14 juli: Meeting Baarle-werkgroep Antwerpen

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(12: 8 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Burry (Z)
Derk de Tweede (o.v.) (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
Robert T (Z)
Spliff (Z onderweg naar N )
Stef Leeuwenhart (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
lombas (Z) - Afwezig met kennisgeving
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)
Tantist (Z) - Afwezig met kennisgeving

Geïnteresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Rotterdam Rebel (N)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

Geïnteresseerde sceptici
(Komen op de verzendlijst van de verslagen)
Baseballpolitieker (Z)
I amsterdam (N)

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mja, op zich zou ik daar geen problemen mee hebben, maar de kans is groot dat hier uiteenlopende ideeën over bestaan, waardoor je moet gaan bakkeleien over iets dat eigenlijk niet het kerndoel van de Baarle-Werkgroep is, nl. het streven naar samenwerking van Vlaanderen en Nederland.

Maar dan herleid je die samenwerking wel tot een doel op zichzelf. Een nieuw staatsverband moet ook een inhoudelijk alternatief aanbieden voor de bestaande staatsverbanden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar dan herleid je die samenwerking wel tot een doel op zichzelf. Een nieuw staatsverband moet ook een inhoudelijk alternatief aanbieden voor de bestaande staatsverbanden.

Je gaat maar door hé?
Open eens een nieuwe draad of zo...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

P.S. Zelden een draad gezien die op zo een vakkundige manier de nek omgedraaid is. Ellenlange discussies die totaal niks met het betreffende onderwerp te maken hebben. Hoog tijd een soort sub-forum op te richten waar uitsluitend door de werkelijk geïnteresseerden over de zaak gediscussieerd wordt.

Als een staatsstruktuur een doel op zichzelf is, dan ben je verkeerd bezig. Een andere staatsstruktuur moet ook inhoudelijk een alternatief te bieden hebben voor de bestaande staatsstrukturen. Laat ik zeggen dat ik behoor tot de groep van de geïnteresseerde skeptici.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij is een groot deel van de Vlaams-nationalisten wel degelijk voor het houden van een referendum. Alleen is het de vraag of een referendum nog wel nodig is als er gewoon geen regering meer gevormd kan worden. De bevolking mag dan misschien in principe in meerderheid voor het behoud van België zijn, de meesten gedragen zich er niet naar: ze keren zich van het andere landsdeel af, informeren zich niet over wat er aan de andere kant leeft en kiezen politici die de eigen belangen voorop stellen en pleiten voor minder samenwerking. In Vlaanderen wordt nu al bijna eenderde van de zetels bezet door separatisten en degenen die voor een zelfstandig Vlaanderen zijn (confederaal of onafhankelijk) hebben zelfs een meerderheid. Dan moet de bevolking niet raar opkijken als die splitsing min of meer onoverkomenlijk wordt. Blijkbaar vindt men de Belgische eenheid toch niet zo belangrijk, anders had men wel andere politici gesteund.

Nog een late reaktie hierop. Zelfs in zo'n geval dient de bevolking in een referendum het laatste woord te krijgen. Je kan anderen (de verkozenen) wel laten onderhandelen in je plaats, maar jij bent nog altijd degene die bij een overeenkomst tussen de onderhandelaars je definitief akkoord moet geven. Als de bevolking er echt mee akkoord is, dan zal ze wel haar zegen geven in een referendum. Indien niet, dan moeten de verkozenen een ander voorstel uitwerken dat wél de goedkeuring van de bevolking draagt. Deze zaken zijn té belangrijk om ze enkel over te laten aan de politici. Het is uiteindelijk de bevolking die ermee moet leven. Al dient die bevolking dan wel ook de nadelen van haar keuzes in een vrij en eerlijk referendum te aanvaarden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je gaat maar door hé?
Open eens een nieuwe draad of zo...

