"Grondwet" komt er dan toch - Pagina 5

maarte · 24 juni 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het aloude verhaaltje: eurosceptici zijn niet goed in hun hoofd.
Ik moet zeggen dat eurosceptici altijd bereid zijn om te debatteren over de ideologische inhoud van de EU, pro-EU'ers zijn als het ware mystici van hun aanbeden gouden kalf.

Ik vind ook dat er dingen mislopen in de eu maar moeten we daarom het kind met het badwater weggooien?

Praetorian · 24 juni 2007, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Van mij zal je geen kritiek horen over een referendum als dit op een goede manier wordt georganiseerd; Wel heb ik moeite me de argumentatie van de anti's omdat de argumenten bijna nooit gaan over de inhoud van het verdrag. Men probeert er een discussie tegen of voor de unie,
turkije, democratie enzoverder van te maken dat heeft in wezen niks te maken met het verdrag.

Het gaat dan ook om de EU, het verdrag is deel van de werking van de EU. Uit de EU stappen is een geldig en valabel alternatief, ik zie niet goed in waarom dat niet zo zou zijn.

Praetorian · 24 juni 2007, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ik vind ook dat er dingen mislopen in de eu niveau maar moeten we daarom het kind met het badwater weggooien?

Omdat ik van mening men dat we alleen het badwater zullen weggooien wanneer we eruit stappen. Ik voorzie geen apocalyptische beelden, noch ben ik van mening dat dit een enkel ticket is.

Ik ben dan 100% voorstander om uit de EU te stappen, ik heb geen positieve boodschap aan het overhevelen van institutionele bevoegdheden aan supranationale instellingen die de volkssouvereiniteit niet kunnen weerspiegelen.

AdrianHealey · 24 juni 2007, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Juan

Dat is wel van belang aangezien het al aangetoond is dat wat betreft de EU de kloof tussen burger en politiek enorm is. In sommige landen werd dat gruwelijke verdrag door parlementen met meer dan 90% goedgekeurd, terwijl het bij de bevolking vaak niet op de helft steun kan rekenen.

Welke landen?

AdrianHealey · 24 juni 2007, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Naïeve stelling Adrian, in vele landen is men niet overgegaan tot referenda omdat men wist dat het (massaal) zou worden afgekeurd.

Bewijs?
3 landen is niet 'vele landen'.
De 10 nieuwe lidstaten hebben het allemaal ondertekend (ze moesten, anders mochten ze er niet bij) en daar was de bevolking daar toch overwegend content mee.

Welke landen hebben het nog ondertekend waarvan men weet heeft dat een meerderheid van de bevolking daar zéker tegen was?

Praetorian · 24 juni 2007, 20:38

Alle Scandinavische landen zijn gekend om hun euroscepticisme, dat is voldoende beschreven in het werk van politicoloog P. Taggart. En vooraleer je komt neuten over namedropping, al zijn onderzoeksartikelen zijn vrij te vinden op het internet, U. of Sussex. Denemarken telt bv. verschillende partijen wiens primair ideologisch kenmerk euroscepticisme is. Fantastisch, zouden we hier ook moeten krijgen.

Rr00ttt · 24 juni 2007, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Van mij zal je geen kritiek horen over een referendum als dit op een goede manier wordt georganiseerd; Wel heb ik moeite me de argumentatie van de anti's omdat de argumenten bijna nooit gaan over de inhoud van het verdrag. Men probeert er een discussie tegen of voor de unie,
turkije, democratie enzoverder van te maken dat heeft in wezen niks te maken met het verdrag.

Dat valt makkelijk op te lossen door over die onderwerpen aparte referenda te voorzien.

Alleen weten zelfs de wereldvreemde eurocraten wel hoe een referendum als 'mag Turkije bij de EU horen' zou uitdraaien, vandaar dat die er ook niet komen.

Als mensen andere onderwerpen mee laten spelen in hun beslissing is dat een teken van een gebrek aan referenda, niet een tekortkoming van referenda an sich.

