14 juli: Meeting Baarle-werkgroep Antwerpen

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De Nederlandse regering heeft blijkbaar een andere opvatting dan U, men is zwaar geïntresseerd om de Beneluxverdragen te herzien met het oog op een verlenging van deze overeenkomst.

Ons ministerie van buitenlandse zaken is vreselijk stoffig en staat ver van de burgers af.
Ze beginnen nu pas een beetje wakker te worden.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Ons ministerie van buitenlandse zaken is vreselijk stoffig en staat ver van de burgers af.
Ze beginnen nu pas een beetje wakker te worden.

Toch zijn ze echt door de bevolking gekozen hoor...

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Toch zijn ze echt door de bevolking gekozen hoor...

De ambtenaren van het ministerie toch niet

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De ambtenaren van het ministerie toch niet

Nee, maar de ministers, kamerleden en mensen die onderhandelen toch wel?

[Spliff]

Count me in, ik droom al jaren ervan dat Beatrix ook inziet dat 1830 één blunder was.

Duitstalig gedeelte zou ik teruggeven aan Duitsland, de Walen kunnen kiezen tussen zelfbestuur of aansluiten bij Frankrijk en van Brussel maken we een politiek Vaticaanstad voor Europa. Vlaanderen bij Nederland, stel je voor, Rotterdam én Antwerpen, de twee grootste havens van Europa in één land. Kan economie alleen maar aanzwengelen.

Korte info over mij:

- 32 jarige uitgeweken Belg uit het Antwerpse, nu woonachtig in Zwolle (Nederland).
- politiek verleden: kortstondig lid geweest bij Spirit

Nog vragen?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Count me in, ik droom al jaren ervan dat Beatrix ook inziet dat 1830 één blunder was.

Duitstalig gedeelte zou ik teruggeven aan Duitsland, de Walen kunnen kiezen tussen zelfbestuur of aansluiten bij Frankrijk en van Brussel maken we een politiek Vaticaanstad voor Europa. Vlaanderen bij Nederland, stel je voor, Rotterdam én Antwerpen, de twee grootste havens van Europa in één land. Kan economie alleen maar aanzwengelen.

Korte info over mij:

- 32 jarige uitgeweken Belg uit het Antwerpse, nu woonachtig in Zwolle (Nederland).
- politiek verleden: kortstondig lid geweest bij Spirit

Nog vragen?

Oké ik mag jou niet en ik zal je de reden meteen geven.

Vlaanderen BIJ Nederland.

Dat woordje is er teveel aan. Tesamen zou nog gaan maar bij...

[Spliff]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Oké ik mag jou niet en ik zal je de reden meteen geven.

Vlaanderen BIJ Nederland.

Dat woordje is er teveel aan. Tesamen zou nog gaan maar bij...

Als je bij iemand bent, ben je toch samen???? Of is dat logica die ik alleen zie?? En dat je me niet mag, trek een nummertje eh zeg...

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Als je bij iemand bent, ben je toch samen???? Of is dat logica die ik alleen zie?? En dat je me niet mag, trek een nummertje eh zeg...

Ja als ik naar jou huis ga zijn wij samen als jij naar mijn huis gaat zijn wij samen. IS DA HETZELFDE????

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ja als ik naar jou huis ga zijn wij samen als jij naar mijn huis gaat zijn wij samen. IS DA HETZELFDE????

Nee, jij hebt een gratis appartement en wil de villa van je buur gebruiken, je gaat zijn keuken gebruiken, dan zijn badkamer en dan zijn vrouw en als je je buurman tegenkomt dan sis je een agressief "Racist" naar hem en duwt hem over elk obstakel dat je tegenkomt en dan eis je ook nog geld van hem. Relatie Waal-Vlaming for dummies.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Nee, jij hebt een gratis appartement en wil de villa van je buur gebruiken, je gaat zijn keuken gebruiken, dan zijn badkamer en dan zijn vrouw en als je je buurman tegenkomt dan sis je een agressief "Racist" naar hem en duwt hem over elk obstakel dat je tegenkomt en dan eis je ook nog geld van hem. Relatie Waal-Vlaming for dummies.

Jazeker we hadden het voor één keer niet over de walen!

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Count me in, ik droom al jaren ervan dat Beatrix ook inziet dat 1830 één blunder was.

