liberale mythes

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En ad hominum telt al sowieso niet. Kijk naar de inhoud. Wat heb je op de kritiek te zeggen?

Dat hij eens DK daadwerkelijk moet lezen. Hier begin ik zelfs niet aan.

Voorbeeld 1:

dat alle arbeid waarde schept

Zowel in "Theorie over de meerwaarde, "DK" deel 1 als "Inleiding tot de kritiek van de politieke economie" zegt Marx letterlijk het omgekeerde.

Welk gemiddelde? Welk land? (wat is een land in het kader van deze definitie?) Welke periode? (hoe vindt men de wetenschapplijk relevante periode?)

Hangt af van de productie-capaciteit en productie-efficiëntie van de productiekrachten, DK deel 1, eerste hoofdstukken.

Mij maak je niet wijs dat die kerel Marx heeft gelezen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat hij eens DK daadwerkelijk moet lezen. Hier begin ik zelfs niet aan.

Voorbeeld 1:

Zowel in "Theorie over de meerwaarde, "DK" deel 1 als "Inleiding tot de kritiek van de politieke economie" zegt Marx letterlijk het omgekeerde.

Wel juist citeren a.u.b.:

De meest voorkomende arbeidswaardeleer - erg geliefd bij de vakbonden en niet vreemd aan de theorie van John Maynard Keynes - is de opvatting, dat alle arbeid waarde schept, ook het graven van putten, die men daarna weer dichtgooit. De klassieke arbeidswaardeleer, inclusief die van Marx, was dat alle waarde door arbeid geschapen wordt, hetgeen natuurlijk niet hetzelfde is als en zelfs een heel stuk geloofwaardiger dan de eerstgenoemde theorie.

Hangt af van de productie-capaciteit en productie-efficiëntie van de productiekrachten, DK deel 1, eerste hoofdstukken.

"Hangt af van..." is geen antwoord op Van Duns vraag.

Het is in feite dezelfde vraag als degene die ik al vaak tevergeefs stelde: hoe ga je de boel organiseren? Zeggen dat iets "afhankelijk is van X en Y en Z" betekent nog niet dat je ook daadwerkelijk weet hoe je de arbeidswaarde moet berekenen.

("Ah, maar dat is afhankelijk van de productie-capaciteit en productie-efficiëntie van de productiekrachten" - dat beantwoordt nog steeds niet de vraag hoe men dan in een gegeven land met een gegeven productiecapaciteit en efficiëntie moet komen tot die berekening. Zeggen dat men rekening moet houden met de relevante parameters zegt nog niet welke die relevante parameters zijn en waarom en hoe ze dan daadwerkelijk moeten opgenomen worden in de berekening.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

J. Gouverneur, Kapitalisme vandaag -> uitleg methode op 1 pagina. Ik kan zelfs waardes berekenen en ik heb al praktisch 6 jaar geen wiskunde meer gezien.

Als het op één pagina kan, kun je het hier ook even snel uit de doeken doen want ik heb dat boek niet liggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat hij eens DK daadwerkelijk moet lezen. Hier begin ik zelfs niet aan.

Voorbeeld 1:

Zowel in "Theorie over de meerwaarde, "DK" deel 1 als "Inleiding tot de kritiek van de politieke economie" zegt Marx letterlijk het omgekeerde.


Hangt af van de productie-capaciteit en productie-efficiëntie van de productiekrachten, DK deel 1, eerste hoofdstukken.

Mij maak je niet wijs dat die kerel Marx heeft gelezen.

Lol. Dat eerste kan goed zijn, maar dat tweede ga je nu toch geen counter noemen, hé?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

die elk hedendaags rendabel bedrijf dient te maken, als het niet op de fles wil gaan. om even met onze 2 voeten op de grond te komen.

Au contraire; bedrijven rekenen met marktprijzen. Dat is niet hetzelfde.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dit is de kern van de zaak bij een subjectieve benadering: het nut bevindt zich in een procesmatige maatschappij, waardoor machtsbelangen rare dingen kunnen doen met prijzen. De "academische constructie" van arbeidswaarde kan wel erachter komen wat ze er precies mee doen en op welke manier, vermits de productie van waarde een noodzakelijke voorwaarde is om iets op de markt te kunnen verkopen.

Bv. het boek "Ricardo, Marx, Sraffa" heeft in mijn ogen dit punt zeer goed kunnen bewijzen, zou je eens moeten lezen.

Bedankt voor de referentie, die komt op de Grote Lijst

Maar:
het nut bevindt zich in een procesmatige maatschappij, waardoor machtsbelangen rare dingen kunnen doen met prijzen.
Welke rare dingen? Elaborate...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bedankt voor de referentie, die komt op de Grote Lijst

Maar:
het nut bevindt zich in een procesmatige maatschappij, waardoor machtsbelangen rare dingen kunnen doen met prijzen.
Welke rare dingen? Elaborate...