Kortaf · 24 juni 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

het overhevelen van institutionele bevoegdheden aan supranationale instellingen die de volkssouvereiniteit niet kunnen weerspiegelen.

Dat is de kern van de zaak, Praetorian, en de reden waarom elke - openlijke of sluipende - bevoegdheidsoverdracht naar Europa een aanslag op de democratie is.

Percalion · 24 juni 2007, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het zij zo; Ik vind het een belangrijke nuancering.

'Het is geen oorlog, het is een gewapend conflict'.

Percalion · 24 juni 2007, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat ik van mening men dat we alleen het badwater zullen weggooien wanneer we eruit stappen. Ik voorzie geen apocalyptische beelden, noch ben ik van mening dat dit een enkel ticket is.

Ik ben dan 100% voorstander om uit de EU te stappen, ik heb geen positieve boodschap aan het overhevelen van institutionele bevoegdheden aan supranationale instellingen die de volkssouvereiniteit niet kunnen weerspiegelen.

Ik ook min of meer.

AdrianHealey · 24 juni 2007, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alle Scandinavische landen zijn gekend om hun euroscepticisme, dat is voldoende beschreven in het werk van politicoloog P. Taggart. En vooraleer je komt neuten over namedropping, al zijn onderzoeksartikelen zijn vrij te vinden op het internet, U. of Sussex. Denemarken telt bv. verschillende partijen wiens primair ideologisch kenmerk euroscepticisme is. Fantastisch, zouden we hier ook moeten krijgen.

Dat zijn 4 landen, max.
(En het is nog steeds namedropping, hoor.)

Praetorian · 24 juni 2007, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zijn 4 landen, max.
(En het is nog steeds namedropping, hoor.)

4+3=7 landen al. Moeilijk nog minoritair te noemen.

Zeg dat ook wanneer je een essay moet schrijven: voetnoten zijn methodes van namedropping.

AdrianHealey · 24 juni 2007, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

4+3=7 landen al. Moeilijk nog minoritair te noemen.

Zeg dat ook wanneer je een essay moet schrijven: voetnoten zijn methodes van namedropping.

Ja, en ik vind dat irritant. Maar goed.

Er is geen 'bewijs' dat de bevolking van die 4 landen het referendum persé afgekeurd zouden hebben. Zeker niet als het parlement ze goedkeurt. Ofwel?

Zie. Zeggen dat op dit moment de bevolking tegen is om dát te gebruiken als argument dat in een referendum de bevolking ook tégen gestemd zou hebben, is natuurlijk bullshit.
Een referendum verandert zaken. Ofwel heb je Nederland/Frankrijk-methode: 'als je niet pro stemt heb je de apocalyps' ofwel heb je de Spaanse houding die meer pogingen deed om de bevolking te informeren.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bewijs?
3 landen is niet 'vele landen'.
De 10 nieuwe lidstaten hebben het allemaal ondertekend (ze moesten, anders mochten ze er niet bij) en daar was de bevolking daar toch overwegend content mee.

Welke landen hebben het nog ondertekend waarvan men weet heeft dat een meerderheid van de bevolking daar zéker tegen was?

Zonder Referendum wéét je helemaal niet hoe de meerderheid van een bevolking over iets denkt.

Praetorian · 24 juni 2007, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, en ik vind dat irritant. Maar goed.

Er is geen 'bewijs' dat de bevolking van die 4 landen het referendum persé afgekeurd zouden hebben. Zeker niet als het parlement ze goedkeurt. Ofwel?

Zie. Zeggen dat op dit moment de bevolking tegen is om dát te gebruiken als argument dat in een referendum de bevolking ook tégen gestemd zou hebben, is natuurlijk bullshit.
Een referendum verandert zaken. Ofwel heb je Nederland/Frankrijk-methode: 'als je niet pro stemt heb je de apocalyps' ofwel heb je de Spaanse houding die meer pogingen deed om de bevolking te informeren.