Duitstalig gedeelte zou ik teruggeven aan Duitsland, de Walen kunnen kiezen tussen zelfbestuur of aansluiten bij Frankrijk en van Brussel maken we een politiek Vaticaanstad voor Europa. Vlaanderen bij Nederland, stel je voor, Rotterdam én Antwerpen, de twee grootste havens van Europa in één land. Kan economie alleen maar aanzwengelen.

Korte info over mij:

- 32 jarige uitgeweken Belg uit het Antwerpse, nu woonachtig in Zwolle (Nederland).
- politiek verleden: kortstondig lid geweest bij Spirit

Nog vragen?

Geestverwanten zijn meer dan welkom hier

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Als je bij iemand bent, ben je toch samen???? Of is dat logica die ik alleen zie?? En dat je me niet mag, trek een nummertje eh zeg...

Je raakt direct ingwerkt hier
kijk uit ,want Vlamingen hebben lange tenen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

We zijn net begonnen en zijn aan het warmdraaien.
Ik spreek nu voor mijzelf maar ik zie ons liever op 14 juli bijelkaar komen met een minder ambiteuze agenda dan in september met een zeer ambitieuze agenda.
Anders zit er te lang tussen.
Ik weet niet hoe de andere aangemeldden hierover denken?

Ik ben het met je eens, Hertog. De Baarle werkgroep zit nog in een kenningsmakingsfase. Het politieke doel zit nog in de katacomben. Laten we maar rustig de tijd nemen om elkaar te leren kennen, de nodige mensen te verzamelen, en onze doelen en actiemethodes te finetunen.

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(13: 9 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Burry (Z)
Derk de Tweede (o.v.) (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
lombas (Z)
Robert T (Z)
Spliff (Z)
Stef Leeuwenhart (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)
Tantist (Z) - Afwezig met kennisgeving

Geïnteresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Rotterdam Rebel (N)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

Geïnteresseerde sceptici
(Komen op de verzendlijst van de verslagen)
Baseballpolitieker (Z)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Count me in.

Korte info over mij:

- 32 jarige uitgeweken Belg uit het Antwerpse, nu woonachtig in Zwolle (Nederland).
- politiek verleden: kortstondig lid geweest bij Spirit

Nog vragen?

Nee. Welkom. (En Zwolle is een mooie stad. In welke wijk woon je?)

[Spliff]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee. Welkom. (En Zwolle is een mooie stad. In welke wijk woon je?)

Veruit de gezelligste wijk met het meeste leven: Assendorp!!!!!

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Veruit de gezelligste wijk met het meeste leven: Assendorp!!!!!

14 Juli zit ik in een vakantiehuisje in Beekbergen, niet zo ver van Zwolle.
Ik moet nog bekijken hoe die vakantie gaat lopen, maar wellicht kunnen we iets regelen qua vervoer (Ik heb een eenvoudige auto).
Stuur anders een pb-tje op.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Spliff

Veruit de gezelligste wijk met het meeste leven: Assendorp!!!!!

Dan heb je het als ''inwijkeling'' goed getroffen. En ook nog eens dicht bij het centrum.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als ik je reactie samenvat komt het neer op: Jullie richten je teveel op (democratische) staatsvorming, je zegt niets over de sociale inrichting van die staat (de mensen), het is te nationalistisch, te beperkt en te autoritair t.o.v. anderen.

Niet alleen de vorm en de naam van een staat is belangrijk, ook de inhoud en de aard ervan. Als het gewoon een traditionele staat wordt -waar de overheid een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld is- krijg je gewoon oude wijn in nieuwe zakken. Voor mij is het individueel zelfbeschikkingsrecht even belangrijk als het regionaal zelfbeschikkingsrecht. En het liefst zijn er verschillende overheden, zodat geen enkele een machtsmonopolie heeft en belastingbetalers kunnen kiezen aan welke overheid ze hun geld besteden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In de groep zitten leden van behoorlijk links tot behoorlijk rechts die elk hun persoonlijke voorkeur hebben maar dit is voor later. Eerst moet de samenwerking tot stand komen, daarna vechten we elkaar desnoods wel weer de tent uit over de politieke en sociale inrichting van die samenwerking.

Je wil samen een huis bouwen, maar van zodra het huis klaar is gaat de ene er de andere uitzwieren. Al wie aan dat huis meegebouwd heeft mag zich toch als mede-eigenaar beschouwen? Als de ene de andere buitenzwiert komt dit neer op roof en het zichzelf toeëigenen van het werk van een ander.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je hebt het over nationalisme. Misschien heb je wel gelijk maar dan niet in de klassieke zin.

