Morel in Terzake 07

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door E

@ tegendradigaard

heb je oortjes aan je hoofd? het zijn nullen omdat ze GEEN MODERN ARABISCH PRATEN en dus,in tegenstelling tot wat ze de hele tijd beweren, GEEN BENUL hebben van de debatten in de arabische wereld.

D�*�*rom. Omdat het slechte wetenschappers zijn (Elst is zelfs helemaal op geen nekele manier een wetenschapper te noemen). Welk bolletje Vermulen aldan niet inkleurt met de verkiezingen heeft daar niets mee temaken

Jij hebt dus wél benul van de debatten in de Arabische wereld dat je kunt bewijzen dat UV dat benul niet heeft?
Of baseer jij je alleen maar op bronnen die dit beweren?

[AdrianHealey]

Is het zo onbegrijpelijk dat er intellectuelen zijn die de islam niet onmiddellijk omarmen?

:/

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Oei, nu er met Vermeulen een probleem lijkt te zijn, voer je plots de Grote Koenraad Elst op,die met de wetenschap nog minder te maken heeft

Ik weet niet wat voor beeld jij hebt van wetenschappers, maar dat zijn meestal nogal eigenzinnige en koppige mensen. Denk je echt dat die hun hele discours aftemmen op wat een toevallige politieke meerderheid graag hoort?...

En tenslotte: mijn kritiek op vermeulen is geen politieke, maareen wetenschappelijke kritiek. hij doet geen enkele moeite om de complexiteit van de arabisch-islamitische beschaving inzichtelijk te maken, hij gooit alleen met eenvoudige slogans die de mensen graag horen. Intussen weethij zelf ook wel dat de zaken ingewikkelder ineen zitten dan dat.

Om één voorbeeld te geven:vind jij het niet raar dat dit soort caféwetenschappers een hele beschaving kan samenvatten in een paar simpele termen? (toevallig dan nog dezelfde termen waarin alle mensen die géén onderzoek hebben gedaan maar eenvoudig alle arabieren haten, OOK de arabieren omschrijven). Zou jij het niet raar vinden als de hele westerse beschaving in een paar termen werd gevat? (Bvb: "kijk naar Clovis en de Merovingen: de hele W beschaving is achterlijk, primitief, donker en ongeletterd")

En tenslotte: nogmaals: is er geen probleem met een arabist die geen modern arabisch begrijpt? hij is met andere woorden even betrouwbaar als uzelf als het erom gaat uit te leggen water vandaag precies leeft in bagdad, tripoli, aman enz

Beste E,
Ik ben geen historicus en zeker geen islam-kenner.
Ik lees in dat boek van prof vermeulen 'de westerse cultuur stond lang in de schaduw van de hoger ontwikkelde islamitische beschaving...'Ik wist dat niet en vond dat interessant om weten.
Voor mij is er helemaal geen probleem met Vermeulen. En ook niet met Koenraad Elst die -volgens jou- noch minder met wetenschap te maken heeft. Ze lijken me in elk geval geen caféwetenschappers die extreme praat verkopen zoals jij hier doet.

Prof Vermeulen is voorzitter van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. Allemaal idioten waarschijnlijk;

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door E

gelukkig is de verspreiding van het christendom en de opbouw van de christelijke koning- en keizerrijken verlopen zonder één druppel bloed te vergieten

Ben je dom of zo

jaja speel maar even de man he.

[Tegendradigaard]

Nog even dit uit De Standaard:

Collega's schrappen blaam islamprof Urbain Vermeulen
BRUSSEL -- De Leuvense professor Arabistiek Urbain Vermeulen verdient geen blaam voor zijn omstreden uitlatingen over moslims, tijdens een lezing in Leopoldsburg vorig jaar. Tot dat besluit komt een beroepscommissie, bestaande uit andere professoren. Vermeulens collega's schrappen daarmee de sanctie die rector André Oosterlinck aan Vermeulen had opgelegd. We zeggen daarmee niet dat Vermeulen geen enkele schuld treft, zegt één van hen.

zullen ook allemaal onbenullen zijn denk ik he E.

