Bestaan rassen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, en dit is zelfs wetenschappelijk bewezen.

Op een bepaald ogenblik hebben er zelfs meer dan 10 geschillende rassen van mensen op aarde rondgelopen.
.

Bedoelt u niet soorten? Zoals Homo Sapiens Sapiens (wij), Neandertalers, enz... dat waren soorten (ze konden wel evt samen kinderen krijgen, maar de kinderen konden zich niet onderling voort planten)...

Bij dieren is een ras vaak kunstmatig (honden-, runderrassen, enz... door de mens geselecteerd). Heb je een definitie van "ras" zodat we weten waarover we het hebben?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Bedoelt u niet soorten? Zoals Homo Sapiens Sapiens (wij), Neandertalers, enz... dat waren soorten (ze konden wel evt samen kinderen krijgen, maar de kinderen konden zich niet onderling voort planten)...

Bij dieren is een ras vaak kunstmatig (honden-, runderrassen, enz... door de mens geselecteerd). Heb je een definitie van "ras" zodat we weten waarover we het hebben?

Nee, ik bedoel weldegelijk ras.
Bij de indelig heb je namelijk de soortgroepen en daarna de rassen.

Zelfs onder de dieren in het wild heb je verschillende rassen. klaar de ene gebruikt dan de term soort en de andere ras.
En in het algemeen word ras idd enkel gebruikt bij kunstmatige selectie.

Maar binnen de soorten, de mens is een primaatsoort, krijg je dus een tweede onderverdeling en dat zijn dus de rassen of ondersoorten.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Omdat enkele mensen het woord ras hebben gebruikt leidt jij af dat het concept ras zoals hier gedefiniëerd wel bestaat en dat alle hier geposte papers uit 's werelds grootste tijdschriften en van de hand van 's werelds meest gerenommeerde wetenschappers in het vakgebied nonsens zijn?

Sterk.

Ik weet niet of het in deze draad past, maar wat vind een overtuigd evolutionist van de uitleg in onderstaande link, over het ontstaan en evolueren van wortelrassen en het leven toutcourt ?

http://theosofie.net/onlineliteratuur/et/index.html Klikken op inhoud: Hoofdstuk 7 , 'de evolutie van mens en dier'.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

... nooit is het effectieve bewijs geleverd dat de zwarte dommer, crimineler of wat dan ook zou zijn. maar ook is nooit het bewijs geleverd dat de gemiddelde zwarte leniger, sneller, krachtiger zou zijn...

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/race.htm

Maar dat is waarschijnlijk omdat die racistische blanke politie al die blanke moordenaars en criminelen gewoon vrij laat rondlopen, niet?

Wat gemiddeld IQ betreft zijn er ook duidelijke verschillen te vinden, maar dat mag niet gezegd worden, dat ligt allemaal aan "socio-economische factoren".

Let wel: ik bestempel iemand met een lager IQ niet als 'dommer'
Nochtans is het IQ een goede graadmeter voor een bepaalde informatieverwerkende capaciteit die nu eenmaal gevraagd wordt in de moderne samenleving.

En ik functioneer ook niet zo dat ik schrik krijg voor m'n leven als ik een zwarte zie, of dat ik denk dat die wel dommer zal zijn dan ik.

Maar het is wel zo dat men bijna automatisch 'de blanken' in meerderderheid van systematische discriminatie en achterstelling beschuldigt indien je ontkent dat er groepsverschillen zijn qua IQ.

Men staat er nooit bij stil hoe zwaar deze beschuldiging eigenlijk wel is.

Dat terwijl voor mij als leraar huidskleur, afkomst of geslacht op geen enkele manier een rol speelt in mijn beoordeling van een individuele leerling.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De basisstelling van de Genetica - die nog steeds overeind staat - is de volgende: "2 mensen verschillen méér van elkaar dan 2 bevolkingsgroepen".

Als je alle Belgen optelt en deelt door alle Belgen, dan staat die Belg dichter bij de persoon die je krijgt als je alle Marokanen optelt en deelt door alle Marokanen dan als je 2 willekeurige Belgen neemt.

Ik leg het wat ongelukkig uit, maar je snapt het wel.

Ik zou het graag toch wat gelukkiger uitgelegd krijgen, want dit wordt hier nu al voor de zoveelste keer beweerd.