Elke vorm van nationalistisch regionalisme is centralistisch en autoritair. Het is een grondmonopolisme die zichzelf met dwang in stand houdt. Waarom overwegen jullie niet eens de mogelijkheid dat er ook libertaire vormen van regionalisme denkbaar zijn, dat er ook niet-grondgebonden vormen van gemeenschapsvorming mogelijk zijn, dat sommige regionalismes elkaar zelfs kunnen overlappen?

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De lage landen, alle lage landen, hebben door heel hun bestaan en in welke staatsvorm ze zich ook bevonden, blijk gegeven van een democratische eigenzinnigheid, vrijgevochtenheid en hebben door de eeuwen heen steeds contact met elkaar gezocht. Cultureel hebben we onderling veel met elkaar gemeen. Meer dan met de rest van Europa. Nu de Europese integratie steeds meer een feit wordt en meetellende lidstaten een bepaalde omvang en grootte hebben, zou het in een ideale wereld voor de hand liggen dat alle lage landen samen een verband zouden vormen.

Al die kleine volkeren tussen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zouden in ieder geval sterker staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wij denken dat Nederland en Vlaanderen samen het nieuwe verband moeten vormgeven volgens onze democratische principes en op zodanige wijze dat ieder in zijn waarde wordt gelaten. Dit verband moet de kern vormen en, als het niet anders gaat, zelfs misschien de enige optie zijn.

Waarom een konfederatie van 2 centralistische eenheidsstaten? Dan heb je uiteindelijk toch weer dezelfde staatskonstruktie als het huidige België? Nee, ook het unitaristische Nederland en Vlaanderen zullen moeten decentralizeren. Anders heb je opnieuw oude wijn in nieuwe zakken. Provincies, streken en gemeenten die dit willen moeten ook van hun zelfbeschikkingsrecht gebruik kunnen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In mijn ogen is er ook ruimte voor samenwerking met de andere gebieden maar dan moeten de belgische gewoonten en belgische constructies worden losgelaten.

Ook een (kon)federatie van Nederland en Vlaanderen zal kommunautaire spitstechnologie nodig hebben. Het is een illusie om te denken dat je zonder dit de verschillen binnen dit gebied zal kunnen overbruggen. Overigens zitten er soms ook goede aspekten aan de Belgische kommunautaire spitstechnologie. Ik vind het niet slecht dat minderheden worden beschermd. Demokratie is meer dan het recht van de sterkste. Het houdt ook minimale rechten voor minderheden en individuen in. Ook Zwitserland met zijn kantonnale deelstaten is misschien geen slecht voorbeeld? Ondanks zijn taalverschillen en vele kantons bestaat het al heel lang en bestaat er een Zwitserse identiteit, die naast de lokale bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Persoonlijk zou ik het zelfs toejuichen als bijvoorbeeld Wallonie of Luxemburg zich zouden willen aansluiten bij een eventuele confederatie,

In dit geval zal Nederlands niet de (enige) bestuurlijke taal van de Lage Landen kunnen zijn. Je zal dan verschillende instruktietalen moeten erkennen (zoals België en Zwitserland). Of je zal als interne bestuurlijke taal een voor de Lage Landen neutrale werktaal als het Engels of Esperanto moeten kiezen die in principe niemands moedertaal is. Maar zelfs zonder deze gebieden die niet Nederlands als instruktietaal hebben zul je streek- en minderheidstalen moeten erkennen. Want men wil toch demokratisch zijn?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Mijn stelling hierover is duidelijk :

Een europese eenheid kan slechts gebeuren mits staatsvorming en overdracht van staatssoevereiniteit aan een nieuwe entiteit, dit moet gebeuren met instemming (een brede meerderheid) van de bevolking..
het is volkomen duidelijk dat dit niet staat te gebeuren en er een soort "schok" nodig is om deze eenmaking terug op gang te brengen.
In het verleden is de Benelux een krachtige motor geweest om de europese gedachte ingang te doen vinden. Het verlaten van de "losse" samenwerkingsverbanden tussen tde Beneluxstaten en de vervanging hiervan door de creatie van een nieuwe staat zou wel eens die schok kunnen teweegbrengen.

Het is zonder meer duidelijk dat dit een standpunt is dat lijnrecht tegenover alle nationalismen staat, maar dat dit eveneens een formule is om de culturele eigenheid van de diverse regio's in hoge mate te respecteren
en eventuele minderheden te beschermen.

Daar sluit ik mij bij aan.