Awel...

De "academische constructie" van arbeidswaarde kan wel erachter komen wat ze er precies mee doen en op welke manier, vermits de productie van waarde een noodzakelijke voorwaarde is om iets op de markt te kunnen verkopen.

Dat is toch wel duidelijk. Vermits hé.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Au contraire; bedrijven rekenen met marktprijzen. Dat is niet hetzelfde.

idd mijne marktprijs is €17,50/uur

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

idd mijne marktprijs is €17,50/uur

Da's toch iets helemaal anders dan "Eén uur werk van Proletariër is equivalent met één uur elf minuten zestien seconden van de sociaal noodzakelijke arbeidstijd".

[Proletariër]

daar heb ik na een uur of twee al voor gezorgd, maar ik ben dan ook bijzonder productief eh

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nou, je kan over die 'vrije markt' heel wat mythes ophangen. Zo is er het 'geloof' dat ontwrichtingen per definitie automatisch zouden gecorrigeerd worden. Op lange tot zeer lange termijn weliswaar... Maar er is het gezegde: 'in the long term, we're all dead'. En ondertussen moeten we dan maar leren leven met die zgn. tijdelijke kanker. Het mededingingsrecht is in Europa een heel stuk strenger en verder ontwikkeld dan in de USA; het was een soort overcompensatie. Duurzame ontwrichtingen van de markt kunnen -volgens een aantal harde criteria- opgespoord en gecorrigeerd worden. En daarover kan je héél uitgebreid discussiëren (daarover zijn al hele bibliotheken bijeen geschreven). Maar het weze gezegd: er is geen (middel-)grote speler die zich niet regelmatig bezint over de vraag of hij niet over de schreef gaat. (soms zelfs te goeder trouw)

Regulering die gericht is optimalisatie en efficiëntie (én vanuit dat perspectief beargumenteerbaar is) heeft me nooit vies in de oren geklonken.

Excuseer dat ik het marxistische zever interrumpeer. Deze draad zou liberale mythes betreffen. Als Desiderius een vrije markt eveneens op kan vatten als een efficiënte en optimaal gereguleerde markt dan is het concept ‘vrije markt’ heel suggestief. Als men een vrije markt bedoelt, dan denkt men vrijwel nooit aan de beteugelende regels ervoor. In die zin vind ik de vrije markt een mythe.

We kunnen wat verder gaan en ons afvragen wanneer een markt een vrije markt is. Er kunnen vast een hoop parameters worden bedacht. Een voorzetje van mij: een aanbieder mag niet meer dan 20% van de markt bezitten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er kunnen vast een hoop parameters worden bedacht. Een voorzetje van mij: een aanbieder mag niet meer dan 20% van de markt bezitten.

Of jij gaat hem te lijf met een celstraf? Wat met Tonga?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

We kunnen wat verder gaan en ons afvragen wanneer een markt een vrije markt is. Er kunnen vast een hoop parameters worden bedacht. Een voorzetje van mij: een aanbieder mag niet meer dan 20% van de markt bezitten.

Ik gebruik het woordje 'vrijheid' niet graag; het is één van die begrippen die in elke discussie 'ten gronde' wordt platgefilosofeerd. Voor mij gaat het ook niet om 'vrijheid' maar om het recht 'met rust gelaten te worden'; om niet betutteld te worden door één of andere autoriteit. Anders gesteld: iedere autoriteit moet zich legitimeren op een deugdelijke manier. Nou ga ik dat niet te ver uitspinnen, maar als we het hebben over de 'vrije markt', dan houdt zoiets m.i. in dat een overheid zich strikt houdt aan het marginaliteitsprincipe. Jouw stelling dat een aanbieder nooit een groter marktaandeel dan 20% mag hebben gaat in dat opzicht ver over de schreef.

Er zijn inderdaad een hele hoop parameters die meespelen; in sommige gevallen is concurrentievervalsing makkelijk te herkennen, in andere gevallen is het véél delicater en voer voor eindeloze 'welles-nietes' discussies. Maar in �*lle gevallen moet je m.i. steeds kiezen voor de marginale interventie; in geval van gerede twijfel, blijf je er als overheid best met je fikken af.

Toegegeven, het komt vaak neer op het nemen van 'de bluts met de buil'. Maar om op een filosofische noot te eindigen: er zijn in het leven bitter weinig zaken die je met een stalen rechtlijnigheid kan benaderen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat ander stukje was gewoon 'groter', hoor.

