Morel in Terzake 07

[ericferemans]

uw minuscuul reactietje bewijst dat je niet kan aantonen dat partijen aanzetten tot haat tegen het VB. U gaat af.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu deze mensen hebben wel papieren en zijn geen staatslozen, zij hebben enkel geen geldige papieren om in Belgie te verblijven en om aan het politieke van Belgie deel te nemen.
En de rechten van die mensen zonder papieren zijn nergens geschonden.

De VN-mensenrechtencommissie deelt uw mening niet. Asielcentra waar mensen opgesloten worden (=vrijheidsberoving) lijkt me wel degelijk een inbreuk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een persoon die niet in levensgevaar is en zuiver uit economische overwegingen in zijn thuisland een lening aangaat om naar hier te komen.
En dan niet terug kan omdat hij/zij de lening niet kan terugbetalen met zijn inkomen van zijn thuisland, wel zulke personen dragen niets bij tot onze maatschappij en is een schande voor de maatschappij van zijn thuisland.

1. je gaat er al vanuit dat die mensen hun lening niet kunnen terug betalen. Dit lijkt me een zaak van de lener en de kredietverstrekker onderling. Onze overheid hoeft daar geen rekening mee te houden, tenminste zolang een eerlijk proces omtrent die lening in dat land gegarandeerd kan worden.
2. iemand die zo'n lening is aangegaan (sommigen onder hen noemen we slachtoffers van mensenhandelaars), dan lijkt het me logisch dat die man een inkomen zoekt om zijn lening af te betalen. Dat dat niet kan in het land van herkomst lijkt me logisch. Wie zal iemand een lening geven om de terugreis te financieren, zodat de migrant een andere lening kan gaan afbetalen? Als die 'lening' netjes is verlopen, dan zie ik niet in waarom de migrant in ons land geen job kan zoeken en ze kan afbetalen. Daarom: geef die mensen een juridisch statuut zodat ze ook in ons land contracten kunnen sluiten (kopen van eigendom, ondertekenen van arbeidscontract,...). Enkel zo kunnen die mensen hun eigen leven opbouwen.
3. Dat die mensen niets bijdragen aan ons land is niet alleen onjuist maar ook irrelevant. Als we immers alle belgen zouden buitengooien die 'niets' bijbrengen aan ons land...
Zelfs personen die naar hier komen en aanvankelijk een beroep moeten doen op sociale bijstand kunnen na verloop van tijd (als ze een job hebben) een eigen woning aanschaffen en hun leventje opbouwen. Geef die mensen die kans, en dan zullen ze wel 'iets' bijdragen aan onze economie.
4. Dat die mensen een schande zijn voor hun thuisland zijn uw woorden. Mensen dienen volgens mij geen verantwoording af te leggen aan hun thuisland waarom ze ergens anders op een sociale zekerheid terugvallen. Een term als 'schande' is overigens een moreel criterium en is hier dus geheel ongepast.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zulke mensen hebben zichzelf buiten de maatschappijen gezet en hun humane rechten worden door niemand geschonden, maar zij vertikken het van onze politieke wetten te respecteren, dus waarom zouden zij dan nogeens het recht moeten krijgen om deze wetten mee te kunnen bepalen en te laten omvormen naar hun eisen en hebzucht.

Wie heeft er geen eisen? Wie heeft er geen 'hebzucht'? (consumptiedrang noemen we zoiets tegenwoordig) Hij werpe de eerste steen... Deze twee motieven (eisen en hebzucht) lijken mij dan ook niet verkeerd. Tenzij je 'eisen' en 'hebzucht' gaat opnemen in het strafrecht natuurlijk. Voor mij mag iedereen dan ook uit hebzucht of andere motieven deelnemen aan het politieke leven.

De discussie ging niet alleen over uitgeprocedeerden. Ze ging - in eerste instantie zelfs - over nieuwe asielzoekers. Zij hebben bij mijn weten onze politieke wetten niet geschonden (tenzij asiel aanvragen een misbruik is), terwijl ze vaak wel opgesloten worden in zgn gesloten instellingen (=vrijheidsberoving).

