Nederlands EU-lidmaatschap staat op het spel - Pagina 2

liberalist_NL · 29 mei 2007, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Bangmakerij. Net als de campagne van de VVD overigens waarin men stelde dat geen grondwet er weer voor zou kunnen zorgen dat we opnieuw een holocaust krijgen.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nee, het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa is veel meer dan een grondwet. Er staat allerlei rotzooi in die niks in een grondwet te zoeken heeft. En dat het slechts een codificering is van bestaande verdragen, plus wat aanvullingen laat alleen maar zien hoe schandelijk onze politici te werk gaan.

Langzaamaan heeft Nederland steeds meer soevereiniteit verloren. Het werd verdomme tijd ook dat de bevolking zich daarover mag uitspreken. En jij wil af zien van het zelfbeschikkingsrecht van naties omdat het een onbegonnen zaak is?

Voor het wijzigen van onze grondwet bestaat een buitengewoon zorgvuldige procedure. Die procedure is ter bescherming van de onvervreemdbare rechten zoals die in onze grondwet staan. Dan kan het niet zo zijn dat er via Europa allerlei zaken worden geregeld die in strijd zijn hiermee.

Je raaskalt. In de grondwet werden vetorechten toegekend die zeer gunstig zijn voor kleinere landen, bovendien kent het veel meer soevereiniteit toe aan de lidstaten, in de zin dat de besluitvorming makkelijker wordt, maar dat lidstaten makkelijk een gele kaart kunnen trekken mocht er een terrein zijn waar Europa zich niet mee dient te moeien, ook kan een land er in het vervolg voor kiezen uit de EU te stappen zonder represailles.

Dimitri · 29 mei 2007, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Conclusie: men is alweer met de bangmakerij begonnen.

Dan is die kennelijk nodig. Dat zou er op kunnen duiden dat de regering toch een referendum wil houden. En dat is natuurlijk positief.

Bovenbuur · 29 mei 2007, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Over bangmakerij gesproken.

Spinoza · 29 mei 2007, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je raaskalt. In de grondwet werden vetorechten toegekend die zeer gunstig zijn voor kleinere landen, bovendien kent het veel meer soevereiniteit toe aan de lidstaten, in de zin dat de besluitvorming makkelijker wordt, maar dat lidstaten makkelijk een gele kaart kunnen trekken mocht er een terrein zijn waar Europa zich niet mee dient te moeien, ook kan een land er in het vervolg voor kiezen uit de EU te stappen zonder represailles.

Ik raaskal? Het is heel simpel. De Nederlandse grondwet mag niet gewijzigd worden zonder expliciete toestemming van de Nederlandse bevolking. Omdat Europees recht voorrang heeft op nationaal recht, betekent dit dat de Europese grondwet en de voorgaande verdragen indirect de Nederlandse grondwet wijzigen. Wat dus niet is toegestaan. Na een voorstel tot wijziging van de grondwet, wordt de tweede kamer ontbonden waardoor de kiezer zich kan uitspreken. Denk je dat het per ongeluk zo moeilijk is gemaakt om de grondwet te wijzigen? Al die Europese wet- en regelgeving is in de loop der jaren op ongrondwettelijke wijze Nederland binnengeslopen. Dit zijn gewoon de feiten, of je nou voor of tegen een referendum bent. Ik ben tegen referenda in het algemeen, maar om bovenstaande redenen in dit specifieke geval toch voor.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik raaskal? Het is heel simpel. De Nederlandse grondwet mag niet gewijzigd worden zonder expliciete toestemming van de Nederlandse bevolking. Omdat Europees recht voorrang heeft op nationaal recht, betekent dit dat de Europese grondwet en de voorgaande verdragen indirect de Nederlandse grondwet wijzigen. Wat dus niet is toegestaan. Na een voorstel tot wijziging van de grondwet, wordt de tweede kamer ontbonden waardoor de kiezer zich kan uitspreken. Denk je dat het per ongeluk zo moeilijk is gemaakt om de grondwet te wijzigen? Al die Europese wet- en regelgeving is in de loop der jaren op ongrondwettelijke wijze Nederland binnengeslopen. Dit zijn gewoon de feiten, of je nou voor of tegen een referendum bent. Ik ben tegen referenda in het algemeen, maar om bovenstaande redenen in dit specifieke geval toch voor.

Maar het IS GEEN GRONDWET.

Spinoza · 29 mei 2007, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar het IS GEEN GRONDWET.