[E]

over wrtenschappelijke kwaliteiten kunnen alleen hun vakgenoten oordelen. en veel goeds hebben die over de zgn 'autoriteit' niet te vertellen

[E]

nee, ze zeggen wel meteen "We zeggen daarmee niet dat Vermeulen geen enkele schuld treft, zegt één van hen."

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door E

nee, ze zeggen wel meteen "We zeggen daarmee niet dat Vermeulen geen enkele schuld treft, zegt één van hen."

En? Is wat die één van hen zegt voor jou zoveel belangrijker dan wat alle anderen zeggen?

[Knuppel]

Zoals ik al zei op vorige pagina:

Wat de meeste minder mensen jammer genoeg NIET weten is dat De Morgen haar keutel heeft moeten intrekken.
Het kwaad is intussen wel geschied.

[E]

@ luc

ik zal ophouden met mensen te beledigen - excuses. als je dat bedoelt met 'extreme praat' dan buig ik het hoofd en aanvaard ik de kritiek


maar vinden jullie het idee dat de manier waarop godsdiensten in een samenleving functioneren verandert en evolueert ook zo'n onaancaardbaar idee?

dat is nochtans ook een belangrijke uitgangsgedachte binnen de geschiedeniswetenchap - en daar weet ik, toegegeven, meer vanaf dan van de wetenchap v vermeulen en elst

[E]

(maw: ik praat inderdaad maar na wat veel collega's en ex-studenten van vermeulen mij vertellen, ik heb zelf geen enkele autoriteit op het vlak van arabistiek. dat voor alle duidelijkheid. ik was daarover inderdaad meteenduidelijk ggeweest, dan had ik jullie niet zodanig op stang hoeven te jagen. maar ik vind wél dat die wetenschappelijke kritiek op vermeulen ook wel eens mocht worden aangebraht. zijn uit-de-gratie-vallen is echt niet zomaar simpelweg een geval van politiek correcte censuur)

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door E

@ luc

ik zal ophouden met mensen te beledigen - excuses. als je dat bedoelt met 'extreme praat' dan buig ik het hoofd en aanvaard ik de kritiek


maar vinden jullie het idee dat de manier waarop godsdiensten in een samenleving functioneren verandert en evolueert ook zo'n onaancaardbaar idee?

De islam evolueert al 14 eeuwen NIET.
Waar merk jij ook maar enige evolutie in die godsdienst. Zelfs van een 'Europese' islam kan geen sprake zijn. Het enige dat men vaststelt is radicalisering, een teruggrijpen naar de roots.

[E]

correctie:'ik was daarover BETER meteen duidelijk geweest'

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door E

over wrtenschappelijke kwaliteiten kunnen alleen hun vakgenoten oordelen. en veel goeds hebben die over de zgn 'autoriteit' niet te vertellen

Ik vrees dat dat eerder te maken heeft met de ideologische hoek waarin de 'vakgenoten' zich bevinden die jij raadpleegt. Ik weet immers dat er ook anderen zijn die wél veel respect hebben voor UV.

[E]

jullie geloven niet in een 'waardenvrije' wetenschap?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door E

jullie geloven niet in een 'waardenvrije' wetenschap?

Waarom ontwijk je deze vraag?

De islam evolueert al 14 eeuwen NIET.
Waar merk jij ook maar enige evolutie in die godsdienst. Zelfs van een 'Europese' islam kan geen sprake zijn. Het enige dat men vaststelt is radicalisering, een teruggrijpen naar de roots.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door E

(maw: ik praat inderdaad maar na wat veel collega's en ex-studenten van vermeulen mij vertellen, ik heb zelf geen enkele autoriteit op het vlak van arabistiek. dat voor alle duidelijkheid. ik was daarover inderdaad meteenduidelijk ggeweest, dan had ik jullie niet zodanig op stang hoeven te jagen. maar ik vind wél dat die wetenschappelijke kritiek op vermeulen ook wel eens mocht worden aangebraht. zijn uit-de-gratie-vallen is echt niet zomaar simpelweg een geval van politiek correcte censuur)

UV viel nochtans niet toevallig pas 'uit de gratie' nadat De Morgen (nog maar eens) uit de bocht ging. De rechtzetting die De Morgen heeft moeten publiceren werd zo goed weggemoffeld dat nauwelijks iemand ze heeft opgemerkt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door E

jullie geloven niet in een 'waardenvrije' wetenschap?

