Aan de libertariers - Pagina 6

Percalion · 28 mei 2007, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Eerst en vooral: jou doorzettingsvermogen om de belangen van de kapitaalbezitters te behartigen is een betere zaak waardig !

Ik vreesde al dat het daarop zou lijken... Dat ik hier het principe verdedig dat kapitaal rechtmatig kan verworven worden en dat winst rechtmatig kan zijn, betekent nog niet dat ik ook effectief alle huidige kapitaalbezitters verdedig. Kapitaal is inderdaad zeer vaak gestolen, of via subsidies, onteigeningen, dwang... verworven. Dat is onrechtmatig, dat spreekt voor zich. Maar dat neemt niet weg dat het minstens in principe mogelijk is om rechtmatig eigendom te verwerven én rechtmatig als kapitaalbezitter te 'rentenieren', zoals de gepensioneerde bakker uit m'n voorbeeldje.

Citaat:

Je pleidooi dat de winst toekomt aan de eigenaar van het kapitaal staat tegenover mijn pleidooi dat de winst toekomt aan allen die mee hebben gewerkt aan het realiseren van die winst.

Dat de totale bruto-opbrengst toekomt aan allen die mee hebben gewerkt aan het realiseren van die bruto-opbrengst lijkt me evident. Winst is het deel van die bruto-opbrengst dat naar de kapitaalverstrekker gaat; net zoals loon het deel van die bruto-opbrengst is dat naar de werknemers gaat, net zoals er ook een deel van die bruto-opbrengst moet dienen om de aankoop van grondstoffen en materialen te dekken.
Je kan nu eenmaal niet ontkennen dat werknemers zonder bakkerij en zonder geld om bloem en water te kopen, bitter weinig brood kunnen bakken: de kapitaalverstrekker draagt dus ook bij tot de winst.

Citaat:

Tweede punt is dat in een kapitalistische economie de concurrentie en neit ed samenwerking de moptor is van de economie. We zien wat die concurrentie oplever inzake menselijk geluk: stress, depressies, vervreemding,... De economie groeit inderdaad snel maar een kankergezwel groeit ook snel. Kapitalisme is roofbouw op mens en de natuur. Het beloont de slechtste driften van de mens. Een vrije economie staat gelijk met een verkeer zonder regels: de agressiefste autobestuurders en de bezitters van de grootste autos kunnen de zwakkere weggebruikers straffeloos van de weg rijden.

Ik betwist dat de negatieve effecten van een economie die op rechtmatige wijze werkt, zo groot zijn als degene die jij noemt. Maar nogmaals; ik verdedig de basisprincipes en niet alle of zelfs maar enkele bestaande situaties. Je kan echter niet ontkennen dat de kapitalistische 'roofbouw' minstens zeer weldadig is geweest voor de mens: de welvaart in het Westen is gestegen terwijl de arbeidsduur is ingekort; net zoals in Zuid-Oost-Azië dus. Ook China gaat die richting uit: de lonen stijgen in Sjanghai aan ijltempo. Maar dat is een hele discussie op zich; hier wou ik enkel de stelling verdedigen dat kapitaal rechtmatig kan verworven worden en dat de eigenaar van dat kapitaal rechtmatig kan rentenieren.

AdrianHealey · 29 mei 2007, 01:27

Ik wil nu niet moeilijk doen, maar is het hele concept van 'kapitaalverwerving' niet iets fundamenteel verkeerd, als je Marxistisch denkt?

Je zegt dat de bakker rechtmatig zijn kapitaal verwerft. Maar het gehele kapitaal zou simpelweg gemeengoed moeten zijn, niet?

Dus kan hij het ook niet verwerven. De enige manier waarop hij kan rentenieren is omdat hij van de gemeenschap zal krijgen wat hij al heel zijn leven heeft bijgedragen.

Dus het hele punt van 'rechtmatige kapitaalverwerving' is sowieso al fout. Niet?

Percalion · 29 mei 2007, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil nu niet moeilijk doen, maar is het hele concept van 'kapitaalverwerving' niet iets fundamenteel verkeerd, als je Marxistisch denkt?

Je zegt dat de bakker rechtmatig zijn kapitaal verwerft. Maar het gehele kapitaal zou simpelweg gemeengoed moeten zijn, niet?

Dus kan hij het ook niet verwerven. De enige manier waarop hij kan rentenieren is omdat hij van de gemeenschap zal krijgen wat hij al heel zijn leven heeft bijgedragen.

Dus het hele punt van 'rechtmatige kapitaalverwerving' is sowieso al fout. Niet?

Als ik het goed voorheb, is één van de basisprincipes net dat men recht moet hebben op de 'vrucht van zijn arbeid' - vandaar het ongenoegen over de uitbuiting door de werkgever. Als iemand recht heeft op de vrucht van zijn arbeid, dan betekent dat dat iemand ook recht heeft op de hypothetische vrucht van zijn arbeid en oorspronkelijke, niet-toegeëigende middelen. Dat betekent dat iemand ook recht heeft op de kapitaalsgoederen die hij op die manier maakt. Men kan dus rechtmatig kapitaal verwerven, denk ik: ik zie geen reden waarom zo'n verwerving onrechtmatig zou zijn.

lombas · 29 mei 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het punt is dat ze niet meer hoeven te doen ... M. Aurelius moest ook niet meer elk jaar zijn legioenen naar Gallië sturen zoals Caesar, maar dat betekent niet dat de onderdrukking is verdwenen.

