerderheid der Russen alsook andere volkeren in enquetes steeds de Sovjet-tijd de beste uit hun geschiedenis vinden, en dat Lenin nog bijna overal vereerd wordt.(Stalin ook, alleen in Rusland en GeorgiË dan)

Ja, dat klopt maar dat ging ten koste van heel wat, nl. de vrijheid. Niet dat het oude Rusland een voorbeeld was op dat vlak, verre van zelfs, maar de Sovjetunie heeft dit alles bereikt door zwaar in te hakken in de wezenlijke waarden. Van individuele, ideologische, religieuze, filosofische, economische en industriële vrijheid was geen sprake.

Daarenboven kunnen we niet zeggen dat het bereiken van al deze zaken te danken is aan het communisme. In het Vrije Westen hebben we ook al die zaken bereikt, en nog veel meer trouwens, zonder dat we ook maar enigszins te maken hebben gehad met het communisme, leninisme of stalisme. Laten we eerder zeggen dat de oorzaak van dat welslagen ergens anders moet worden gezocht, niet zozeer aan de inherente voordelen of kwaliteiten van het communisme of een van z'n afleidingen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt maar dat ging ten koste van heel wat, nl. de vrijheid. Niet dat het oude Rusland een voorbeeld was op dat vlak, verre van zelfs, maar de Sovjetunie heeft dit alles bereikt door zwaar in te hakken in de wezenlijke waarden. Van individuele, ideologische, religieuze, filosofische, economische en industriële vrijheid was geen sprake.

Daarenboven kunnen we niet zeggen dat het bereiken van al deze zaken te danken is aan het communisme. In het Vrije Westen hebben we ook al die zaken bereikt, en nog veel meer trouwens, zonder dat we ook maar enigszins te maken hebben gehad met het communisme, leninisme of stalisme. Laten we eerder zeggen dat de oorzaak van dat welslagen ergens anders moet worden gezocht, niet zozeer aan de inherente voordelen of kwaliteiten van het communisme of een van z'n afleidingen.

De herverdeling van de rijkdom in het westen is ook bekomen door een eeuw van klassenstrijd, alleen heeft het reformisme het gehaald op de revolutionaire tendensen. De opbouw van rijkdom was alleen bekomen door de periferie al eeuwen uit te buiten op basis van exploitatie van grondstoffen en mankracht, de SU had het moeten rooien met alleen een interne dynamiek met het "startkapitaal" van een derde wereld land. Ik denk dat je met die vergelijken nog moeilijk kan spreken over de inferieure eigenschappen van de SU, ik zou zelfs het tegendeel beweren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ne katholieke priester daarentegen mag geen gezin stichten, maar heeft het voordeel dat hij af en toe ne keer in de billen van madam kan knijpen (en meer), kan liggen zuipen zoveel hij wil, soit, alle zonden kan begaan die het leven zo aangenaam maken. De volgenden dag gaat hij gewoon te biecht, prevelt drie weesgegroeten, en alles is vergeten en vergeven. En, hupla, hij kan aan zijn volgend rondje beginnen.

Totaal fout. Hij heeft er overduidelijk niets van begrepen. Er bestaat geen vergeving zonder berouw. Wie dus met het idee naar de biecht gaat: morgen begin ik met een gerust hart opnieuw, die stapelt alleen maar z'n zonden op en zijn biecht is waardeloos en van geen enkele tel. Waarachtig berouw is er nodig en dan de inspanning niet meer te hervallen.

Maken zonden het leven aangenaam? Ik denk het niet. Ik lees en hoor toch wel eens van superrijken die zwelgen in alles en nog wat, aan iedere vinger wel een vrouw of twee hebben, alles kunnen en mogen doen wat hen goeddunkt, maar in de grond van hun hart één grote leegte ervaren en zich uiteindelijk zelfs aan zichzelf vergrijpen...

