Polen mag niet opnieuw beginnen

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad, je kunt het vergelijken met een "gentleman's club" waarvan het nieuwste lid ineens alle andere leden begint te dicteren wat ze al dan niet mogen doen en tegelijkertijd voor zichzelf meer rechten opeisen. That's not done.

Polen wil misschien gewoon een plaats aan tafel bij de grote jongens zodat ook zij kunnen kiezen welke regels te gehoorzamen en aan welke hun voeten te vegen. In de "gentleman's club" gelden de regeltjes immers niet voor iedereen zoals we hebben kunnen zien inzake het stabiliteitspact.

[Sjaax]

Polen gaat echt veel te ver.

Poland has reaffirmed it will not bow to pressure from its EU partners and is set to push for a fresh debate on the voting system in upcoming talks on a new treaty for the bloc

...

Warsaw claims it secured a gentleman's agreement at a meeting of EU leaders last month, allowing countries to delay decisions by up to two years.
However, the written mandate for negotiating a new EU treaty only promises a reasonable delay, which some officials say should not exceed four months.

….

In the end, after threats of launching treaty talks without Polish approval, EU leaders finally reached unanimous agreement – after Warsaw managed to delay the new voting system from coming into place until 2014.

Bron: http://euobserver.com/9/24425

Hoe durft een randgebied als Polen zich zo obstinaat te gedragen? Tegen 26 andere landen ingaan. Onbegrijpelijk is de toegeeflijkheid van de overige 26 voor mij. Graag of niet zou ik zeggen. De aspergevelden kunnen ook wel Roemenen of Bulgaren gebruiken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Polen gaat echt veel te ver.

Bron: http://euobserver.com/9/24425

Hoe durft een randgebied als Polen zich zo obstinaat te gedragen? Tegen 26 andere landen ingaan. Onbegrijpelijk is de toegeeflijkheid van de overige 26 voor mij. Graag of niet zou ik zeggen. De aspergevelden kunnen ook wel Roemenen of Bulgaren gebruiken.

Binnenkort zullen we allemaal nog de gelegenheid krijgen Polen te bedanken voor de geleverde inspanningen.

Het valt trouwens op hoe de "goede europeanen" zich onmiddelijk in termen als "tweederangs lidstaat", "newbie" en "randgebied" uitlaten. Alsof het EU-lidmaatschap een gunst is waarvoor men dankbaar moet zijn tot op het niveau van slaafse volgzaamheid. In Polen hangt men eerder de mening aan dat West Europa nog een en ander goed te maken had.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Retorica. Je weet net zo goed als ik dat Polen, zijnde newbie, niet het recht heeft het feestje te verpesten. Dat u de Europese integratie als een negatief iets beschouwt doet niets af aan het feit dat Polen zich buitengewoon asociaal manifesteert in de politiek. Het is trouwens niet zozeer wat ze eisten, maar de manier waarop ze het eisten die verderfelijk is.

Kijk, liberalist, de basis van alle samenwerking is respect. Zolang West-Europa Centraal-Europa als tweederangslidstaten zal beschouwen (b.v. met een "Berufsverbot"), zal Polen zich niet coöperatief opstellen. Overigens staat zeker niet iedereen in Polen achter de regering.

Het beeld dat in West-Europa, ook in linkse kringen, over Centraal-Europa wordt opgehangen, is echter ronduit racistisch te noemen. Als ik naar Litouwen of Polen ga, word ik altijd zeer vriendelijke ontvangen (veel vriendelijker dan ik hier in België word bejegend). Omgekeerd krijgen Centraal-Europeanen in België met weinig gastvrijheid te maken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Kijk, liberalist, de basis van alle samenwerking is respect. Zolang West-Europa Centraal-Europa als tweederangslidstaten zal beschouwen (b.v. met een "Berufsverbot"), zal Polen zich niet coöperatief opstellen. Overigens staat zeker niet iedereen in Polen achter de regering.