Graag een primaire bron met statistische onderbouwing.

(Ik wil het wel accepteren hoor, het is toch niet zo relevant voor de discussie. MAar ik wil het vooral beter begrijpen.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Ik zou het graag toch wat gelukkiger uitgelegd krijgen, want dit wordt hier nu al voor de zoveelste keer beweerd.

Graag een primaire bron met statistische onderbouwing.

(Ik wil het wel accepteren hoor, het is toch niet zo relevant voor de discussie. MAar ik wil het vooral beter begrijpen.)

Daar ga ik me niet moe aan maken, sorry.

Ik heb nog nooit iets anders gelezen over Genetica en het feit dat die stelling nog (steeds) niet aangetast is. Veel meer interesseert het me ook niet.
Als hij ooit wordt onderuit gehaald, dan zal je het wel merken in de media.

Dát zou namelijk een schokgolf te weeg brengen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ga ik me niet moe aan maken, sorry.

Ik heb nog nooit iets anders gelezen over Genetica en het feit dat die stelling nog (steeds) niet aangetast is. Veel meer interesseert het me ook niet.
Als hij ooit wordt onderuit gehaald, dan zal je het wel merken in de media.

Dát zou namelijk een schokgolf te weeg brengen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Selectief quoten is een gave.
Zonet merken dat de uitroep 'ah' een afkorting van mijn naam is ook.

Ik volg Amerikaanse media imo genoeg om zoiets wel op te merken.
En dat zijn geen linkywinky's.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ga ik me niet moe aan maken, sorry.

Ik heb nog nooit iets anders gelezen over Genetica en het feit dat die stelling nog (steeds) niet aangetast is. Veel meer interesseert het me ook niet.
Als hij ooit wordt onderuit gehaald, dan zal je het wel merken in de media.

Dát zou namelijk een schokgolf te weeg brengen.

En? Grote schokgolf gemerkt?

Recente bevindingen wijzen er nochtans op dat menselijke rassen, geheel in overeenkomst met het gezond verstand, wel degelijk bestaan. Mensen vertonen groepsgewijs genetisch bepaalde verschillen die ontstonden doordat in het verleden de populaties grotendeels geïsoleerd waren en zich afzonderlijk ontwikkelden. Mensen klasseren zichzelf en elkaar spontaan volgens ras, en deze klassering komt ook overeen met wat genetisch wordt vastgesteld.
Amerikaanse onderzoekers (Tang e.a., (2005) “Genetic Structure, Self-Identified Race/Ethnicity, and Confounding in Case-Control Association Studies,” in American Journal of Human Genetics, 76, p.268-275 [pdf]) deden dit jaar de proef met 3.636 personen, waarbij 326 stukjes DNA werden vergeleken. Die DNA-analyse liet zien dat de proefpersonen in vier groepen clusterden, die mooi overeenkwamen met de vier raciale categorieën (blank, oost-aziatisch, latino, zwart) die in de VS doorgaans worden gehanteerd. Slechts 5 van de 3.636 ondervraagden bleken volgens het DNA tot een andere categorie te behoren dan diegene waartoe ze zichzelf rekenden. De DNA-analyse had evengoed meer of minder dan vier clusters kunnen opleveren, er hadden eventueel helemaal geen duidelijk gescheiden clusters kunnen optreden, en de proefpersonen zouden zich – indien rassen niet bestaan – natuurlijk op grote schaal tot verkeerde raciale categorieën moeten bekennen. Dat gebeurde allemaal niet. De manier waarop mensen zichzelf en anderen tot het ene of andere ras rekenen komt in werkelijkheid op verbluffend nauwkeurige wijze overeen met de raciale indeling die zich aftekent via DNA-analyse.
Nu staat het onderzoek betreffende de genetische basis van de menselijke rassen al enkele decennia onder zeer intense ideologische druk, want volgens de politiek-correcte leer bestaan rassen niet. Mede daardoor zijn er heel wat studies verschenen waarin het bestaan van menselijke rassen werd betwijfeld of ontkend. Volgens de commentaar van de Stanford School of Medicine zou die discussie met de hierboven vermelde studie van Tang e.a. in grote lijnen achter de rug moeten zijn: “This work comes on the heels of several contradictory studies about the genetic basis of race. Some found that race is a social construct with no genetic basis while others suggested that clear genetic differences exist between people of different races. What makes the current study [...] more conclusive is its size.” Het is inderdaad van belang dat men in dit soort onderzoek voldoende kenmerken in de analyse opneemt, iets wat vaak niet gebeurde.