In dat verband vind ik Hendrik VIII bijvoorbeeld zo'n tragische figuur: rijk als Crassus, alles genomen en gepakt waarop hij een begerig oog liet vallen, niets te kort, maar de man stierf doodongelukkig en verbitterd. Blijkbaar maakt de zonde het leven toch niet zo aangenaam...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De herverdeling van de rijkdom in het westen is ook bekomen door een eeuw van klassenstrijd, alleen heeft het reformisme het gehaald op de revolutionaire tendensen. De opbouw van rijkdom was alleen bekomen door de periferie al eeuwen uit te buiten op basis van exploitatie van grondstoffen en mankracht, de SU had het moeten rooien met alleen een interne dynamiek met het "startkapitaal" van een derde wereld land. Ik denk dat je met die vergelijken nog moeilijk kan spreken over de inferieure eigenschappen van de SU, ik zou zelfs het tegendeel beweren.

Interne dynamiek? Interne dwingelandij bedoelt u, zeker?! Van bovenop opgelegde zoveel-jarenplannen die totaal voorbij gingen aan de werkelijkheid. Daarom is die "dynamiek" op een bepaald moment ook volledig gaan stilliggen. Als het communisme zo goed was, dan bestond het nog steeds in Rusland. De feiten tonen het tegendeel aan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt maar dat ging ten koste van heel wat, nl. de vrijheid. Niet dat het oude Rusland een voorbeeld was op dat vlak, verre van zelfs, maar de Sovjetunie heeft dit alles bereikt door zwaar in te hakken in de wezenlijke waarden. Van individuele, ideologische, religieuze, filosofische, economische en industriële vrijheid was geen sprake.

Daarenboven kunnen we niet zeggen dat het bereiken van al deze zaken te danken is aan het communisme. In het Vrije Westen hebben we ook al die zaken bereikt, en nog veel meer trouwens, zonder dat we ook maar enigszins te maken hebben gehad met het communisme, leninisme of stalisme. Laten we eerder zeggen dat de oorzaak van dat welslagen ergens anders moet worden gezocht, niet zozeer aan de inherente voordelen of kwaliteiten van het communisme of een van z'n afleidingen.

Welke wezenlijke waarden? Rusland en Oekraïne zijn nog altijd religieuzer dan de gemiddelde Belg, het respect voor ouderen en familie is er groter?

Het bereiken van al die zaken is volgens mij wel te danken aan het communisme, bijvoorbeeld er zijn weinig islamitische landen waar de vrouwen zo'n evenwaardige positie hebben als de islamitische voormalige Sovjet-landen. Ook de industrialisatie was een verwezenlijking, sinds de val van de Sovjet-Unie teren de meest succesvolle nog altijd op industrie uit die tijd. Tenslotte de huisvesting, hoezeer men ook kritiek kan hebben op de grijze blokkencomplexen, zo goed als alle Sovjet-burgers hadden degelijke huisvesting, dit was zeker niet het geval in de meeste buurlanden of andere landen die in 1917 op hetzelfde ontwikkelingsniveau stonden als de Sovjet-Unie. In 1946 was het gehele Westen van de Sovjet-Unie verwoest, ook dat hebben ze op een recordtijd terug rechtgezet. (ja mag ook niet vergelijken met vandaag maar met de situatie in 1989, sinds 1989 is er niets wezenlijks meer gebeurt in de meeste ex-sovjet republieken, de Baltische uitgezonderd)

[Chipie]

Tit-tak kijkers weten wel heel erg voor...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Interne dynamiek? Interne dwingelandij bedoelt u, zeker?! Van bovenop opgelegde zoveel-jarenplannen die totaal voorbij gingen aan de werkelijkheid. Daarom is die "dynamiek" op een bepaald moment ook volledig gaan stilliggen. Als het communisme zo goed was, dan bestond het nog steeds in Rusland. De feiten tonen het tegendeel aan.