Dat is toch totaal niet relevant voor mijn betoog? Het enige wat ik wil duidelijk maken is dat het feitelijk betekent dat de Nederlandse grondwet indirect wordt gewijzigd. En dit mag niet zonder instemming van de bevolking. En het mag dan mischien geen grondwet worden genoemd, maar het verdrag regelt wel dingen die normaal gesproken in een constitutie thuis horen. Zo wordt bijvoorbeeld vastgelegd hoe de macht in de Unie wordt verdeeld, en wat de rechten en plichten zijn van de Europese burgers. Dat lijken mij toch tamelijk belangrijke zaken. Waarom denk je dat die zaken in Nederland in de grondwet staan?

liberalist_NL · 29 mei 2007, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is toch totaal niet relevant voor mijn betoog? Het enige wat ik wil duidelijk maken is dat het feitelijk betekent dat de Nederlandse grondwet indirect wordt gewijzigd. En dit mag niet zonder instemming van de bevolking. En het mag dan mischien geen grondwet worden genoemd, maar het verdrag regelt wel dingen die normaal gesproken in een constitutie thuis horen. Zo wordt bijvoorbeeld vastgelegd hoe de macht in de Unie wordt verdeeld, en wat de rechten en plichten zijn van de Europese burgers. Dat lijken mij toch tamelijk belangrijke zaken. Waarom denk je dat die zaken in Nederland in de grondwet staan?

Je hebt gelijk dat de Europese grondwet prevaleert boven de Nederlandse. Maar, aan de Nederlandse grondwet wordt niets gewijzigd omdat de Europese grondwet slechts basisbeginselen bevat, die ook in correspondentie is met de Nederlandse grondwet. Er is dus geen sprake van een wijziging, er is alleen sprake van een hervorming binnen de EU. Verandert dat de regelingen in de lidstaten? Neen.

Cunning linguist · 29 mei 2007, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Vanuit zijn standpunt gezien niet.
Het is voor dit kabinet qua EU erop of eronder.
Ik hoop op eronder.

Ik zou ze geen dag missen.

lombas · 29 mei 2007, 21:23

De Europese Unie is dure spielerei voor uitgerangeerde parlementsgeilaards en lobbygroepen met een fijne neus voor heerlijk Thais eten nabij de Beurs.

Spinoza · 29 mei 2007, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je hebt gelijk dat de Europese grondwet prevaleert boven de Nederlandse. Maar, aan de Nederlandse grondwet wordt niets gewijzigd omdat de Europese grondwet slechts basisbeginselen bevat, die ook in correspondentie is met de Nederlandse grondwet. Er is dus geen sprake van een wijziging, er is alleen sprake van een hervorming binnen de EU. Verandert dat de regelingen in de lidstaten? Neen.

Eh, volgens mij zou de Europese grondwet weldegelijk meer besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk maken. Ik weet niet precies hoe en of de Nederlandse soevereiniteit in de grondwet geregeld is. Maar het lijkt me toch dat het overdragen van soevereiniteit naar een andere instantie niet zomaar moet kunnen.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Eh, volgens mij zou de Europese grondwet weldegelijk meer besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk maken. Ik weet niet precies hoe en of de Nederlandse soevereiniteit in de grondwet geregeld is. Maar het lijkt me toch dat het overdragen van soevereiniteit naar een andere instantie niet zomaar moet kunnen.

Vanuit mijn optiek (weet niet of jij dat op een of andere manier anders ziet) wordt de effectiviteit van de Europese instellingen enorm vergroot, terwijl de bewegingsvrijheid van Nederland enorm toeneemt. Het lijkt tegenstrijdig, maar we hebben nu al zolang stilgezeten dat veel slechter niet mogelijk is.

lombas · 29 mei 2007, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vanuit mijn optiek (weet niet of jij dat op een of andere manier anders ziet) wordt de effectiviteit van de Europese instellingen enorm vergroot, terwijl de bewegingsvrijheid van Nederland enorm toeneemt. Het lijkt tegenstrijdig, maar we hebben nu al zolang stilgezeten dat veel slechter niet mogelijk is.

Iets dat de laatste jaren van jullie 24 000 000 000 euro heeft opgeslorpt, doet de bewegingsvrijheid niet toenemen. Er is geen nood aan "Europese" instellingen, laat staan dat die effectief zouden moeten zijn.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iets dat de laatste jaren van jullie 24 000 000 000 euro heeft opgeslorpt, doet de bewegingsvrijheid niet toenemen. Er is geen nood aan "Europese" instellingen, laat staan dat die effectief zouden moeten zijn.

Integendeel, we kunnen heen in Europa waar we willen, betalen in Europa met dezelfde munt, vrij handelen, enzovoort. Europese samenwerking is essentieel, en het is ook essentieel gebleken.