Deze draad gaat toch over de samenwerking tussen Nederland en "Vlaanderen"? Waarom mag er dan niet over de inhoud van deze samenwerking van gedachten worden gewisseld? Dat is toch hetzelfde als samen een bedrijf opstarten en niet weten wat je gaat produceren en verkopen?

Ik zeg toch niet dat men het met mij eens hoeft te zijn? Overigens vind ik dat er hier wél een paar interessante diskussies hebben plaatsgevonden (bijvoorbeeld over de rol van de overheid en het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen, met dank aan Dimitri).

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dit is gewoon niet werkbaar. Je geeft zelf huisvuilophaling als voorbeeld, iets dat overigens bijna overal al wordt aanbesteed aan commerciële bedrijven. Indien je zou kunnen kiezen uit verschillende maatschappijen en er dus per gemeente meerdere huisvuilophaaldiensten zouden zijn, moeten die met meer mensen en meer materieel hetzelfde werk doen. Daar komt nog bij dat het werk versnipperd wordt, wat extra administratie met zich meebrengt. Welk voordeel is er dan voor de burger? Geen. In ieder geval zal het niet leiden tot lagere tarieven dan in de huidige situatie, waarin afvalverwerkers op gemeentelijk niveau al met elkaar concurreren om de huisvuilophaaldienst in een gemeente binnen te halen.

Ook hierop nog een late reaktie. Zoals je zelf aangeeft vindt er eerst een openbare aanbesteding plaats waaraan verschillende bedrijven mogen meedingen. En als een gemeente niet meer tevreden is over de dienstverlening van zo'n bedrijf, dan kan ze van bedrijf veranderen door een nieuwe aanbesteding uit te schrijven.

Op zo'n manier zou het in principe ook mogelijk moeten zijn tussen de dienstverlening van verschillende overheden te kiezen. Schrijf voor de dienstverlening van verschillende overheden een openbare aanbesteding uit. De overheid die de beste dienstverlening geeft haalt dan het kontrakt binnen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat kan, als je die gemeenschap zelf gekozen hebt. Maar wat als je willens nillens opgroeit in een gemeenschap waarvan je de normen als verstikkend ervaart?

Niemand kiest de familie en de gemeenschap waarin je geboren wordt. Als je dat verstikkend vindt heb je pech gehad, en dan zoek je maar iets anders op.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat alle anderen het verkeerd voor hebben.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Deze draad gaat toch over de samenwerking tussen Nederland en "Vlaanderen"? Waarom mag er dan niet over de inhoud van deze samenwerking van gedachten worden gewisseld? Dat is toch hetzelfde als samen een bedrijf opstarten en niet weten wat je gaat produceren en verkopen?

Ik zeg toch niet dat men het met mij eens hoeft te zijn? Overigens vind ik dat er hier wél een paar interessante diskussies hebben plaatsgevonden (bijvoorbeeld over de rol van de overheid en het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen, met dank aan Dimitri).

Beste Doomy,
Ik heb geen kritiek op de inhoud van de discussie. Maar deze draad gaat eigenlijk over de meeting op 14 juli. En ja, die gaat inderdaad over de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen.

Met je discussie ga je 'de diepte' in. Normaalgesproken zou ik dat alleen maar toejuichen maar dan wel in de geëigende draad daarvoor.
Je discussie, met o.a. Dimitri, is interessant genoeg en ik lees hem met belangstelling maar ik zou het op prijs stellen als jullie daarvoor een aparte draad openen in 'Communautaire' of één van de bestaande draden daarvoor gebruiken.

[Dimitri]

Op verzoek wordt de discussie hier voortgezet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Op verzoek wordt de discussie hier voortgezet.

OK.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De politiek-maatschappelijke-economische feiten tonen elke dag aan dat de huidige belgische staat niet functioneert en dat de feitelijke scheiding die telkens weer aangetoond wordt bv ook in de uitslag van de laatste verkiezingen beter erkend en doorgetrokken wordt op bestuurlijk vlak.