De interne dynamiek in een staatseconomie staat of valt volledig met de capaciteit van het leiderschap, en dat was sinds jaren '70 een probleem. Toch bleef de Sovjet-Unie zich ontwikkelen tot 1989, echter aan een lager tempo. Probleem was de toenemende corruptie, maar dat is nu nog veel meer een probleem dan in de jaren '80.
Persoonlijk vind ik dat de Sovjet-Unie zich had moeten hervormen zoals China en Vietnam, met een stabiele mix van vrij ondernemerschap, staatskapitalisme en socialisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Interne dynamiek? Interne dwingelandij bedoelt u, zeker?! Van bovenop opgelegde zoveel-jarenplannen die totaal voorbij gingen aan de werkelijkheid. Daarom is die "dynamiek" op een bepaald moment ook volledig gaan stilliggen. Als het communisme zo goed was, dan bestond het nog steeds in Rusland. De feiten tonen het tegendeel aan.

De oorzaken waren extern. De CIA-cijfers tonen duidelijk aan dat er nog altijd in de jaren '80 een gemiddelde groei van 3% was.
Wat was er gebeurd? Enerzijds was er de rentesneeuwbal doordat de SU in de jaren '70 een combinatie maakte tussen verhoogde olie-inkomsten en leningen aan zeer lage rentes in de eurodollarmarkten. Eind jaren '70 keerde deze situatie, waardoor er een kunstmatig schuldenberg was. Anderzijds was het productief en technologisch niveau van de zware industrie in de fase van hoog-industriële crisis en reconversie geraakt, wat gebeurt met elk land dat dit niveau haalt. Er was een maximale productie aan "capital goods", nu moest er een switch gebeuren naar de uitbouw van de lichte industrie "consumer goods". We zouden juist kunnen stellen dat de snelheid van opbouw te hoog was om tijdig de reconversie zonder veel groeipijnen op te vangen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De oorzaken waren extern. De CIA-cijfers tonen duidelijk aan dat er nog altijd in de jaren '80 een gemiddelde groei van 3% was.
Wat was er gebeurd? Enerzijds was er de rentesneeuwbal doordat de SU in de jaren '70 een combinatie maakte tussen verhoogde olie-inkomsten en leningen aan zeer lage rentes in de eurodollarmarkten. Eind jaren '70 keerde deze situatie, waardoor er een kunstmatig schuldenberg was. Anderzijds was het productief en technologisch niveau van de zware industrie in de fase van hoog-industriële crisis en reconversie geraakt, wat gebeurt met elk land dat dit niveau haalt. Er was een maximale productie aan "capital goods", nu moest er een switch gebeuren naar de uitbouw van de lichte industrie "consumer goods". We zouden juist kunnen stellen dat de snelheid van opbouw te hoog was om tijdig de reconversie zonder veel groeipijnen op te vangen.

Dit droeg inderdaad bij tot de stagnatie, maar het is zonder twijfel ook zo dat de Sovjet-Unie op dat moment een weinig dynamisch leiderschap kende, dat niet in staat bleek de noodzakelijke beslissingen door te voeren.

[Chipie]

Nergens en nooit werd er zo veel gebruik gemaakt van hamer en sikkel als in de ex-USSR, met miljoenen doden als gevolg...

Godzijdank zijn het nu naar het schijnt enkel gekken die daar terug naar snakken...

Klassenstrijd, arbeidersklasse....

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Gelooft u in deze trend? Of is dit gewoon het resultaat van een (toch al lang aanslepende) aanpassingsperiodie, waarbij Rusland zijn plaats in de kapitalistische wereld en tegenover het Westen nog niet gevonden heeft?

Jaja, de Sovjetvlag in combinatie met een vlaktaks van 13%...

U bent ook zo iemand die Bush zou vereren als hij maar een dikke snor had en een rode vod boven zijn kop liet wapperen...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit droeg inderdaad bij tot de stagnatie, maar het is zonder twijfel ook zo dat de Sovjet-Unie op dat moment een weinig dynamisch leiderschap kende, dat niet in staat bleek de noodzakelijke beslissingen door te voeren.

