Homo gedwongen om twee uur te zwemmen in gracht

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als je het ongelooflijke gebrek aan respect ziet dat politieke partijen hebben voor hun kiezers, dan moet je niet verwonderd staan dat kiezers geen respect hebben voor politieke partijen.

Ja OK, schandalen als met de PS doen inderdaad geen deugd aan de geloofwaardigheid van onze politici. Maar zelfs dan moet een kiezer volgens mij de volwassenheid hebben om zijn inbreng in de staat (zijn stem) doelgericht en niet zomaar achteloos te gebruiken.

Ik krijg altijd een vaag schaamtegevoel bij het zien van beelden uit één of ander ontwikkelingsland waar voor de eerste keer democratische verkiezingen worden georganiseerd. Die trots, die hoop in de ogen van de mensen, dat enthousiasme,... Wat is er toch aan de hand met onze maatschappij dat mensen zomaar uit kinderachtige balorigheid op een partij stemmen die heel ons democratisch systeem met de grond wil gelijk maken? Wat is dat voor raar auto-destructief gedrag? Ik heb daar zeer, zeer weinig begrip voor.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wat is er toch aan de hand met onze maatschappij dat mensen zomaar uit kinderachtige balorigheid op een partij stemmen die heel ons democratisch systeem met de grond wil gelijk maken?

Je bent terecht bezorgd en je wil de dingen begrijpen. Misschien zijn je uitgangspunten niet correct?

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

VB'ers en andere extreem rechts gezinden zullen ongetwijfeld dit incident recupereren voor hun anti-allochtonen propaganda. Ik hoop dat ze zich ten volle rekenschap geven van het feit dat ze met hun onverdraagzame en stigmatiserende uitspraken over homo's zelf actief dit soort uitspattingen in de hand werken.

Wat die jongens hebben gedaan valt sterk te veroordelen en komt op conto van hun persoonlijke verantwoordelijkheid, maar wat groeperingen als het VB doen, namelijk bevolkingsgroepen continu tegen elkaar opzetten (in dit geval Marokkanen en homo's) speelt zeker een katalyserende rol.

allez als er in Amsterdam ne homo in de gracht wordt gegooid door Marokkanen is het ook al de schuld van het VB zekers..

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Je bent terecht bezorgd en je wil de dingen begrijpen. Misschien zijn je uitgangspunten niet correct?

Wil je zeggen het uitgangspunt dat mensen uit kinderachtige balorigheid stemmen op het VB? Niet allemaal natuurlijk, er zijn er ook die echt in die onzin geloven. Of refereer je naar het gedachtengoed van de partij zelf?

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

allez als er in Amsterdam ne homo in de gracht wordt gegooid door Marokkanen is het ook al de schuld van het VB zekers..

Doki is al 3 pagina's aan het uitleggen dat hij het VB voor dit incident niet de schuld geeft.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

allez als er in Amsterdam ne homo in de gracht wordt gegooid door Marokkanen is het ook al de schuld van het VB zekers..

Zie bijdrage 44, ik herhaal het niet meer.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Hoe kan de staat zelfs maar een idee hebben van wat er in de hoofden van de individuele burgers omgaat?

Door te kijken naar wat die individuele burgers zoal zeggen en schrijven, tiens. Je wordt veroordeeld voor "racisme" omdat je op een bepaald moment, zelfs al ben je compleet over je toeren, bvb. een Marokkaan hebt uitgemaakt voor "kamelenneuker". En alhoewel zo'n uitspraak beledigend is (vloeken is dat namelijk altijd wel voor iemand), is het toch geen uiting van racisme (= iemand als minderwaardig beschouwen omwille van zijn -al dan niet vermeend- ras).

Er is bijgevolg een groot verschil tussen iemand die een innerlijke haat koestert tegen homo's maar zich gedeist houdt (niet strafbaar), en iemand die tot haatpropaganda of ergere daden overgaat (wel strafbaar).

Er is eveneens een groot verschil tussen een openlijke homofoob (er lopen er op dit forum een paar rond) en iemand die een homo in elkaar klopt. Voor mijn part mag iemand gerust homofoob zijn, en daar ook voor uitkomen. Ik ga mezelf echter ook niet tegenhouden om zo'n personen verbaal van antwoord te dienen.