Neen. ALLES geeft zijn waarde.
Ik geloof zelfs niet in een wereld die vrij is van religie's.
Mensen hebben daar blijkbaar behoefte aan en de ene al meer dan de andere.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door E
maar vinden jullie het idee dat de manier waarop godsdiensten in een samenleving functioneren verandert en evolueert ook zo'n onaancaardbaar idee?

Waar bemerk jij enige evolutie in de godsdienst van deze Marokkaanse moslims?

Het Marokkanendrama

From the desk of Jan Neckers on Thu, 2007-05-24 07:01
Juist 159 pagina’s heeft de Nederlandse journaliste Fleur Jurgens nodig om alle maar dan ook alle leugens in de afgrond te kieperen die politici en media nog altijd dagelijks gebruiken om het schofterige, criminele en racistische gedrag van vele jonge (maar ook minder jonge) mannen van Marokkaanse origine goed te praten (Fleur Jurgens: Het Marokkanendrama: Meulenhoff 2007; 15 €).
Zij bewijst keer op keer dat de vele problemen met Marokkanen veroorzaakt worden door “de verstoorde gezagsverhoudingen in het gezin, een opvoeding met achterdocht ten opzichte van Nederland, de islamitische huwelijksmoraal die moeders onmachtig maakt, een sterk eergevoel, een genetische aanleg (geef toe, dat is durven), aanpassingsstress, onderwijs- en kennisachterstand van ouders” (p.151). Eén oorzaak voor de hele ellende aanvaardt zij in geen geval: racisme van de autochtone bevolking, want dat is onbestaande tenzij in een paar zeldzame individuele gevallen.
Hebben de West-Europese landen dan geen fouten begaan? Ja wel degelijk, omdat ze te verdraagzaam zijn geweest, omdat ze Marokkaanse boeven niet direct lik-op-stuk gegeven hebben. In één hilarische pagina somt ze de top-tien op van de drogredenen die de houding van vele Marokkanen vergoelijkt zoals ‘verveling’, ‘tussen twee culturen leven’, ‘negatieve praat over de islam’, ‘discriminatie wegens hun naam’, enz. Kortom, de top-tien van de leugenachtige clichés die nog altijd uit de mond rollen van de SP-a-Spirit collaborateurs (plus medialakeien) van de georganiseerde misdadigersbende PS.
Fleur Jurgens heeft langdurig gesproken met zeventig mensen die dagelijks met Marokkanen en hun zorgen, aspiraties, ontsporingen en criminele daden in aanraking komen. Daar zijn politiemensen, welzijnswerkers, gezinstherapeuten, logopedisten, opvoeders, enz. bij. Velen van de gesprekspartners van Jurgens zijn trouwens van Marokkaanse origine. Jurgens staaft haar betoog met maar een paar cijfers, maar die zijn dan ook beklijvend.
Nederland heeft zeggen en schrijven zo’n 22.000 Marokkanen in de jaren zestig gerekruteerd en het grootste deel van deze groep is weer naar huis gekeerd. Toch zijn er in Nederland zo’n 314.000 Marokkanen en die zijn bijna allemaal gearriveerd in de jaren 80 en 90 via migratie en familiebanden. Daar is dus niemand bij die zich “kapot gewerkt” heeft om onze welvaart op te bouwen, en er is dus geen enkele reden om hen dankbaar te zijn en hen tot in der eeuwigheid uitkeringen te geven. Maar van alle Marokkaanse mannen in Nederland tussen 40 en 64 jaar heeft 62% wel een uitkering.
Nauwelijks 37% van de Nederlandse Marokkanen werkt, en dat is niet onlogisch want 7 op de tien Marokkaanse jongens tussen 17 en 23 verlaat de school zonder een bruikbaar diploma. Dat is bij ons niet beter, en in feite zou men iedere politicus die het woord “discriminatie” durft gebruiken als oorzaak van de Marokkaanse werkloosheid, moeten aanklagen wegens oplichting en zwendel. Het zijn zo’n leugens die Marokkkanse nozems maar al te graag gebruiken om hun grof crimineel gedrag te verschonen. De schuld ligt altijd bij de anderen, bij een slechte en bovendien zondige samenleving.
De gesprekspartners van Jurgens komen bijna allemaal met dezelfde conclusie: veel Marokkanen hebben niet de minste zelfkritiek. Daarenboven hitsen ze nog elkaar op gezien ze bijna allemaal in dezelfde wijken wonen; dat is een normaal verschijnsel bij migranten, maar het kon ook niet anders omdat nep-linkse politici 30 jaar lang hardnekkig weigerden een rem te zetten op het aantal migranten in wijken, sociale woningen of scholen. Dat heeft er ook toe geleid dat de dorpsmentaliteit van het Rif blijvend zijn intrede heeft gedaan. Daar is het de taak van de gemeenschap om voor de opvoeding buitenhuis te zorgen.