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jou voorstel om hen meer rechten te geven heeft trouwens een zeer gevaarlijk ondertoontje, jij steld namelijk voor om iedereen die naar hier wil komen, zonder meer papieren te bezorgen.

Iedereen die naar hier komt wordt dan ook onderworpen aan onze wetgeving, dat is de andere kant van de medaille. En als je onderworpen wordt aan een wetgeving, dan lijkt inspraak in diezelfde wetgeving mij zeer redelijk. Daar draait het in een democratie toch rond?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vlaanderen is nu reeds overbevolkt en kan de ecologische druk van een nog sterk stijgende bevolking helemaal niet meer aan.

Een wel erg subjectief argument. Dat Vlaanderen overbevolkt is, is geen objectief statement. Er wonen hier veel mensen op een kleine oppervlakte, dat is waar. Maar overbevolkt? Hoe noemen we Nederland dan? Of Brussel stad?
Vooraleer je spreekt over ecologische druk en overbevolking moet je altijd gaan zien naar het economische systeem dat errond zit. Vlaanderen is m.i. niet overbevolkt, omdat het zijn voedsel, diensten, goederen,... ten dele uit de rest van België en uit het buitenland kan halen. Tot op de dag van vandaag werkt dat. De dag dat er onvoldoende voedsel in de supermarkten ligt, tja... dan zijn we overbevolkt. Maar dan zal die overbevolking wel niet alleen op Vlaanderen terugslaan. Vandaag zijn we echter nog ver verwijderd van zo'n doemscenario's.

Tenslotte ben ik ervan overtuigd dat wanneer bvb de overbevolking zich laat voelen, dat daar onmiddellijk de gepaste maatregelen op zullen volgen, zelfs zonder een wetgevend ingrijpen. Voorbeeld: De woonprijzen zijn momenteel zeer hoog, waardoor meer mensen op latere leeftijd apart gaan wonen => minder kinderen. Tegelijkertijd zien we ook een trend naar (nog) meer hoogbouw.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar ook maatschappelijk kan Vlaanderen en zelfs België de druk van de steeds groter wordend diversiteit van de bevolking niet meer aan.
Men kan immers niet steeds opnieuw vragen aan de mensen om zich opnieuw aan te passen naar de nieuwe culturen die er steeds maar bijkomen.

Mensen hoeven zich dan ook niet aan te passen aan de nieuwe culturen. Als je ze tolereert en ze niet haat ben ik al meer dan blij. Dat er mensen zijn die zich uit vrije beweging aanpassen (autochtonen die bvb moslim worden), dat is een persoonlijke keuze. Niemand verplicht je om couscous te eten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het menselijke en maatschappelijk aanpassingsvermogen heeft grenzen en aanpassingen vragen tijd, vaak veel tijd.

Die tijd is er niet, aangezien dit tot nog meer inhumane toestanden leidt. En dat maatschappelijke aanpassingsvermogen (voor zover dat al nodig is) wordt vaak sterk onderschat.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dus mensen zonder belgische papieren een statut geven waardoor ze aan de belgische politiek kunnen deelnemen, is niet wenselijk.

Jij vindt dus de democratische beginselen ondergeschikt aan een imaginair 'maatschappelijk aanpassingsniveau'?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En hen uit de illegaliteit halen is niet wenselijk, want dan kan je net zogoed aan de hele wereld bevolking ineens belgische verblijfspapieren geven. En een overlevingsvergoeding als ze niet naar hier komen.

1. Over het financiële heb ik het hierboven al eens gehad. Je kan niet zonder meer de financiële bijdrage van een individu aan een land berekenen. En zelfs al is dit mogelijk, wat doe je dan met belgen die meer bijdragen dan andere belgen? Ga je hen ook extra voordelen toekennen, of trek je je redenering zo ver niet door?
2. Hen uit de illegaliteit halen is wel degelijk wenselijk. Artikel 6 van de mensenrechten stelt immers dat 'eenieder het recht heeft, waar hij zich ook bevindt, erkend te worden door de wet'. Een illegaal heeft geen juridisch statuut in ons land, en wordt dus niet erkend. Dit is dus wel degelijk een schending van de mensenrechten.
3. 'want dan kan je net zogoed aan de hele wereldbevolking ineens belgische verblijfspapieren geven'... Als heel de wereldbevolking naar hier komt, moet heel de wereldbevolking kunnen deelnemen aan het politieke systeem. Maar zover zijn we nog niet.