De Galliërs zelf zijn spoedig geromaniseerd (Trier zijnde het meest bekende voorbeeld) en hadden vaak maar al te graag dat Rome kwam, en Marcus Aurelius spendeerde heel wat tijd aan een grens waar eigenlijk mee gelachen werd.

lombas · 29 mei 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

No, you're a towel.

Ah, eindelijk wat libertarische propaganda.

lombas · 29 mei 2007, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik moet gelukkig niet door mijn knieën zakken voor een baas.

Het begrip "pathetiek" is jou niet vreemd, precies.

Bolsjewiek · 30 mei 2007, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil nu niet moeilijk doen, maar is het hele concept van 'kapitaalverwerving' niet iets fundamenteel verkeerd, als je Marxistisch denkt?

Je zegt dat de bakker rechtmatig zijn kapitaal verwerft. Maar het gehele kapitaal zou simpelweg gemeengoed moeten zijn, niet?

Dus kan hij het ook niet verwerven. De enige manier waarop hij kan rentenieren is omdat hij van de gemeenschap zal krijgen wat hij al heel zijn leven heeft bijgedragen.

Dus het hele punt van 'rechtmatige kapitaalverwerving' is sowieso al fout. Niet?

Nee, marxisten streven niet naar volledige collectivisatie van kleine lonen.

Jonas Elossov · 30 mei 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Nee, marxisten streven niet naar volledige collectivisatie van kleine lonen.

Lonen collectiviseren is nogal moeilijk hoor...

Ik veronderstel dat je bedoelt de zaak van kleine zelfstandigen.

guerin · 31 mei 2007, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah, eindelijk wat libertarische propaganda.

Met deze uitspraak toon je de ware karakter van libertariers,jullie zijn duidelijk geen anarchisten!

Percalion · 31 mei 2007, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Met deze uitspraak toon je de ware karakter van libertariers,jullie zijn duidelijk geen anarchisten!

lombas · 1 juni 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Met deze uitspraak toon je de ware karakter van libertariers,jullie zijn duidelijk geen anarchisten!

guerin · 1 juni 2007, 12:12

Zelfs niet wijs genoeg om te begrijpen???Mijn uitspraak ging niet zozeer over propaganda maar het goedkeuren wanwege lombas van dit uitspraak :No, you're a towel.Dat duidelijk kleinerend is en dus anti-sociaal en dus geen anarchisme.

lombas · 1 juni 2007, 12:15

Niet wijs genoeg om te weten dat 'karakter' onzijdig is?

guerin · 1 juni 2007, 12:17

Op wat slaat dit nu?

lombas · 1 juni 2007, 12:20

Op wat slaat jouw initiële opmerking?

lombas · 1 juni 2007, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Mijn uitspraak ging niet zozeer over propaganda maar het goedkeuren wanwege lombas van dit uitspraak :No, you're a towel.Dat duidelijk kleinerend is en dus anti-sociaal en dus geen anarchisme.

Je mag geen persoonlijke mening hebben? Een persoonlijke mening is asociaal? Je moet alles fantastisch vinden?

Heb je de aflevering van Towelie al eens gezien? Ik wees gewoon op het feit dat South Park gigantisch libertarische propaganda is.

guerin · 1 juni 2007, 12:23

Het goedkeuren datpreatorian iemand een towel noemt,dat is anti-sociaal en dus anti-anarchistisch.

lombas · 1 juni 2007, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Het goedkeuren datpreatorian iemand een towel noemt,dat is anti-sociaal en dus anti-anarchistisch.

Ik keur niks goed, ik zeg iets over South Park.

Je bent precies wat driftig.

AdrianHealey · 1 juni 2007, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Het goedkeuren datpreatorian iemand een towel noemt,dat is anti-sociaal en dus anti-anarchistisch.

Lol.
/me geft Guerin een boekje over anarcho-kapitalisme.

Percalion · 1 juni 2007, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.
/me geft Guerin een boekje over anarcho-kapitalisme.

fuck boeken over anarcho-kapitalisme, geef 'm gewoon South Park.

1 juni 2007, 12:12	#112
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Zelfs niet wijs genoeg om te begrijpen???Mijn uitspraak ging niet zozeer over propaganda maar het goedkeuren wanwege lombas van dit uitspraak :No, you're a towel.Dat duidelijk kleinerend is en dus anti-sociaal en dus geen anarchisme. __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz Laatst gewijzigd door guerin : 1 juni 2007 om 12:16.

1 juni 2007, 12:15	#113
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Niet wijs genoeg om te weten dat 'karakter' onzijdig is? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

1 juni 2007, 12:17	#114
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Op wat slaat dit nu? __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

1 juni 2007, 12:20	#115
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Op wat slaat jouw initiële opmerking? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

1 juni 2007, 12:23	#117
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Het goedkeuren datpreatorian iemand een towel noemt,dat is anti-sociaal en dus anti-anarchistisch. __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

29 mei 2007, 01:27	#102
AdrianHealey Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 november 2006 Locatie: Antwerpen Stadstaat Berichten: 28.290	Ik wil nu niet moeilijk doen, maar is het hele concept van 'kapitaalverwerving' niet iets fundamenteel verkeerd, als je Marxistisch denkt? Je zegt dat de bakker rechtmatig zijn kapitaal verwerft. Maar het gehele kapitaal zou simpelweg gemeengoed moeten zijn, niet? Dus kan hij het ook niet verwerven. De enige manier waarop hij kan rentenieren is omdat hij van de gemeenschap zal krijgen wat hij al heel zijn leven heeft bijgedragen. Dus het hele punt van 'rechtmatige kapitaalverwerving' is sowieso al fout. Niet?