Het is geestelijk bevrijdend te ervaren dat je ergens in een gemeenschap thuis hoort en geborgen wordt.

Dat verkiezingen het besturen moeilijk maken en dat er diversiteit is in een bevolking is de normale toestand, niet alleen in België, maar in alle landen.
Dat men zich ergens in een gemeenschap thuis voelt en geborgen is fijn, maar dat is in wezen geen staat eerder een wijk, straat of familie zelfs een stad.. staten zijn enkele uitzonderingen daargelaten eerder groter dan een "geborgen gemeenschap".

Ik vind dat "de historische vlaamse grieven" achter ons liggen : sedert jaren en jaren is er geen enkele franstalige erin geslaagd eerste minister te worden, de gemiddelde vlaming verdient meer dan de gemiddelde franstalige, als franstalige heb je ongeveer dubbel zoveel kans om werkloos te zijn enz..

In de jaren '50 en '60 kon je nog klagen dat je om "carrière te maken" absoluut de franse taal moest machtig zijn : ook in Vlaanderen en zeker in Antwerpen of Gent.. Een laadbrief heette er "permis d'embarquement",
een laat-volgen een "laissez suivre" enz..Zulke toestanden kan men intussen als "folklore" beschouwen (om carrière te maken tegenwoordig, moet je engels en liefst nog wat "exotische " talen zoals Chinees en Duits kennen).

Het onderwijs is ook geëvolueerd : meertaligheid is meer en meer een gewoon feit, door de kwantiteit aan vreemde talen wil de kwaliteit al eens
wat lager liggen : een kneus die daar op let. Het verheugebnde feit is dat onze franstalige medeburgers ook geleerd hebben dat het Nederlands geen onbelangwekkende taal is..

Wat ik altijd zo wonderlijk vind is dat men het dikwijls heeft over "belgische ministers" , alsof vlamingen die van de federale regering deel gaan uitmaken plotseling van nationaliteit veranderen... & daarbij is er onder politici niets belangrijker dan "het vlaamse niveau" inruilen voor "het federale"...

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(12: 8 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Burry (Z)
Derk de Tweede (o.v.) (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
Robert T (Z)
Spliff (Z onderweg naar N )
Stef Leeuwenhart (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
lombas (Z) - Afwezig met kennisgeving
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)
Tantist (Z) - Afwezig met kennisgeving

Geïnteresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Rotterdam Rebel (N)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

Geïnteresseerde sceptici
(Komen op de verzendlijst van de verslagen)
Baseballpolitieker (Z)
I amsterdam (N)

Moet ik een locatie aanduiden ? Of gaan we de zaak wat uitstellen om meer deelnemers te hebben ? Heeft er reeds iemand een locatie aangemerkt ?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

1) Dat verkiezingen het besturen moeilijk maken en dat er diversiteit is in een bevolking is de normale toestand, niet alleen in België, maar in alle landen.
2) .. als franstalige heb je ongeveer dubbel zoveel kans om werkloos te zijn
3) Het onderwijs is ook geëvolueerd : meertaligheid is meer en meer een gewoon feit, door de kwantiteit aan vreemde talen wil de kwaliteit al eens
wat lager liggen : een kneus die daar op let.
3) Het verheugebnde feit is dat onze franstalige medeburgers ook geleerd hebben dat het Nederlands geen onbelangwekkende taal is.....

1) het welvarend vlaanderen dat jaarlijks 12 miljard euro afstaat aan het vegeterend Wallonië zonder dat daar iets verbetert is uniek in Europa.
een kneus die daar op let.
2) Een Franstalige heeft dubbel zoveel kans om werkloos te worden. Inderdaad, want het is zeer eenvoudig, je hoeft er zelfs niets voor doen.
Maar diezelfde Franstaligen hebben toch dubbel zoveel kans om minister te worden en veel meer kans om parlementslid te worden. Leg dat maar eens uit!
een kneus die daar op let.
3) Meertaligheid in Vlaanderen is inderdaad een feit.
Kennis van Nl of meertaligheid in Wallonië is een zeldzaamheid
een kneus die daar op let.