Uit een artikel van Jos Verhulst: http://www.brusselsjournal.com/node/541
Met dank aan Edina voor het aanbrengen van de link.

Hoe zou het nu toch komen dat we geen schokgolf hebben waargenomen?

[Groentje-18]

Lezer, niemand heeft ontkent (of slechts weinigen) wat in dat artikel staat, maar als je mensen wilt catalogiseren obv dat argument (verschillende genetische markers) krijg je wel iets meer dan vier rassen, nl. ±6.5 miljard.
Mja, het is nogal logisch dat je vreemde informatie tegenkomt als je je wetenschappelijke argumenten van een blog afhaalt natuurlijk.

The Brussels Journal | The Voice of Conservatism in Europe

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Ik zou het graag toch wat gelukkiger uitgelegd krijgen, want dit wordt hier nu al voor de zoveelste keer beweerd.

Graag een primaire bron met statistische onderbouwing.

(Ik wil het wel accepteren hoor, het is toch niet zo relevant voor de discussie. MAar ik wil het vooral beter begrijpen.)

Ik heb je daar toch al een primaire bron voor gegeven?

En wat begrijp je er niet aan?

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb je daar toch al een primaire bron voor gegeven?

En wat begrijp je er niet aan?

Dat was geen primaire bron, Groentje, en dat weet je.
Het antwoord op die steeds herhaalde bewering staat trouwens ook in Jos' artikel dat je duidelijk niet gelezen hebt, getuige je vorige post.

[lezer]

Overigens ben ik zelf de grootste voorstander van de idee dat er 6,5 verschillende 'rassen' zullen uitkomen indien je elk genetisch verschil in kaart brengt.
Ik noem dat echter 'individuen' en het belang daarvan gaat voor mij ver uit boven het belang van 'rassen', maar dat wil nog niet zeggen dat dat onbestaande of betekenisloos is.

Beter dan Jos kan ik het echter niet verwoorden, dus als je wil reageren: graag inhoudelijk.

[lezer]

Of zoals Ron Paul het verwoordt: (18 april 2007)

"Racism is simply an ugly form of collectivism, the mindset that views humans strictly as members of groups, rather than individuals...
By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so called "diversity" actually perpatuate racism. Their obsession with group identity is inherently racist...
We should understand that racism will endure until we stop thinking in terms of groups and begin thinking in terms of individual liberty."

Dit is voor mij een leitmotiv.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

En? Grote schokgolf gemerkt?

Uit een artikel van Jos Verhulst: http://www.brusselsjournal.com/node/541
Met dank aan Edina voor het aanbrengen van de link.

Hoe zou het nu toch komen dat we geen schokgolf hebben waargenomen?

Omdat in dat artikel niets staat dat zo'n schokgolf teweeg zou moeten brengen.

Je zou eens moeten lezen wat ik zei. Nergens in het artikel wordt dat tegengesproken.

Even voor de duidelijkheid.
De basisstelling van Genetica zegt niet dat er geen rassen zijn. Wel dat rassen - indien ze er zijn - gemiddeld dichter bij elkaar liggen dan individuele mensen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Dat was geen primaire bron, Groentje, en dat weet je.
Het antwoord op die steeds herhaalde bewering staat trouwens ook in Jos' artikel dat je duidelijk niet gelezen hebt, getuige je vorige post.

Heb je een abonnement op science?
Ik kon geen meer primaire bron doorlinken omdat ik er zelf niet op geabonneerd ben dus je zal het daarmee moeten doen. De belangrijke namen staan er ook in, als je die even door google scholar haalt heb je mss ook succes.

Je vroeg trouwens in de post die ik quote naar verder uitleg omdat je het niet begreep. Ik vraag me nog steeds af wat daar niet aan te begrijpen is. Dat heb je trouwens zelf gepost n�* je post van dat aritkel.

Ik heb me idd niet moe gemaakt met het lezen van dat artk trouwens.