Het beeld dat in West-Europa, ook in linkse kringen, over Centraal-Europa wordt opgehangen, is echter ronduit racistisch te noemen. Als ik naar Litouwen of Polen ga, word ik altijd zeer vriendelijke ontvangen (veel vriendelijker dan ik hier in België word bejegend). Omgekeerd krijgen Centraal-Europeanen in België met weinig gastvrijheid te maken.

Ik heb het dan ook puur over de politici, hé. Ik ben inderdaad ook wel vaker in Oost-Europa geweest en dat was best prettig. Toch gaat het om belangenbehartiging, en Polen is dankzij het economische motief overgegaan naar de Europese Unie. Als Polen daarna iedereen in het rond begint te commanderen, kunt u het de bestaande lidstaten niet kwalijk nemen dat ze deze nieuweling een tik op de vingers willen geven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb het dan ook puur over de politici, hé. Ik ben inderdaad ook wel vaker in Oost-Europa geweest en dat was best prettig. Toch gaat het om belangenbehartiging, en Polen is dankzij het economische motief overgegaan naar de Europese Unie. Als Polen daarna iedereen in het rond begint te commanderen, kunt u het de bestaande lidstaten niet kwalijk nemen dat ze deze nieuweling een tik op de vingers willen geven.

Polen is niet "danzij het economische motief overgegaan naar de Europese Unie". Polen wil zijn plaats terug opnemen als "l'autre grande nation" van Europa, naast Frankrijk. Vergeet niet dat de eerste grondwet van Europa werd geschreven in Polen, en niet in Frankrijk. En dat een belangrijk werk van Rousseau heet "Traité sur le gouvernement de Pologne".

Dat Polen zich moeilijk opstelt binnen de EU, hoeft niet te verbazen. Polen is tussen 1939 en 1989 door West-Europa verraden en in de steek gelaten. Dat ze nu dus hun soevereiniteit angstvallig bewaken, hoeft niet te verbazen. Dat arrogante West-Europeanen die de geschiedenis van hun eigen continent niet kennen dit niet willen begrijpen, al evenmin.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat Polen zich moeilijk opstelt binnen de EU, hoeft niet te verbazen. Polen is tussen 1939 en 1989 door West-Europa verraden en in de steek gelaten. Dat ze nu dus hun soevereiniteit angstvallig bewaken, hoeft niet te verbazen. Dat arrogante West-Europeanen die de geschiedenis van hun eigen continent niet kennen dit niet willen begrijpen, al evenmin.

Wat een kul-argument over het verraden van Polen. WO-II is de oorzaak geweest van een jammerlijke tweedeling in Europa. De Sovjet-Unie heeft vanuit haar historisch oogpunt een zone van bufferstaten gecreëerd om zich te beschermen tegen een nieuwe westerse aanval. Dat Polen daar slachtoffer van werd is spijtig, maar heeft niets met verraad van doen.
Teruggrijpen op het verleden is menselijk, maar in het algemeen weinig productief als het om nieuwe verhoudingen in de toekomst gaat. Als we altijd bleven terugvallen op oude reflexen waren we nog steeds holbewoners.

[Wiley E Coyote]

Inderdaad. daarom vond ik de stelling van die Pool dat het de fout van Duitsland was dat Polen niet meer stemrecht had zo schokkend. Als Hitler zo gezegd Polen niet was binnen gevallen en de Polen niet had vermoord, zou het land nu groter zijn dan Duitsland. Komaan zeg, waar haalt hij het! De Duitsers zijn met 83 miljoen! er zijn belange geen 50 miljoen Polen vermoord.

Trouwens indien WWII niet had plaatsgevonden zou Polen de hedendaagse grenzen niet eens hebben en zou Oost-Pruisen, Pommern en Silezië en haar inwoners gewoon nog steeds een deel van Duitsland zijn!