Kijk ja, kan alleen maar zeggen wat Taggarts onderzoek heeft uitgewezen: dat er een significante eurosceptische stroming bestaan in de oude Eurolanden met zelfs opvallend veel partijpolitieke vertaling. Zelfs een Chevènement was in Frankrijk radicaal tegen de EU. Moge de goden hem zegenen.

Mij maakt het niet veel uit; iedereen die democratische hervormingen wil, moet per definitie tegen de EU zijn. De twee zijn niet te verenigen.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alle Scandinavische landen zijn gekend om hun euroscepticisme, dat is voldoende beschreven in het werk van politicoloog P. Taggart. En vooraleer je komt neuten over namedropping, al zijn onderzoeksartikelen zijn vrij te vinden op het internet, U. of Sussex. Denemarken telt bv. verschillende partijen wiens primair ideologisch kenmerk euroscepticisme is. Fantastisch, zouden we hier ook moeten krijgen.

Ja, mij lijkt Denemarken op steeds meer punten een voorbeeldfunctie te krijgen.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Van mij zal je geen kritiek horen over een referendum als dit op een goede manier wordt georganiseerd; Wel heb ik moeite me de argumentatie van de anti's omdat de argumenten bijna nooit gaan over de inhoud van het verdrag. Men probeert er een discussie tegen of voor de unie,
turkije, democratie enzoverder van te maken dat heeft in wezen niks te maken met het verdrag.

Dat heeft juist ALLES te maken met het verdrag, want het verdrag IS de EU.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Volgens mij is dat niet meer dan wat PR om de politici van landen als NL een excuus te geven om niet opnieuw een referendum te houden. Zoals ik in een eerdere post al aangaf verschilt het immers buiten wat symboliek quasi niks van de afgekeurde grondwet. En laten we wel wezen, voor een gek als Verafstoot is alles wat niet de onmiddelijke invoereing van de 'Verenigde Staten van Europa' is al te weinig. Het kamp van de Verhofstadt's lijkt in realiteit een zeer grote overwinning te hebben geboekt.

Zie de inhoud - niet het mediagespin.

In België was helemaal geen Referendum dus blijft iedere mening hierover SPECULATIEF.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ik vind ook dat er dingen mislopen in de eu maar moeten we daarom het kind met het badwater weggooien?

Tuurlijk niet; meteen REFERENDUM doorvoeren en de beuk erin.

Kortaf · 24 juni 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Wel heb ik moeite me de argumentatie van de anti's omdat de argumenten bijna nooit gaan over de inhoud van het verdrag. Men probeert er een discussie tegen of voor de unie,
turkije, democratie enzoverder van te maken dat heeft in wezen niks te maken met het verdrag.

U wilt zich gaan moeien met waarom de burgers zus of zo stemmen? Zijn dat eigenlijk uw zaken? Als liberaal zou u de stem van de burger zondermeer moeten accepteren. Zonder ge-jamaar.

Bekijk resultaten enquête: Wat vind je van de nieuwe "grondwet"?
Ik vind het een goede zaak	11	26,19%
Ik vind het een twijfelachtige zaak	7	16,67%
Ik vind het een slechte zaak	22	52,38%
Ik weet niet wat ik er van moet vinden	2	4,76%
Aantal stemmers: 42. Je mag niet stemmen in deze enquête

24 juni 2007, 20:38	#86
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Alle Scandinavische landen zijn gekend om hun euroscepticisme, dat is voldoende beschreven in het werk van politicoloog P. Taggart. En vooraleer je komt neuten over namedropping, al zijn onderzoeksartikelen zijn vrij te vinden op het internet, U. of Sussex. Denemarken telt bv. verschillende partijen wiens primair ideologisch kenmerk euroscepticisme is. Fantastisch, zouden we hier ook moeten krijgen. __________________ Laatst gewijzigd door Praetorian : 24 juni 2007 om 20:40.