De tendens vandaag de dag is echter dat minderheden blijkbaar tegen vanalles en nog wat moeten beschermd worden. Niet alle minderheden, natuurlijk, enkel bepaalde minderheden. Mensen die nog elke week naar de kerk gaan, daar kun je bvb. hartelijk mee lachen (terwijl zo'n hoon iemand kan treffen tot in het diepste van zijn ziel). Met homo's moet je al voorzichtiger zijn. Islamieten daarentegen vormen een absolute no-go zone. Sorry, maar ik stap niet in zulke val.

Een mens wordt trouwens continu bestookt door allerlei impulsen om daden te begaan die niet stroken met wat maatschappelijk wordt aanvaard, maar wij zijn zo geconditioneerd om te functioneren binnen een maatschappij met regels en wetten dat we die impulsen zelfs meestal niet meer waarnemen. Neem die wetten en regels weg (of tast ze aan door bepaalde bevolkingsgroepen als minderwaardig af te schilderen) en die impulsen krijgen de vrije loop.

Dus omdat gelovige katholieken niet actief beschermd worden zoals andere minderheden, omdat er met de paus constant wordt gelachen, omdat priesters bijna per definitie als pedofielen worden afgeschilderd, worden diezelfde katholieken actief vervolgd en 's nachts opgeknoopt aan de nok van hun fermettes?

Als je er niet vanuit kunt gaan dat een mens zelfstandig kan beslissen wat "goed" en wat "fout" is, en vindt dat zijn gedrag voornamelijk afhankelijk is van wat wetten en regels voorschrijven, dan kun je best van al het gehele wetboek herschrijven, me dunkt...

Daarin ligt trouwens wél een grote fout in het discours van Verhofstadt : hij minimaliseert voortdurend de functie van de groep en de maatschappij bij het functioneren van de burger. Een mens is maar mens als hij functioneert binnen een maatschappij.

Mensen hebben baat bij het concept van een groep waartoe hij behoort. Behoren tot een groep is een adequaat middel om voordeel te halen als individu. Vertrouwen op anderen heeft ons toegestaan om gigantische sprongen te maken in onze beschaving. Je mag echter de twee niet omdraaien: de groep staat niet boven het individu. Politieke stromingen die zulks propageren zijn bijna per definitie anti-democratisch.

Als je daarvan wilt maken dat de burger zich "beschermt" tegen de overheid of omgekeerd, mij best, maar het komt denk ik op hezelfde neer.

Niet echt: in een democratie is de burger het belangrijkste, en niet de overheid, en dat is het grote verschil met zowat alle andere staatsvormen.

[Tegendradigaard]

Allez het komt er dus op neer : allochtonen molesteren nen homo en we halen er het VB bij om de aandacht te verleggen ?

tja dan moete nie komen neuten als wij daar op zitten te vitten he.
had dan gezwegen over het VB.

[Raven]

Hooguit iets voor K&K.


Een ordinaire vechtpartij gaan we toch niet op dit forum gaan bespreken zeker.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik beschuldig het Vlaams Belang, en alle extreem rechts gezinde groeperingen er WEL van bewust een negatief beeld te schetsen van homo's en homoseksualiteit (zie bijvoorbeeld het geschuimbek van mevrouw Colen hierboven), waardoor de waarde van de homoseksueel in de publieke opinie wordt aangetast, en het voor homofoben een minder grote stap wordt om tot een fysieke aanval over te gaan.

Het is niet het VB of een rechtse organisatie die hier mensen aanvalt owv hun sexuele geaardheid. De aanvallen komen vanuit de islamitische hoek.
Het heeft bijgevolg ook geen zin van uw pijlen te richten op "rechts" of "extreem-rechts".

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Internet, de media (de Antwerpse verkiezingsuitslagen waren wereldnieuws), networking, enz. Kanalen genoeg hoor. En over die networking gesproken, ik heb eens een tijdje de NSV gevolgd voor een fotoreportage, en daar had je dat ook. Bij menige activiteit stonden daar dan ineens leden van een Nederlandse zustervereniging of zo, en werd er ijverig informatie uitgewisseld. Dat wereldje klit enorm samen.

Lijkt me dus duidelijk dat die verenigingen veel invloed op elkaar uitoefenen, maar niet op de massa

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ja OK, schandalen als met de PS doen inderdaad geen deugd aan de geloofwaardigheid van onze politici.