Polen heeft in elk geval binnen de EU al veel goodwill verloren. Wat ook financiële gevolgen zal hebben. Duitsland is immers de grootste betaler van de EU. Als er in de toekomst over geld gepraat moet worden, zal men het toch laten voelen. Het zal er heel zakelijk aan toe gaan in vergelijking met hun toetreding als nieuwe lidstaat, toen de Poolse landbouwers makkelijk EU-subsidies kregen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Trouwens indien WWII niet had plaatsgevonden zou Polen de hedendaagse grenzen niet eens hebben en zou Oost-Pruisen, Pommern en Silezië en haar inwoners gewoon nog steeds een deel van Duitsland zijn!

Nog even en Polen moet Hitler dankbaar zijn voor de bezetting.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat een kul-argument over het verraden van Polen. WO-II is de oorzaak geweest van een jammerlijke tweedeling in Europa. De Sovjet-Unie heeft vanuit haar historisch oogpunt een zone van bufferstaten gecreëerd om zich te beschermen tegen een nieuwe westerse aanval. Dat Polen daar slachtoffer van werd is spijtig, maar heeft niets met verraad van doen.
Teruggrijpen op het verleden is menselijk, maar in het algemeen weinig productief als het om nieuwe verhoudingen in de toekomst gaat. Als we altijd bleven terugvallen op oude reflexen waren we nog steeds holbewoners.

Laten we eens beginnen bij WO2 of '40-'44 zoals wij zeggen terwijl die in feite al in '39 begon (inval van Duitsland in Polen) hetgeen op zich al veelzeggend is. Hoeveel van de toegezegde steun hebben ze van Frankrijk en Engeland daadwerkelijk gekregen? Enfin, erna hebben de duitsers en russen er huis gehouden op een manier die West Europa zeker niet gekend heeft.

En bij de bevrijding hadden ze weer prijs. Bij het verdrag van Jalta zijn het VK en Frankrijk akkoord gegaan met de opdeling van Europa zodat Polen en de rest van Oost Europa na de duitse bezetting nog eens meer dan 40 jaar russische bezetting kregen. Dat van die bufferstaten als bescherming tegen een nieuwe westerse aanval is een fabeltje dat nergens op slaat.

Men vraagt zich ook al eens af waarom de VS in Polen hoger aangeschreven staat dan de EU. Waarschijlijk omdat voornamelijk de VS het ijzeren gordijn deed vallen door de druk op de USSR hoog te houden terwijl Europa ervoor pleitte hun ademruimte te geven. Had het communisme nog een paar decennia langer kunnen duren.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Nog even en Polen moet Hitler dankbaar zijn voor de bezetting.

Polen moet vooral Stalin dankbaar zijn dat ze in die voormalige Duitse gebieden mogen wonen want hij liet de de Duitsers daar op een gewelddadige wijze verdrijven. Wel moesten de Polen ook opkrassen voor de Russen in gebieden die toen in meerderheid Poolstalig waren zoals Lemberg.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voormal..._in_het_oosten
http://en.wikipedia.org/wiki/German_expulsions
http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsi...r_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsi...r_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsi...r_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Estimat...ans_after_WWII
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lviv

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Nog even en Polen moet Hitler dankbaar zijn voor de bezetting.

Dat heb ik niet gezegd. Alleen dat het argument van Kaczinski op niks slaat: ten eerste klopt het cijfermatig niet en ten tweede klopt zijn premisse van geen Hitler dan meer Polen evenmin omdat het nu eenmaal een vaststaand historisch feit is dat Polen enkel deze gebieden (Oost Pruisen, Pommern en Silezië) verworven heeft ten gevolge van de oorlog... Zonder de Duitse nederlaag zou Polen nu eenmaal nooit deze gebieden gehad hebben...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Laten we eens beginnen bij WO2 of '40-'44 zoals wij zeggen terwijl die in feite al in '39 begon (inval van Duitsland in Polen) hetgeen op zich al veelzeggend is. Hoeveel van de toegezegde steun hebben ze van Frankrijk en Engeland daadwerkelijk gekregen? Enfin, erna hebben de duitsers en russen er huis gehouden op een manier die West Europa zeker niet gekend heeft.