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat heeft dus niets met stemrecht te maken.

Idd, maar wel met democratie en medezeggenschap in het politieke leven. En zolang personen in ons land o.m. aan het politieke leven mogen deelnemen door te gaan stemmen, is het redelijk personen te laten gaan stemmen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U haalt hier zoveel dingen door elkaar dat het lachwekkend is.

leg uit. Wijs me aub op de vermeende inconsequentie en dan kunnen we verder discussiëren.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En hoeveel miljoen mensen mogen zo naar hier komen in het kader van uw vrije migratie? 10 miljoen? 20 miljoen? 50 miljoen?

Ik zou niet weten waarom er daar een beperking op moet zijn. Als het er 'teveel' zijn (zoals je met je term 'overbevolking' in een andere post suggereerde), dan lost de vrije markt dat wel op. Mensen die het hier te benauwd krijgen mogen steeds migreren als ze dat willen. Binnenin de EU is dat geloof ik het principe dat gehanteerd wordt wanneer men het heeft over vrij verkeer van personen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

uw minuscuul reactietje bewijst dat je niet kan aantonen dat partijen aanzetten tot haat tegen het VB. U gaat af.

En geen enkele van jouw ellenlange epistels en scheldpartijen toont aan dat jij niet liegt.

[Knuppel]

Ik zou niet weten waarom er daar een beperking op moet zijn. Als het er 'teveel' zijn (zoals je met je term 'overbevolking' in een andere post suggereerde), dan lost de vrije markt dat wel op. Mensen die het hier te benauwd krijgen mogen steeds migreren als ze dat willen.

En als ze niet willen ook zeker daar ze niet anders meer kunnen?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En als ze niet willen ook zeker daar ze niet anders meer kunnen?

Niemand verplicht u om te blijven of te migreren. Dat is een keuze die je zelf maakt, ook al denken de meesten er niet over na.

Zeg mij eens, welke belg (daar gaat het toch over neem ik aan) kan niet in dit land blijven? En waarom blijven de mensen rondom hem dan wel? Leven die in een andere situatie, en zo ja: dewelke dan?

[brother paul]

Zeg wanneer ga je nu eens die stellign aanvallen:
1° Ecologisch is het toch een probleem waar je niet rondkunt. Elke immigrant vergroot zijn footprint in de wereld...

2° Economisch heb je ook een probleem: als wij onze sociale zekerheid moeten delen met 5M immigranten (we zijn met 7Miljard in deze wereld, dus 5Miljoen is echt niet veel) dan mag je alle sociale tarieven halveren.

Dus draai en keert hoe je het wilt, je moet een hypocriet debat voeren. Je moet de indruk geven aan de mensen dat ze hier welkom zijn, en ondertussen moet je van die regels fantaseren die ze moeten demotiveren.

Ik ben niet graag hypocriet.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

Intussen verkoopt de regering nog een staatseigendom en de sociale zekerheid is weer betaalbaarder. Ook de vzwkes voor opvang, taal en begeleiding hebben meer werk, krijgen meer subsidies en de staat verkoopt nog wel een eigendom... Zo kunnen we bezig blijven tot het allemaal op is

Inderdaad, dat hebt u goed begrepen. Dat is de weg dat het gaat lopen. Totdat de centen volledig op zijn. Zoals de walen hun grote politieke leider op TV gezegd heeft, als er geen geld meer van Vlaanderen naar Wallonie gaat dan hebben we Belgie niet meer nodig.