Pff, dat is nog het minste. Ik schreef daarnet nog dat in een democratie de burger belangrijker is (of: zou moeten zijn) dan de overheid. De hedendaagse westerse politiek gaat er echter vanuit dat de Partij belangrijker is dan de burger, en d�*t is gewoonweg misselijkmakend. Ik word echt ziek als ik de pogingen zie van de verschillende partijen om ons telkens als het verkiezingen te zijn, zoveel mogelijk te paaien als ware we al lang vergeten wat er de voorbije X jaar is gebeurd, om ons daarna weer met even groot gemak de volgende X jaar te behandelen als domme kloten.

Ik krijg altijd een vaag schaamtegevoel bij het zien van beelden uit één of ander ontwikkelingsland waar voor de eerste keer democratische verkiezingen worden georganiseerd. Die trots, die hoop in de ogen van de mensen, dat enthousiasme,...

... en niet lang volgend daarop de grote desillusie wanneer blijkt dat "democratische verkiezingen" nog iets anders is dan "democratie" (ga maar vragen in Irak bvb.).

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wat is er toch aan de hand met onze maatschappij dat mensen zomaar uit kinderachtige balorigheid op een partij stemmen die heel ons democratisch systeem met de grond wil gelijk maken? Wat is dat voor raar auto-destructief gedrag? Ik heb daar zeer, zeer weinig begrip voor.

Als gij er problemen mee hebt dat mensen stemmen op een partij die niet de uwe is, dan is dat uw zaak.

Ik heb voor mensen die een andere partijvoorkeur als mij genieten echter meer begrip als voor mensen die iemand dwingen om in een gracht rond te zwemmen ...

[Enter]

Dadelijk het VB halen, de grootste verdedigers van de holebi-gemeenschap

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wil je zeggen het uitgangspunt dat mensen uit kinderachtige balorigheid stemmen op het VB? Niet allemaal natuurlijk, er zijn er ook die echt in die onzin geloven. Of refereer je naar het gedachtengoed van de partij zelf?

U hebt het over kinderachtige baloorigheid, Stevaert vroeger over verzuring. In feite is het een goedkope poging om de leidende politieke klasse van haar verantwoordelijkheid te ontslaan. Na de eerste zwarte zondag sprak men nog van "het signaal van de kiezer" waar ze eens naar gingen luisteren. De huidige leiders staan al een stap verder : luisteren moet niet meer want de kiezer is toch maar verzuurd of kinderachtig en baloorig.

Als De Gucht, die toch doorgaat voor erg slim, zegt dat VB-kiezers goed weten op wat voor een partij ze stemmen dan geldt evengoed dat ze weten op wat voor partijen ze niet stemmen. De Gucht en zijn collega's zouden zich beter afvragen waarom de zelfverklaarde democratische partijen geen alternatief meer vormen voor een grote groep kiezers.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Als ze dit gedaan hebben enkel omdat hij homo was is het nog erger, maar dit is sowieso te gek voor woorden.
Alvast goed dat het parket homofobie niet uitsluit als oorzaak.

Nu, ik vraag me af hoe die Marokkaantjes konden weten of die gast homo was.

Zinloos geweld weer als je het mij vraagt. Pietjes afsnijden van zulke heethoofden zou wel helpen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Da's toch de evidentie zelve Evilbu? Wist je dan ook niet dat de poco's het VB de schuld geven van de opwarming van de aarde?

Door de gebakken lucht die ze verkopen?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Door te kijken naar wat die individuele burgers zoal zeggen en schrijven, tiens. Je wordt veroordeeld voor "racisme" omdat je op een bepaald moment, zelfs al ben je compleet over je toeren, bvb. een Marokkaan hebt uitgemaakt voor "kamelenneuker". En alhoewel zo'n uitspraak beledigend is (vloeken is dat namelijk altijd wel voor iemand), is het toch geen uiting van racisme (= iemand als minderwaardig beschouwen omwille van zijn -al dan niet vermeend- ras).

Wat mensen zeggen en schrijven is gedrag, geen ideeën. Ideeën kan je niet zien of horen. Bij gedrag kan dat wel en is dus een afweging nodig of het kan of niet binnen de maatschappij. Verhofstadt spreekt trouwens niet specifiek over racisme, maar over intolerantie, wat veel breder is.