De meeste Marokkanen in Europa zien alleen andere Marokkanen en gaan naar Marokkaanse winkels. De heren bezoeken Marokkaanse theehuizen en kijken naar Marokkaanse zenders (“schotelcity” noemen de Nederlanders deze wijken) en denken dus dat ze nog altijd in Marokko wonen. Vele vaders moeien zich dus niet met wat de zoontjes buiten de deur uitspoken (de moeders moeten soms de toestemming aan hun zoon vragen om buiten te komen). En als het verkeerd afloopt (1 op 3 in de Nederlandse justitiële jeugdinrichtingen is Marokkaan) is het de schuld van de autochtonen die te soft zijn, die discrimineren, die het vaderlijk gezag ondermijnen en blablabla.
Deze leugenachtige prietpraat wordt volledig ontkracht door een andere realiteit: de situatie van vrouwen en meisjes. Die moeten niet proberen om ‘aanstootgevend gedrag’ te vertonen, zoals sigaretten roken of met andere jongens en mannen praten, want de keiharde sancties volgen onmiddellijk. Hier treden Marokkaanse mannen (en ook vrouwen) wel direct en onverbiddelijk op, want “de roddelcultuur en bedilzucht in de Marokkaanse gemeenschap is erg eensgezind (p.57).
Jurgens geeft daarenboven het ene na het andere voorbeeld van het racistisch (mijn woord) gedrag van veel Marokkanen. Sommige snotneuzen stelen als de raven op school. Nooit is er een Marokkaanse ouder, vertelt een schooldirecteur, die de school contacteert om te vertellen dat er iets niet pluis is. Veel Marokkanen spreken routinematig over ‘christenhonden’ als ze Nederlanders bedoelen. Anderen zeggen dat scholen per definitie niet deugen, want er staat een lerares voor de klas en een man moet niet naar een vrouw luisteren. Jurgens komt dan ook tot de conclusie dat de verheerlijking door links van de multikul verschrikkelijk veel kwaad heeft gedaan omdat het heeft bijgedragen aan de teloorgang van de universele moraal.
In deze zee van ellende komen uiteraard de mensen die geen problemen veroorzaken niet aan bod. Maar voor hen is het dubbel erg, want zij worden dikwijls gewantrouwd door hun landgenoten en door de autochtonen. De vroegere Marokkaanse buurvrouw van mijn moeder leert nu Nederlands met haar kinderen. Zij vestigde zich in Mechelen omdat ze als Brusselse verpleegster zag hoe de toestand daar verloederde. Ze miste haar familie en wou terugkeren, maar bleef tenslotte toch in Mechelen toen haar broer in Brussel ook het verkeerde pad opging tot hun beider moeder hem hardhandig en in het openbaar corrigeerde (iets wat volgens Jurgens haast nooit gebeurt omdat in veel Marokkaanse gezinnen de zonen wel hun moeder mogen slaan, maar omgekeerd kan niet). De buurvrouw vertelde me onlangs dat ze zo bang is dat haar kinderen Brusselse toestanden zullen meemaken in Mechelen.
We lopen weer tien jaar achter bij Nederland. Een boek als dat van Jurgens is onmogelijk in Vlaanderen. In Nederland geeft een respectabele uitgeverij het uit en is het geschreven in opdracht van Politie en Wetenschap, een onafhankelijk onderzoeksprogramma van de Politieacademie. In Vlaanderen moet Marij Uijt den Bogaard die hetzelfde vertelt haar toevlucht zoeken tot The Brussels Journal van Paul Belien, want alleen iemand met connecties bij het Vlaams Belang durft haar bevindingen publiceren. In Vlaanderen houdt een nitwit als Dewael zich bezig met een wetsontwerp om Blood and Honour te verbieden; niet om wat ze doen, want daar valt weinig kwaads over te vertellen. Wel, omdat ze weerzinwekkende gedachten hebben. In Nederland laat de staatsveiligheid die onnozelaars met rust maar stelt wel dat: “onderbelicht is de provocerende en intimiderende rol van extreem-linkse groepen. Activisten uit anti-fascistische kringen beperken zich lang niet altijd tot verbaal geweld. In sommige steden achtervolgen ze en gebruiken ze persoonlijk geweld tegen (vermeende) rechtse extremisten.” (De Volkskrant, 27 april)
In Vlaanderen worden deze schoften, die altijd gesignaleerd worden bij migrantenrellen waar ze iedereen tot geweld aanzetten, met rust gelaten en zijn er geen problemen om het PVDA-geboefte in een Antwerpse districtsraad op te vrijen. In Nederland kunnen velen het bloed drinken van Geert Wilders, maar toen de indruk ontstond dat een Terrorismebestrijdingsdienst de volksvertegenwoordiger aanmaande zijn toontje wat te milderen, stond de hele Kamer (links inbegrepen) op de achterste poten om zijn absoluut recht op vrije mening als kamerlid te verdedigen. Arm Vlaanderen.
http://www.brusselsjournal.com/node/2146