Dat is de dag dat Vlaanderen onafhankelijk wordt, als Belgiie wordt afgebroken door de Walen. En alle volksverlakkers die nu beweren dat ze Belg zijn zullen die dag bittere tranen wenen en daarna zonder blozen of schaamte hunne kazak draaien en Vlamingen worden. Of, er zullen er misschien zijn die het afbollen, omdat ze zo'n geconditioneerde haat hebben tegen hun eigen volk. Saluu en de kost vrienden, niemand zal jullie missen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Zeg wanneer ga je nu eens die stellign aanvallen:
1° Ecologisch is het toch een probleem waar je niet rondkunt. Elke immigrant vergroot zijn footprint in de wereld...

Hij vergroot zijn footprint niet noodzakelijk. Hij verplaatst die.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

2° Economisch heb je ook een probleem: als wij onze sociale zekerheid moeten delen met 5M immigranten (we zijn met 7Miljard in deze wereld, dus 5Miljoen is echt niet veel) dan mag je alle sociale tarieven halveren.

Pure stemmingmakerij. Als die migranten naar hier komen, zal dat ook leiden tot een toegenomen vraag naar bepaalde goederen en diensten, dus naar een toegenomen werkgelegenheid en dus (onrechtstreeks) ook tot extra overheidsinkomsten. De voorwaarde is natuurlijk wel dat je ze de kans geeft op dit alles, door ze een aanvaardbaar juridisch statuut te geven. Voor illegalen is dit vandaag niet zo. Zij kunnen geen woningen kopen, arbeidscontracten ondertekenen,... Hun inkomsten zijn dan ook een pak beperkter, wat leidt tot minder consumptie.
Zorg ervoor dat ze een redelijke kans op arbeid hebben en die problemen lossen zichzelf grotendeels op.

Ook voor jou de vraag: is de bijdrage aan de sociale zekerheid voor jou een criterium om de voordelen die iemand ervan kan krijgen aan te passen? Vind je dat iemand die veel heeft afgedragen recht heeft op een groter deel van de koek, of vind je dat een sociale zekerheid een herverdelend effect moet hebben?

Dus draai en keert hoe je het wilt, je moet een hypocriet debat voeren. Je moet de indruk geven aan de mensen dat ze hier welkom zijn, en ondertussen moet je van die regels fantaseren die ze moeten demotiveren.

Ik ben niet graag hypocriet.

Welke regels moeten hen demotiveren? Kan je iets precieser zijn aub?

enfin, kben er effen tussenuit nu. Tot na 't weekend,

Andy

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Idd, maar wel met democratie en medezeggenschap in het politieke leven. En zolang personen in ons land o.m. aan het politieke leven mogen deelnemen door te gaan stemmen, is het redelijk personen te laten gaan stemmen.

Neen, dat is niet redelijk. Wie politieke rechten wil hebben moet tot de politieke gemeenschap behoren. Dat is de basis van democratie.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Pure stemmingmakerij. Als die migranten naar hier komen, zal dat ook leiden tot een toegenomen vraag naar bepaalde goederen en diensten, dus naar een toegenomen werkgelegenheid en dus (onrechtstreeks) ook tot extra overheidsinkomsten. De voorwaarde is natuurlijk wel dat je ze de kans geeft op dit alles, door ze een aanvaardbaar juridisch statuut te geven. Voor illegalen is dit vandaag niet zo. Zij kunnen geen woningen kopen, arbeidscontracten ondertekenen,... Hun inkomsten zijn dan ook een pak beperkter, wat leidt tot minder consumptie.
Zorg ervoor dat ze een redelijke kans op arbeid hebben en die problemen lossen zichzelf grotendeels op.

Dus als hier morgen 20 miljoen migranten komen zal alles alleen maar beter gaan?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou niet weten waarom er daar een beperking op moet zijn. Als het er 'teveel' zijn (zoals je met je term 'overbevolking' in een andere post suggereerde), dan lost de vrije markt dat wel op. Mensen die het hier te benauwd krijgen mogen steeds migreren als ze dat willen. Binnenin de EU is dat geloof ik het principe dat gehanteerd wordt wanneer men het heeft over vrij verkeer van personen.

Blijf vooral rustig in uw fantasiewereld leven. Ik heb overigens in geen enkele post over "overbevolking" gesproken.