Ik zou eerder zeggen dat ze toelieten dat er een liberale kliek in St. Petersburg werd toegelaten, die dan een coalitie sloten met Yeltsin. Gorbatsjov was gewoonweg zeer naïef om hen te tolereren in tijden van reconversie naar een meer post-industriële maatschappij. Het bleef au fond een contrarevolutie, juist op het dubbele moment van industriële reconversie en socio-politieke heroriëntatie.
En tenslotte niet vergeten dat Yeltsin gewoonweg miljoenen kreeg van het IMF & CIA.
Besluitend kunnen we zeggen dat we lessen kunnen trekken uit het succes van de SU, maar ook hoe adequaat te kunnen reageren om die nieuwe uitdagingen. Het is niet alsof het neoliberalisme een stabiel antwoord is van het kapitalisme op die plotse crash van hun systeem.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Nergens en nooit werd er zo veel gebruik gemaakt van hamer en sikkel als in de ex-USSR, met miljoenen doden als gevolg...

Godzijdank zijn het nu naar het schijnt enkel gekken die daar terug naar snakken...

Klassenstrijd, arbeidersklasse....

We zijn deze keer een serieuze discussie bezig, Chipie. Ga eens anders in de zandbak spelen, soms is het gewoon irritant dat je de kleuter komt uithangen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zou eerder zeggen dat ze toelieten dat er een liberale kliek in St. Petersburg werd toegelaten, die dan een coalitie sloten met Yeltsin. Gorbatsjov was gewoonweg zeer naïef om hen te tolereren in tijden van reconversie naar een meer post-industriële maatschappij. Het bleef au fond een contrarevolutie, juist op het dubbele moment van industriële reconversie en socio-politieke heroriëntatie.
En tenslotte niet vergeten dat Yeltsin gewoonweg miljoenen kreeg van het IMF & CIA.
Besluitend kunnen we zeggen dat we lessen kunnen trekken uit het succes van de SU, maar ook hoe adequaat te kunnen reageren om die nieuwe uitdagingen. Het is niet alsof het neoliberalisme een stabiel antwoord is van het kapitalisme op die plotse crash van hun systeem.

Het neoliberalisme heeft volledig gefaald in Rusland, zoveel is wel zeker, de levensstandaard van de gemiddelde Rus is nog altijd niet hersteld van de schade opgelopen in de jaren '90.
Maar wat betreft de contrarevolutie, het gaat veel verder dan die "kliek in Sint-Petersburg". Binnen het politbureau, bedrijfsmanagers, en de top in het algemeen waren er velen die niet echt meer in het socialisme geloofden, en die wisten dat ze in een kapitalistisch systeem veel meer voordelen voor zichzelf en hun familie uit de brand zouden slepen. Ook Gorbatchev zelf gaat niet vrijuit, tijdens de perestroika benoemde hij mensen die later actief zouden meehelpen met de ontmanteling van het systeem, zelf had hij geen vat op het dynamisme dat hij teweeg bracht. Bijna al de door Gorbatchev benoemde mensen zouden later in de jaren '90 belangrijke functies krijgen in Rusland en de andere republieken, en actief het neo-kapitalisme/maffia-systeem helpen uitbouwen. De val van de Sovjet-Unie was geen contrarevolutie van onderuit zoals in Tsjechië of de DDR, maar duidelijk van bovenaf geregisseerd.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het neoliberalisme heeft volledig gefaald in Rusland, zoveel is wel zeker, de levensstandaard van de gemiddelde Rus is nog altijd niet hersteld van de schade opgelopen in de jaren '90.
Maar wat betreft de contrarevolutie, het gaat veel verder dan die "kliek in Sint-Petersburg". Binnen het politbureau, bedrijfsmanagers, en de top in het algemeen waren er velen die niet echt meer in het socialisme geloofden, en die wisten dat ze in een kapitalistisch systeem veel meer voordelen voor zichzelf en hun familie uit de brand zouden slepen. Ook Gorbatchev zelf gaat niet vrijuit, tijdens de perestroika benoemde hij mensen die later actief zouden meehelpen met de ontmanteling van het systeem, zelf had hij geen vat op het dynamisme dat hij teweeg bracht. Bijna al de door Gorbatchev benoemde mensen zouden later in de jaren '90 belangrijke functies krijgen in Rusland en de andere republieken, en actief het neo-kapitalisme/maffia-systeem helpen uitbouwen. De val van de Sovjet-Unie was geen contrarevolutie van onderuit zoals in Tsjechië of de DDR, maar duidelijk van bovenaf geregisseerd.