[E]

ik zal ze niet ontwijken ik heb hoger al aangegeven dat de islamitische beschaivng ups en downs heeft gekend en in die zin dus wel degelijk evolueert. zoals ook luc aangaf: de islambeschaving stond in de volle middeleeuwen op een véél hoger peil dan de onze

dat doet niets af aan het feit dat er sinds de 15e-16e eeuw en vooral sinds de laatste twee eeuwen inderdaad een zeer ernstige verstarring en achteruitgang is opgetreden: lokale potentaten hebben zich aan de religie vastgeklampt en van de religie een kaasstolp gemaakt die alle bestaande ouderwetse maatschappelijke verhoudingen moet bestendigen en 'vasthouden'

inderdaad: uit de oubakken maatschappelijke verhoudingen stijgt intussen een stevige rotte lucht op - en de arabische wereld heeft ontegensprekelijk nood aan een renaissance.

maar die renaissance zal een islamitische karakter dragen, dat kan niet anders,dat isnu eenmaal de religie van die mensen. En bvb indonesie bewijst dat een moderne moslimdemocratie kan bestaan (daar is Soeharto die zeker een soort van typische satraap was, verjaagd door het volk,niet door amerikanen ofzo). Idem, al veel vroeger,voor Turkije. En vandaag bewijst bvb marokko - metalle autoritaire beperkingen die er nog aan het regime van Mohammed VI kleven - dat een opener samenleving, die niét door fundamentalisme wordt aangetast, mogelijk is

tenslotte: culturen veranderen, religies zijn niet statisch. geen enkele. anders leefden wij ooknogaltijd in de middeleeuwen. val dus ook niet dehele tijd moslims aan met clichématige versimpelingen van hun eigen geloof. hun gschiedenis is echt wel rijker dan dat.