En bij de bevrijding hadden ze weer prijs. Bij het verdrag van Jalta zijn het VK en Frankrijk akkoord gegaan met de opdeling van Europa zodat Polen en de rest van Oost Europa na de duitse bezetting nog eens meer dan 40 jaar russische bezetting kregen. Dat van die bufferstaten als bescherming tegen een nieuwe westerse aanval is een fabeltje dat nergens op slaat.

Men vraagt zich ook al eens af waarom de VS in Polen hoger aangeschreven staat dan de EU. Waarschijlijk omdat voornamelijk de VS het ijzeren gordijn deed vallen door de druk op de USSR hoog te houden terwijl Europa ervoor pleitte hun ademruimte te geven. Had het communisme nog een paar decennia langer kunnen duren.

Wat hadden het VK en Frankrijk dan moeten doen na de nederlaag van Hitler-Duitsland? Doorvechten tegen de Russen? Winston Churchill, de held van de Britten in WO-II, werd gauw na afloop van de oorlog in verkiezingen verslagen, omdat de Britten genoeg hadden van oorlog en een nieuwe opbouw wilden.

Historisch is de mogelijkheid van een nieuwe aanval van het Westen op de Sovjet-Unie misschien een fabeltje, voor de Russen was dat wel degelijk plausibel. Uw redenering geeft zelfs steun aan die plausibiliteit door een gebrek aan steun aan Polen van het Westen te verwijten, met andere woorden u zou voor een meer agressieve opstelling van het Westen jegens de Sovjet-Unie zijn.

Mijns inziens was het vooral de Ost-politik van Willy Brandt die een ineenstorting van het communisme heeft bespoedigd. Door de vergrote mogelijkheden van contacten tussen de blokken werd de communistische propaganda minder effectief. Het communisme stortte uiteindelijk ineen door zijn eigen contradicties, het gebrek aan toekomstperspectief terwijl een glorieuze toekomst werd voorspeld.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dat heb ik niet gezegd. Alleen dat het argument van Kaczinski op niks slaat: ten eerste klopt het cijfermatig niet en ten tweede klopt zijn premisse van geen Hitler dan meer Polen evenmin omdat het nu eenmaal een vaststaand historisch feit is dat Polen enkel deze gebieden (Oost Pruisen, Pommern en Silezië) verworven heeft ten gevolge van de oorlog... Zonder de Duitse nederlaag zou Polen nu eenmaal nooit deze gebieden gehad hebben...

Nou, Polen lag vroeger veel oostelijker, hé? Volgens mij heeft het voor de oppervlakte nog niet eens zoveel uitgemaakt. Ze zijn gewoon ''naar het westen verschoven''. Wat natuurlijk bij mij de vraag doet oproepen: ''Hoeveel niet-Polen zijn er wel niet geassimileerd''?

[I amsterdam]

Het gaat in Polen de goede kant op.
Misschien komt er een nieuwe regering.

bron VK:

Polen koerst aan op vervroegde verkiezingen

ANP, Reuters, AFP

WARSCHAU - De Poolse vicepremier en minister van Landbouw Andrzej Lepper is opnieuw ontslagen. Volgens een regeringswoordvoerder is het besluit van president Kaczynski ditmaal gebaseerd op uitkomsten van onderzoek naar corruptiepraktijken op het ministerie van Lepper. Hij heeft zijn partij uit de coalitie gehaald, waardoor vervroegde verkiezingen onvermijdelijk lijken.

Lepper zegt van geen corruptie te weten, hoewel Poolse media al meldden dat er twee arrestanten zijn, onder wie een naaste medewerker van de minister. Door zijn besluit uit de coalitie te stappen, verliest deze haar de facto meerderheid in het parlement.

Lepper werd eind vorig jaar ook al ontslagen wegens een hoog opgelopen conflict over zijn begroting. Hij werd vervolgens weer op het pluche gezet omdat de coalitie de toenmalige crisis niet wilde oplossen met een vervroegde stembusgang.