[Knuppel]

Niemand verplicht u om te blijven of te migreren. Dat is een keuze die je zelf maakt

Hazo. Ik dacht dat jij het was die beweerde dat het de vrije markt was die de problemen wel zal oplossen zogauw het ergens te vol geraakt.
Maar toch fijn dat ik nu al zélf de keuze mag maken om te vertrekken als het hier niet meer te doen is, of om te blijven en te verrekken.

[circe]

Waarom wilden ze indertijd die duitsers persé weg hebben? Men had toch ook evengoed zelf kunnen vertrekken?

[baseballpolitieker]

Heb de aflevering gisteren gezien en dit vond ik toch wel cool! "Is wss het tekstje dat u moet aframmelen van OpenVLD"

[brother paul]

Dat is het juist er zijn twee systemen om welvaart te delen

systeem 1: je laat iedereen immigreren naar de rijkste zones. Daar wordt de gemiddelde wereldburger rijker van dat is zeker.
Dus bvb we zijn met 10M belgjes en je laat hier 50Miljoen arme immigrantjes bij (wat een beetje in verhouding van de wereldbevolking ligt) hoe los je dat nu
en ecologisch op ? volgens mij is dit een ecologische ramp
en maatschappelijk ? volgens mij vervreemden wij in onze eigen maatschappij
en stedebouwkundig ? volgens mij moeten we een paar torensteden bouwen
en economisch ? volgens mij kun je die mensen allemaal werk geven zoals in engeland beneden het minimum sociaal barema, en als je uw barema wilt houden dan is de boel onbetaalbaar
en arbeidstechnisch ? volgens mij krijg je een economie die perfect kan concurreren met china als je uw barema laat zakken, je krijgt een puddingeconomie als je uw barema houdt. Want 5Miljoen mensen moeten dan werken op 50Miljoen mensen te kweken
en budgettair ? volgens mij brengt de belasting op consumptie genoeg op om de begroting dan terug naar een evenwicht te duwen. Hebben de familie-zuilen er alle belang bij dat hier zoveel mogelijk sukkelaars rondlopen dus komt de sociale begroting volledig ontvricht. Het effect daarvan is volgens mij nu al zichtbaar en meetbaar, want we zijn van 10MB naar 11M belgen geevolueerd
en werkverdeling ? Je zou kunnen veronderstellen dat al het werk door 5M belgen verdeeld wordt over 30M belgen, dus een 5uren week wordt zeker realistisch. Hoewel propagandamatig interessant, is het bizar dat we de pensioenleeftijd terug moeten optrekken. Dus nijpt er toch ergens een probleempje om de hoek.

systeem 2: je integreert de wereldeconomie met elkaar: Goed voorbeeld je laat 1miljard chinesen het werk afpakken van die 5miljoen werkende belgen, en wat de belg doet voor 50.000euro per jaar, doet die chinees voor 300euro per jaar. Perfecte economische winsten mogelijk, de chinees is gelukkig en de belg is goedkoper gediend en de firma's maken meer winst.
Hoe lang kun je zo delen ? Wel we zijn met 1miljard relatief rijke mensen op de aarde en er zijn 1miljard relatief arme chinesen, dus straks rijden er 2 miljard auto's rond dus pomp maar op die olie, en discuteer maar over CO2 in Belgie. En halveer maar uw inkomsten aangezien de chinezen ons werk gaan doen. En halveer ook maar uw budgetten, want de winst op de helf is de helft, en het loon op de helft van de omzet is de helft, etc

dus zo simpel is het toch allemaal niet, we moeten durven extremer redeneren

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou niet weten waarom er daar een beperking op moet zijn. Als het er 'teveel' zijn (zoals je met je term 'overbevolking' in een andere post suggereerde), dan lost de vrije markt dat wel op. Mensen die het hier te benauwd krijgen mogen steeds migreren als ze dat willen. Binnenin de EU is dat geloof ik het principe dat gehanteerd wordt wanneer men het heeft over vrij verkeer van personen.

Dat wordt dan het einde van de sociale zekerheid, want onbetaalbaar.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat wordt dan het einde van de sociale zekerheid, want onbetaalbaar.

Dat lost de vrije markt wel op, hoor.