Over de crash dan spreek ik over de kapitalistische crash van de jaren '70, het einde van de productiecyclus onder het keynesianisme.

Revolutie is dan ook een fout woord, ik zal het houden op een coup.
Zie ik dan een goedkeuring van jou inzake de theorie van Schachtman (bureaucratisch collectivisme)?

[Morduk]

Nu de goelag nog.

Met verwarmingstoestellen deze keer uiteraard of de global warming kan nu een handje helpen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Over de crash dan spreek ik over de kapitalistische crash van de jaren '70, het einde van de productiecyclus onder het keynesianisme.

Revolutie is dan ook een fout woord, ik zal het houden op een coup.
Zie ik dan een goedkeuring van jou inzake de theorie van Schachtman (bureaucratisch collectivisme)?

Hier se... een geschenk voor uw eerste communie..

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Je weet dat die foto nep is en in scene is gezet?

Nep is ze niet, wel in scène gezet.

Net zoals deze trouwens:

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt maar dat ging ten koste van heel wat, nl. de vrijheid. Niet dat het oude Rusland een voorbeeld was op dat vlak, verre van zelfs, maar de Sovjetunie heeft dit alles bereikt door zwaar in te hakken in de wezenlijke waarden. Van individuele, ideologische, religieuze, filosofische, economische en industriële vrijheid was geen sprake.

Daarenboven kunnen we niet zeggen dat het bereiken van al deze zaken te danken is aan het communisme. In het Vrije Westen hebben we ook al die zaken bereikt, en nog veel meer trouwens, zonder dat we ook maar enigszins te maken hebben gehad met het communisme, leninisme of stalisme. Laten we eerder zeggen dat de oorzaak van dat welslagen ergens anders moet worden gezocht, niet zozeer aan de inherente voordelen of kwaliteiten van het communisme of een van z'n afleidingen.

Vergeet nochtans niet dat het Stalinistische model zeer veel invloed heeft gehad op de moderne sociale overlegeconomie. Ik zeg zelfs: het Sovjetmodel heeft de vrije markt gered.

De kapitalistische economieën van het Westen stonden totaal op instorten tijdens de Grote Depressie. Werkloosheid van 30% in de grote economieën, halvering van de wereldhandel, halvering tot een derde minder productie. Heel het Westen was ervan overtuigd dat het met het kapitalisme gedaan was.

Stalin's economie was volledig immuun voor de catastrofe van de kapitalistische crash: geen werkloosheid, voortschrijdende productie, continuë groei.

Hobsbawm [Een eeuw van uitersten]:

"Deze resultaten maakten zo'n indruk op buitenlandse waarnemers van alle ideologieën, dat zich een kleine maar zeer invloedrijke stroom van socio-economische toeristen ontwikkelde die tussen 1930 en 1935 Moskou bezochten. [...] Wat was het geheim van het Sovjetsysteem? [...] Zij kwamen terug met conclusies, nog voor John Maynard Keynes zijn General Theory publiceerde."