[Florent van Ertborn]

Mogen nieuwelingen zich ook aanmelden?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Florent van Ertborn

Mogen nieuwelingen zich ook aanmelden?

Natuurlijk kan dat. Even een PB'tje naar de Hertog van Gelre sturen en het is geregeld.
Ik wens jullie zaterdag veel succes.

De samenwerking Nederland -Vlaanderen intesseert me zeker in hoge mate.
Alleen is het meedoen aan de Baarlegroep voor mij een paar stappen te ver.
Liever ga ik eerst eens ,met een klein groepje, vrijblijvend praten en drinken ,om elkaar te leren kennen en daarna een tocht door Amsterdam, per boot ,op de fiets of te voet.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) het welvarend vlaanderen dat jaarlijks 12 miljard euro afstaat aan het vegeterend Wallonië zonder dat daar iets verbetert is uniek in Europa.
een kneus die daar op let.
2) Een Franstalige heeft dubbel zoveel kans om werkloos te worden. Inderdaad, want het is zeer eenvoudig, je hoeft er zelfs niets voor doen.
Maar diezelfde Franstaligen hebben toch dubbel zoveel kans om minister te worden en veel meer kans om parlementslid te worden. Leg dat maar eens uit!
een kneus die daar op let.
3) Meertaligheid in Vlaanderen is inderdaad een feit.
Kennis van Nl of meertaligheid in Wallonië is een zeldzaamheid
een kneus die daar op let.

In die redenering moet Knokke dringend onafhankelijk worden. Wallonië is overigens onze eerte handelspartner. Je redeneert ook alsof de "ontwikkelingslanden" van onze steun profiteren.. het is eigenlijk precies omgekeers : wij roven er de gron,dstoffen en slijten onze produkten aan hen.. elke munt heeft 2 kanten - Vlaanderen zonder "buitenland" zou verhongeren- economisch zijn wij steeds van onze logistiek gunstige ligging afhankelijk geweest, heel onze geschiedenis door kwamen "vreemdelingen" hier "van ons profiteren".. maar ze brachten ons bovendien welvaart. Als het economisch slecht ging met Vlaanderen
was het bestaan van de Waalse zware industrie een prachtige uitkomst voor de hongerende werkloze vlaamse massa.. Tegenwoordig zijn de mooie ardeense wouden een mooie plek geworden voor rijk geworden hardwerkende vlamingenom er een fermetteke te gaan bouwen..

Je redenering is dezelfde als iemand die zijn geld altijd maar naar e supermarkt draagt - dat is ne profiteur ! Maar men vergeet licht wat men er uit haalt.

Ben je nu werkelijk zo naief om te geloven dat het "welvaartspeil" van een onafhankelijk Vlaanderen zo'n 20 % boven het gemiddelde van de buurlanden zou liggen ? Het leeuwendeel van onze inkomsten wordt door logistiek binnengebracht, wat een geringe meerwaarde heeft, tijd voor innovatie en daar kunnen we zelfs hulp van franstaligen gebruiken of ze nu in Vlaanderen, Brussel of Wallonië wonen..

Dat is nog zo'n redeneringsfout : we geven geen geld aan een streek : maar aan mensen - indien die nu eens allemaal aan de zee komen wonen (de waalse werklozen bedoel ik) dan zijn er plots geen transferts meer ?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

1)In die redenering moet Knokke dringend onafhankelijk worden.
2) Wallonië is overigens onze eerte handelspartner.
3) Je redeneert ook alsof de "ontwikkelingslanden" van onze steun profiteren.. het is eigenlijk precies omgekeerd : wij roven er de grondstoffen en slijten onze produkten aan hen..
4) elke munt heeft 2 kanten - Vlaanderen zonder "buitenland" zou verhongeren- economisch zijn wij steeds van onze logistiek gunstige ligging afhankelijk geweest, heel onze geschiedenis door kwamen "vreemdelingen" hier "van ons profiteren".. maar ze brachten ons bovendien welvaart.
5) Als het economisch slecht ging met Vlaanderen
was het bestaan van de Waalse zware industrie een prachtige uitkomst voor de hongerende werkloze vlaamse massa.. Tegenwoordig zijn de mooie ardeense wouden een mooie plek geworden voor rijk geworden hardwerkende vlamingen om er een fermetteke te gaan bouwen..