Formeel heeft Polen een minderheidsregering die steunt op 224 zetels in het 460 zetels tellende parlement. In de praktijk krijgen de regeringspartijen gedoogsteun van een deel van de versplinterde oppositie. Lepper is verbonden aan de ultranationalistische partij Samoobrona (Zelfverdediging) die 46 zetels heeft. Dat verlies aan zetels is voor de coalitie te groot om nog langer politiek te kunnen overleven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Polen is niet "danzij het economische motief overgegaan naar de Europese Unie". Polen wil zijn plaats terug opnemen als "l'autre grande nation" van Europa, naast Frankrijk. Vergeet niet dat de eerste grondwet van Europa werd geschreven in Polen, en niet in Frankrijk. En dat een belangrijk werk van Rousseau heet "Traité sur le gouvernement de Pologne".

Dat Polen zich moeilijk opstelt binnen de EU, hoeft niet te verbazen. Polen is tussen 1939 en 1989 door West-Europa verraden en in de steek gelaten. Dat ze nu dus hun soevereiniteit angstvallig bewaken, hoeft niet te verbazen. Dat arrogante West-Europeanen die de geschiedenis van hun eigen continent niet kennen dit niet willen begrijpen, al evenmin.

Wat bedoel je? Zolang de West-Europese staten niet toegeven aan de grilletjes van Polen zal er geen effectieve samenwerking zijn? Me dunkt dat het spelletje anders gespeeld wordt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Teruggrijpen op het verleden is menselijk, maar in het algemeen weinig productief als het om nieuwe verhoudingen in de toekomst gaat. Als we altijd bleven terugvallen op oude reflexen waren we nog steeds holbewoners.

Het gaat niet om teruggrijpen naar oude reflexen, het gaat erom het heden te begrijpen aan de hand van de geschiedenis. Dat vereist een genealogische benadering. Dat de West-Europese zappende consumptievelingen daar niets van begrijpen, hoeft niet te verbazen. Zij komen al lang niet meer in Betracht.

Zelfs tot zoiets laags als nationalisme zijn ze niet meer in staat, dat laten ze over aan de VB-clowns!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat bedoel je? Zolang de West-Europese staten niet toegeven aan de grilletjes van Polen zal er geen effectieve samenwerking zijn? Me dunkt dat het spelletje anders gespeeld wordt.

Zolang de West-Europese staten zich arrogant en onwetend gedragen, snijden ze in hun eigen vel, cf. Chirac met zijn "ils ont raté une occasion de se taire"....

Als gaullist had hij beter gezegd "Mes amis, je vous ai compris"

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dat heb ik niet gezegd. Alleen dat het argument van Kaczinski op niks slaat: ten eerste klopt het cijfermatig niet en ten tweede klopt zijn premisse van geen Hitler dan meer Polen evenmin omdat het nu eenmaal een vaststaand historisch feit is dat Polen enkel deze gebieden (Oost Pruisen, Pommern en Silezië) verworven heeft ten gevolge van de oorlog... Zonder de Duitse nederlaag zou Polen nu eenmaal nooit deze gebieden gehad hebben...

Dat bedoel ik dus met het gebrek aan historisch besef. Je weet blijkbaar niet dat Polen evenveel gebied oostelijk heeft verloren, dat Stalin Polen unilateraal 200 km heeft opgeschoven, dat Polen 20% van haar bevolking heeft verloren tijdens de oorlog, enzovoort. En toch maar betwetering staan afgeven op een land waarvan je noch de mensen, noch de cultuur kent.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

akkoord

ik ben zelf ook kritisch tegenover Europa, maar de Polen zijn er nog maar net bij en hebben zich alleen maar getoond als een bende grote lastpakken. Men zal idd maar es moeten overwegen om hen de deur te wijzen.

men zal maar es moeten overwegen om onszelf de deur te wijzen. De EU is een grote wanconstructie, een economische reus op politiek lemen voetjes, een slaaf van de WHO, en uiteindelijk: een vazal van de VS.