Spinoza · 29 mei 2007, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vanuit mijn optiek (weet niet of jij dat op een of andere manier anders ziet) wordt de effectiviteit van de Europese instellingen enorm vergroot, terwijl de bewegingsvrijheid van Nederland enorm toeneemt. Het lijkt tegenstrijdig, maar we hebben nu al zolang stilgezeten dat veel slechter niet mogelijk is.

Daar ben ik het voor een deel wel mee eens. Maar toch vind ik dat Nederland niet helemaal fatsoenlijk wordt behandeld. Er worden allerlei bijeenkomsten gehouden waar alleen de voorstemmers welkom zijn. Balkenende kwam onlangs nog voor een leeg en vijandig Europees parlement te staan. En alles wat ons wordt geboden zijn wat cosmetische veranderingen aan de grondwet, en geen echte consessies. En nu zou zelfs ons lidmaatschap van de EU in gevaar zijn. Slikken of stikken, lijkt de boodschap. Nederland heeft als hondstrouw EU-land beter verdient, vind ik.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Daar ben ik het voor een deel wel mee eens. Maar toch vind ik dat Nederland niet helemaal fatsoenlijk wordt behandeld. Er worden allerlei bijeenkomsten gehouden waar alleen de voorstemmers welkom zijn. Balkenende kwam onlangs nog voor een leeg en vijandig Europees parlement te staan. En alles wat ons wordt geboden zijn wat cosmetische veranderingen aan de grondwet, en geen echte consessies. En nu zou zelfs ons lidmaatschap van de EU in gevaar zijn. Slikken of stikken, lijkt de boodschap. Nederland heeft als hondstrouw EU-land beter verdient, vind ik.

Dat vind ik ook, maar je moet je ook een beetje verplaatsen in de positie van de andere EU-landen. Die willen namelijk verder, en Nederland houdt ze op. We zijn nu al jaren sinds het referendum aan het bakkeleien en het resultaat is: Nada.

Spinoza · 29 mei 2007, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat vind ik ook, maar je moet je ook een beetje verplaatsen in de positie van de andere EU-landen. Die willen namelijk verder, en Nederland houdt ze op. We zijn nu al jaren sinds het referendum aan het bakkeleien en het resultaat is: Nada.

Als ze denken dat ze met Nederland al een probleem hebben, dan wacht maar tot de Britten zich moeten uitspreken.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Als ze denken dat ze met Nederland al een probleem hebben, dan wacht maar tot de Britten zich moeten uitspreken.

Als de Britten rationeel zijn, dan stemmen ze voor, want indien deze vetoregeling wordt doorgevoerd, is het door Frankrijk protectionistische Europese buitenlandse beleid in een mum van tijd van de baan. Iets waar de UK al jaren op hamert.

lombas · 29 mei 2007, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Integendeel, we kunnen heen in Europa waar we willen, betalen in Europa met dezelfde munt, vrij handelen, enzovoort. Europese samenwerking is essentieel, en het is ook essentieel gebleken.

In de vroege moderne tijd kon men een leger van Spanje naar de Nederlanden sturen mét toestemming, handelaars haalden graan uit de Baltische zee en tabak uit Amerika, wisselbrieven kon men gebruiken van Stockholm tot Capri en pleidooien voor vrede dateren binnen "Europa" al minstens uit de vroege zestiende eeuw (Vives, bijvoorbeeld).

Wat is je punt nu? Voor al de zaken die je opsomt, is helemaal geen "Europese Unie" van triljarden nodig.

liberalist_NL · 29 mei 2007, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In de vroege moderne tijd kon men een leger van Spanje naar de Nederlanden sturen mét toestemming, handelaars haalden graan uit de Baltische zee en tabak uit Amerika, wisselbrieven kon men gebruiken van Stockholm tot Capri en pleidooien voor vrede dateren binnen "Europa" al minstens uit de vroege zestiende eeuw (Vives, bijvoorbeeld).

Wat is je punt nu? Voor al de zaken die je opsomt, is helemaal geen "Europese Unie" van triljarden nodig.

Er moet zeker een hoop veranderen in Europa, maar dat neemt voor mij niet weg dat het minder belangrijk is. Het kan zeker allemaal een stuk minder kosten, door bijvoorbeeld herverdelingspolitiek op te schorten en dat vervolgens ook te doen met het grootste deel van de protectionisme. Maar, dit lijkt me nogal zinloos discussiëren met een libertariër.

29 mei 2007, 21:23	#30
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	De Europese Unie is dure spielerei voor uitgerangeerde parlementsgeilaards en lobbygroepen met een fijne neus voor heerlijk Thais eten nabij de Beurs. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)