"In navolging van de Russische vijfjarenplannen werd in de Westerse politiek nu ook voortdurend over 'planning' en 'planeconomie' gesproken. Stalin's planpolitiek inspireerde in belangrijke mate de ontwikkeling van de Europese en de Amerikaanse gemengde economie, het ideaal van de volledige tewerkstelling en de uitbouw van de sociale zekerheid. Macroeconomische planning en staatsinterventie waren niet langer taboe".

Verder over de economen die Moskou bezoeken:

"Want wat ze probeerden te bevatten was wellicht niet zozeer het succes van de Sovjeteconomie, maar de ineenstorting van hun eigen economische systeem, de totale mislukking van het westerse kapitalisme."

[Lijstje van Westerse overheden die plots allemaal vier- en vijfjarenplannen lanceren en moderne op Keynes, maar vooral op de Sovjetunie geïnspireerde staatsinterventie toepassen. Keynes werd pas in 1936 echt invloedrijk; de planningsijver ontstond al in 1930, als rechtstreeks gevolg van het succes van de Sovjeteconomie waarvan vele principes werden overgenomen.]

"De immuniteit van de Sovjetunie voor de Grote Depressie maakte dat overheden en andere openbare lichamen in het Westen de nationale economie in steeds sterkere mate als eenheid gingen beschouwen. Naar het voorbeeld van de Sovjetunie legden ook zij voor het eerst statistieken aan van de totale productie en het nationaal inkomen, wat gerichte staatsinterventies mogelijk maakte."

"Meer nog dan Keynes beïnvloedde de kracht van de Russische economie in deze tijd het denken over de toekomst van het liberale kapitalisme, waarvan velen meenden dat het nooit zou overleven. Moest er een grafrede op worden uitgesproken? Of kon het middel van de centraal geleide planning toch verzoend worden met de vrije markt?"

"Het op Sovjetrussische leest geschoeide model van de regulering van de economie vond onbewust ingang bij beleidsmakers in de westerse landen. Het was gericht op de nabootsing van het in Rusland inmiddels bereikte streefdoel de werkloosheid te beheersen en zo laag mogelijk te houden. Men geloofde immers dat massale werkloosheid een politiek en sociaal gevaar betekende, zoals ook indertijd gebleken was tijdens de crisis. Toen vele jaren later de massale werkloosheid terugkeerde waren waarnemers (onder wie ikzelf) er zeker van dat er grote sociale onrust op zou treden, vooral tijdens de serieuze depressie in het begin van de jaren tachtig, en ze verbaasden zich erover dat dat niet gebeurde."

Mijn punt: het liberale kapitalisme heeft na de Grote Depressie nooit meer bestaan (tenzij kortstondig tussen 1991 en 2001), de invloed van het Sovjetmodel was wel degelijk zeer groot, van dien aard zelfs dat het eigenlijk de vrije markt heeft gered.

Zonder navolging van Stalin's voorbeeld - door de westerse economen zeer goed en met veel begrip geanalyseerd tijdens de crisis - zou de vrije markt nooit hebben overleefd.

Ik zeg dat niet, Hobsbawm, toch een van de grootste historici, zegt dat. En volgens mij heeft hij gelijk. (Toegeven, hij is wel een beetje links.)

Wat de Sovjetunie tussen 1928 en 1940 liet zien heeft het kapitalisme eigenlijk gered.

Iedereen zou daddy Stalin hierom dankbaar moeten zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welke wezenlijke waarden? Rusland en Oekraïne zijn nog altijd religieuzer dan de gemiddelde Belg, het respect voor ouderen en familie is er groter?

De vrijheid.

En dat Russen religieuzer zijn dan de Belgen, moet niet op rekening van het communisme worden geschreven maar wel vermeld worden met "ondanks". Trouwens, niet alleen volkeren die onder het communisme hebben geleden zijn religieus. Spanjaarden zijn dat ook. Grieken ook. Arabische christenen zijn heel religieus. Plattelands Amerikanen ook. In het bijzonder zelfs.