Om bij jouw voorbeeld te blijven : "kamelenneuker" lijkt mij een zwaar racistisch geladen scheldwoord, dit in tegenstelling tot "klootzak" bijvoorbeeld. Het refereert naar de vermeende afkomst van degene die wordt uitgescholden (een land waar kamelen voorkomen) en suggereert tegelijk dat het in de aard van de uitgescholdene zou liggen om zich te begeven aan bestialiteit met zo'n dier, dit zonder dat daar enige aanleiding toe is, en dus waarschijnlijk gewoon omdat "hij zo is".

Mijn punt is dat iemand voor "kamelenneuker" uitschelden in principe niet verschillend is van iemand in het water gooien. Beide handelingen zijn een aanval op een persoon die mogelijk schade kunnen veroorzaken. Natuurlijk zijn er vele gradaties, en is een scheldwoord doorgaans minder kwetsend dan een fysieke aanval, maar je moet dat niet bagatelliseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er is eveneens een groot verschil tussen een openlijke homofoob (er lopen er op dit forum een paar rond) en iemand die een homo in elkaar klopt. Voor mijn part mag iemand gerust homofoob zijn, en daar ook voor uitkomen. Ik ga mezelf echter ook niet tegenhouden om zo'n personen verbaal van antwoord te dienen.

Zie hierboven : er is volgens mij weinig wezenlijk verschil tussen een verbale en een fysieke aanval, behalve dan in de ernst van de schade. Nog eens, hier zijn vele gradaties in, en hier komt ook heel de problematiek van de vrije meningsuiting bij kijken. Ik heb persoonlijk ook liever dat als iemand homo's haat hij daar recht voor uitkomt (zonder dat dat op een beledigende manier hoeft), en ik zal me ook niet inhouden om hem van antwoord te dienen. Je moet ook een zekere vrijheid hebben in de maatschappij om ideeën te uiten die niet altijd stroken met wat gangbaar is, anders creëer je een stagnerende en verstikkende samenleving. Maar de grens tussen vrije meningsuiting en aansporing tot onverdraagzaamheid moet met wijsheid worden gelegd. In veel gevallen denk ik dat het onmogelijk is om algemeen geldende grenzen hierin te bepalen, en moet je het geval per geval bekijken, maar er zijn ook een heleboel gevallen waar de grens van de vrije mening duidelijk overschreden wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De tendens vandaag de dag is echter dat minderheden blijkbaar tegen vanalles en nog wat moeten beschermd worden. Niet alle minderheden, natuurlijk, enkel bepaalde minderheden. Mensen die nog elke week naar de kerk gaan, daar kun je bvb. hartelijk mee lachen (terwijl zo'n hoon iemand kan treffen tot in het diepste van zijn ziel). Met homo's moet je al voorzichtiger zijn. Islamieten daarentegen vormen een absolute no-go zone. Sorry, maar ik stap niet in zulke val.

Ik kan er voor een stuk inkomen dat je dit vindt. Maar voor een stuk ook niet. Er is duidelijk een verschil in "gevoeligheid" tussen verschillende minderheden. Bepaalde groepen homo's en moslims hebben de laatste decennia heel lange tenen ontwikkeld. Dat is niet goed voor hun eigen status in de maatschappij, want bij veel mensen wordt zo'n overgevoelige reflex al gauw een "lobby" of een samenzwering.

Maar hou wel in gedachten dat er een verschil is tussen het afkeuren/aanvallen van een instituut zoals de Kerk of de Heilige Stoel en het afkeuren/aanvallen van personen met een bepaalde etnische achtergrond of seksuele geaardheid. Eerst en vooral omdat als ik de Kerk aanval met een uitspraak, ik daarmee niemand persoonlijk viseer. Zelfs niet als ik de Paus aanval, want die val ik dan aan als een symbool en niet als een persoon. Ten tweede omdat religie tot nader order nog steeds een persoonlijke keuze is, en niet aangeboren. Voor de kleur van je huid, je afkomst, of je seksuele geaardheid kies je niet. Dus als je daarop wordt aagevallen is dat nog zo erg.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus omdat gelovige katholieken niet actief beschermd worden zoals andere minderheden, omdat er met de paus constant wordt gelachen, omdat priesters bijna per definitie als pedofielen worden afgeschilderd, worden diezelfde katholieken actief vervolgd en 's nachts opgeknoopt aan de nok van hun fermettes?