6) Je redenering is dezelfde als iemand die zijn geld altijd maar naar e supermarkt draagt - dat is ne profiteur ! Maar men vergeet licht wat men er uit haalt.

7) Ben je nu werkelijk zo naief om te geloven dat het "welvaartspeil" van een onafhankelijk Vlaanderen zo'n 20 % boven het gemiddelde van de buurlanden zou liggen ? Het leeuwendeel van onze inkomsten wordt door logistiek binnengebracht, wat een geringe meerwaarde heeft, tijd voor innovatie en daar kunnen we zelfs hulp van franstaligen gebruiken of ze nu in Vlaanderen, Brussel of Wallonië wonen..

8) Dat is nog zo'n redeneringsfout : we geven geen geld aan een streek : maar aan mensen - indien die nu eens allemaal aan de zee komen wonen (de waalse werklozen bedoel ik) dan zijn er plots geen transferts meer ?

Je houdt er eigenaardige redeneringen op na!
1) Je trekt de zaak in het belachelijke door een stadje als Knokke dat economisch onleefbaar is onafhankelijk te maken.
2) Dat is wellicht zo en geen probleem. Duitsland, Nederland en Frankrijk zijn ook belangrijke handelspartners. Moeten wij die daarom ook enkele miljarden schenken?
3) Noodzakelijke en efficiënte steun aan ontqikkelingslanden vind ik zeer goed, maar heeft niets met deze discussie te maken.
Ik beschouw Walen zeker niet als onderontwikkelden die onze steun nodig hebben.
4) Hoe kom je erbij te praten over Vlaanderen zonder buitenland? Is België een land zonder buitenland? Natuurlijk niet. waarom zou vlaanderen dat wel zijn??
5) Toen Vlaanderen arm was zijn vele Vlamingen gaan werken in Wallonië of in Frankrijk werken in zeer zware omstandigheden.
Mogen Vlamingen daarom geen fermetteke bouwen? Wat is dat voor onzin!
6) Ik draag een geld naar de supermarkt! Ik koop er wat ik nodig heb als de prijs en de kwaliteit in orde is.
7) Ik denk als we die jaarlijkse 12 miljard euro beter besteden door bv ervoor te zorgen dat het in Wallonië goed besteed wordt voor het scheppen van toekomstgerichte industrie en niet voor het instand houden van een lekker lui sociaal hangmat om werklozen verder inslaap te wiegen dat we er dan allemaal zullen op vooruitgaan.
Zo naïef ben ik inderdaad. Jij niet?
8) Wij moeten niet zomaar geld geven aan gezonde mensen die kunnen werken. Mensen moeten werken voor hun geld en niet leven op kosten van de buurman. Dat geldt voor iedereen Vl en W waar ze ook al wonen.
En geld moet ook dienen om mensen die het moeilijk hebben opnieuw vooruit te helpen, niet om ze van vader op zoon in een staat van afhankelijkheid te laten vegeteren en verkommeren. Dat is mensonwaardig!

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dat is nog zo'n redeneringsfout : we geven geen geld aan een streek : maar aan mensen - indien die nu eens allemaal aan de zee komen wonen (de waalse werklozen bedoel ik) dan zijn er plots geen transferts meer ?

Die gaan daar rap van den dop gesmeten worden, jongen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Florent van Ertborn

Mogen nieuwelingen zich ook aanmelden?

Dat mag. Zal ik je op de lijst zetten?