'k vind de kritiek van Van Dunn overigens wel steek houden.

Ik heb een klein verschil gevonden tussen wat van Dun zegt en wat op de link van lsp staat. Bij bepaling van de maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd heeft van Dun het over "gemiddelden". De link van lsp stelt daarentegen dat de produktiefste de waarde bepaalt. Dus dat zou dan geen gemiddelde zijn, maar een minimum-functie.

Ik weet uiteraard niet wie er het dichtste bij de originele visie van marx zit. Indien het zou gaan om gemiddelden, is de vraag terecht "welk gemiddelde?".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik heb een klein verschil gevonden tussen wat van Dun zegt en wat op de link van lsp staat. Bij bepaling van de maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd heeft van Dun het over "gemiddelden". De link van lsp stelt daarentegen dat de produktiefste de prijs bepaalt. Dus dat zou dan geen gemiddelde zijn, maar een minimum-functie.

Ik weet uiteraard niet wie er het dichtste bij de originele visie van marx zit. Indien het zou gaan om gemiddelden, is de vraag terecht "welk gemiddelde?".

Dat zou zelfs het probleem niet oplossen: als men wil werken met "de" arbeidswaarde volstaat het niet om te herrekenen naar de productiefste onderneming in één concrete sector, men moet dan nog steeds een manier vinden om dit te herrekenen naar "standaardarbeid". Is een uur behangen meer of minder waard dan een uur auto's monteren? Etc.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik heb een klein verschil gevonden tussen wat van Dun zegt en wat op de link van lsp staat. Bij bepaling van de maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd heeft van Dun het over "gemiddelden". De link van lsp stelt daarentegen dat de produktiefste de waarde bepaalt. Dus dat zou dan geen gemiddelde zijn, maar een minimum-functie.

Ik weet uiteraard niet wie er het dichtste bij de originele visie van marx zit. Indien het zou gaan om gemiddelden, is de vraag terecht "welk gemiddelde?".

Het is het gemiddelde, maar het gemiddelde zal, mits een "goede marktwerking", voortdurend de productiefste naderen.

En ja, in essentie is een uur behangen evenveel waard als een uur auto's monteren. Maar een uur zinloze putten graven, zoals in het voorbeeld van Van Dun, natuurlijk niet aangezien een goed pas een ruilwaarde heeft als het een gebruikswaarde heeft.

Dus ik concludeer samen met Praetorian dat Van Dun Marx nog niet eens gelezen heeft, want als je het concept gebruikswaarde kent, dan zeg je zo'n dingen niet.

Mag ik nog even benadrukken dat marxisten de wet van vraag en aanbod niet afwijzen. We stellen gewoon dat hij niet de centrale plaats inneemt die burgerlijke economen hem meegeven, aangezien de wet van vraag en aanbod nooit kan verklaren waarom een auto altijd duurder zal zijn dan pakweg een stoel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is het gemiddelde, maar het gemiddelde zal, mits een "goede marktwerking", voortdurend de productiefste naderen.

En ja, in essentie is een uur behangen evenveel waard als een uur auto's monteren. Maar een uur zinloze putten graven, zoals in het voorbeeld van Van Dun, natuurlijk niet aangezien een goed pas een ruilwaarde heeft als het een gebruikswaarde heeft.

Dat is echter behoorlijk loos als je op basis daarvan 'n economie wil plannen. Wat hebben we meer nodig volgend jaar: extra behangers of extra auto-monteurs? Ah, geen idee, het is allebei evenveel waard.

Mag ik nog even benadrukken dat marxisten de wet van vraag en aanbod niet afwijzen. We stellen gewoon dat hij niet de centrale plaats inneemt die burgerlijke economen hem meegeven, aangezien de wet van vraag en aanbod nooit kan verklaren waarom een auto altijd duurder zal zijn dan pakweg een stoel.

Hahaha!

Al gehoord van de water-diamant-paradox?

Misschien moet ik nu wel concluderen dat jij geen burgerlijke economen gelezen hebt, anders zou je weten dat de 'burgerlijke' subjectieve waardeleer (Menger en companie) net wél in staat is om zulke prijsverschillen te verklaren.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is echter behoorlijk loos als je op basis daarvan 'n economie wil plannen. Wat hebben we meer nodig volgend jaar: extra behangers of extra auto-monteurs? --??-- Ah, geen idee, het is allebei evenveel waard.

Euh wat heeft het één met het ander van doen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh wat heeft het één met het ander van doen?

Schaarste; zoveel mogelijk behoeftes bevredigen met zo weinig mogelijk middelen; geplande economie efficiënter dan vrije markt... ?

[Proletariër]

welke vrije markt percy?