Nee, en ik zeg ook niet dat de staat de taak heeft om bepaalde minderheden specifiek te gaan beschermen (meer dan anderen). Maar de wet is er wel om voor iedereen een kader te vormen waarin het persoonlijk gedrag moet worden geplaatst, en dat geldt dus voor iedereen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als je er niet vanuit kunt gaan dat een mens zelfstandig kan beslissen wat "goed" en wat "fout" is, en vindt dat zijn gedrag voornamelijk afhankelijk is van wat wetten en regels voorschrijven, dan kun je best van al het gehele wetboek herschrijven, me dunkt...

Denk je nu echt dat een mens wordt geboren met een natuurlijk gevoel voor wat goed en slecht is? Het tegendeel is waar. De waardenschaal van een mens wordt uitsluitend door de opvoeding opgebouwd, eerst door de ouders, dan de school, en vervolgens de maatschappij en de staat. Als je een kind van bij de geboorte aanleert dat mensen opeten leuk en goed is, dan krijg je een kannibaaltje. Wel is er doordat de mens al zo lang in groepsverband leeft een zeer sterke aangeboren aanleg om sociaal gedrag te ontwikkelen, en om in regel sociaal constructieve daden te stellen. Een kind dat zonder veel opvoeding opgroeit zal dus niet automatisch een sociopaat worden. Maar maak je niet teveel illusies over de intrinsieke goedheid van de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Mensen hebben baat bij het concept van een groep waartoe hij behoort. Behoren tot een groep is een adequaat middel om voordeel te halen als individu. Vertrouwen op anderen heeft ons toegestaan om gigantische sprongen te maken in onze beschaving. Je mag echter de twee niet omdraaien: de groep staat niet boven het individu. Politieke stromingen die zulks propageren zijn bijna per definitie anti-democratisch.

Volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet echt: in een democratie is de burger het belangrijkste, en niet de overheid, en dat is het grote verschil met zowat alle andere staatsvormen.

Het probleem is dat bij andere staatsvormen dikwijls maar een kleine minderheid van de burgers (of zelfs maar één, de leider) het belangrijkste zijn. Ik denk dat er nog nooit een staat heeft bestaan waarbij echt de staat het belangrijkste was. Zelfs in het Sovietrijk ging het om individuen, niet om het collectief.

[Riksken]

Flikkers 2 keer in 1 week tijd het slachtoffer van verijkende bruintjes. Toegegeven, die gasten overklassen homofobe Vlaams Belangers met verve.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U hebt het over kinderachtige baloorigheid, Stevaert vroeger over verzuring. In feite is het een goedkope poging om de leidende politieke klasse van haar verantwoordelijkheid te ontslaan. Na de eerste zwarte zondag sprak men nog van "het signaal van de kiezer" waar ze eens naar gingen luisteren. De huidige leiders staan al een stap verder : luisteren moet niet meer want de kiezer is toch maar verzuurd of kinderachtig en baloorig.

Als De Gucht, die toch doorgaat voor erg slim, zegt dat VB-kiezers goed weten op wat voor een partij ze stemmen dan geldt evengoed dat ze weten op wat voor partijen ze niet stemmen. De Gucht en zijn collega's zouden zich beter afvragen waarom de zelfverklaarde democratische partijen geen alternatief meer vormen voor een grote groep kiezers.

Als de kiezers niet in staat zijn om een intelligenter signaal te geven dan massaal op een bende populistische radicalen te gaan stemmen, dan vraag ik mij af waar het met dit land naartoe gaat. Wat is er mis met ongeldig stemmen? Als je dan als kiezer toch persé je immense ongenoegen lucht wil geven via de stembus, doe dat dan door ostentatief niet meer mee te doen aan het stemmen. Schrijf dan "foert" op je stembrief. Of als je het grootser wil aanpakken, organiseer dan een groep van mensen die weigeren in te gaan op de stemplicht en blijf thuis. Schrijf een manifest, zet een protest-web site op, schrijf artikels in de nationale media, organiseer een betoging, kom op straat, laat je stem horen, zeg waar het voor jou op staat, zeg waar het misgaat! Maar doe dat op een democratische, constructieve manier, en niet door op een partij te stemmen die juist die democratie ten gronde wil richten.