[duncan]

NU al heeft men een excuus om over rassen te spreken wegens genetica omdat er verschillen zijn ....morgen wordtge uwen kop afgeknalt door een geweer omdatge cola drinkt en anders zijt


Shoot 2 kill ....ur friend & soul ...hallelujah

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik weet niet of het in deze draad past, maar wat vind een overtuigd evolutionist van de uitleg in onderstaande link, over het ontstaan en evolueren van wortelrassen en het leven toutcourt ?

http://theosofie.net/onlineliteratuur/et/index.html Klikken op inhoud: Hoofdstuk 7 , 'de evolutie van mens en dier'.

Bedoel je mij daarmee?

Het is wat veel tekst, ik heb even te weinig tjd om het volledig te lezen maar ik wil het wel eens doen indien ik er wel genoeg heb.

[Groentje-18]

@ Lezer en andere aanhangers van de rassen-terminologie:

Waarom moeten we voor de soort mens andere criteria gebruiken om over rassen te spreken dan bij andere soorten?

Comparing the human populations with other species, it is observed that the human specie is the one that presents one of the smallest values of genetic diversity. This fact is a direct consequence of the high rate of dispersion, migration, as well as the short time of evolutive history of our specie. Comparing the human being with species of mammals with power of dispersion, we see that the human differences are not high, even with the great distribution of the human population. The human beings show a modest level of genetic differentiation and this level of differentiation is below from what is conventionally written of what separate races (33).

http://www.eubios.info/EJ142/ej142h.htm

Only recently we can test the existence of races in more precise biological terms, with the advance of genetics and molecular biology. Data show that the differences between human populations are not enough to classify them as races.

The results of extensive genetic studies of several human populations from different continents show the fragility of the concept of race, because it was verified that the human diversity was higher inside the "racial" or geographic groups than among them. Lewontin, analyzing populations from distinct continents, concluded that 85% of the human genetic diversity occurred inside the populations or races (34). In 1980, studying the populations of Europe, Africa, Middle Orient, Asia, America and Oceania, Latter (35) verified that the diversity inside the populations was nearly 84%, among populations of one group 6% and only 10% among the geographic groups. Others studies with several populations and different markers had the same conclusion (36,37).

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

En? Grote schokgolf gemerkt?

Uit een artikel van Jos Verhulst: http://www.brusselsjournal.com/node/541
Met dank aan Edina voor het aanbrengen van de link.

Hoe zou het nu toch komen dat we geen schokgolf hebben waargenomen?

Much a do about nothing.

Heel enthousiast is een hater van multicul, een nieuwe vorm van racisme en vreemdelingenhaat gaan spitten in een tijdschrift voor genetici.

Daar blijkt men ook via het DNA te kunnen uitvissen dat iemand zwart, wit, geel enz... is. Wie zijn bril opzet kan dat natuurlijk zonder dure testen.

Daarenboven deden ze dat met een aantal genen, waardoor ze iets formidabel aantoonden: mensen kunnen aan de hand van de genen worden geduid volgens hun geografische afkomst!
Kijk: ik wist zelf zonder mijn bril op dat eskimo's niet op de evenaar woonden, dat zwarten zelden op Groenland rondlopen.
Hieruit gaat Verhulst dan schuimbekkend de politici te lijf, de vuige leugenaars die wijs maken dat er geen rassen bestaan!
Dezelfde Jos Verhulst hoor je minder schuimbekken tegen racisten, hij zal teveel met het begrijpen van genetica, of een poging in die zin bezig zijn geweest (en mislukt tenandere ).
In zijn tekst zit ook nog een stukje "bewijsmateriaal" dat alles wat onder de Sahara ligt wat dommer zou zijn, genetisch bepaald.
Het is het klassieke liedje: de brave luiden bevestigen in hun vooroordelen, wetenschappelijke gegevens uit hun context halen, wat suggesties doen en de zogenaamde "domme multicullers" wat voor rot schelden, op basis van slechtbegrepen rapporten.

In de door hem geciteerde studie staan dan ook zaken die de rassentheoretici (idioten die blijven dwepen met mensenrassen) duidelijk ongemakkelijk moeten maken: soms zijn er plots geen verschillen tussen mensen die er anders uitzien: tussen Japanners en CHinezen. En men kan ook Latino's niet goed onderscheiden van anderen. Enz.. enz...

Het feit dat mensen de laatste duizenden jaren niet geïsoleerd leven maar er regelmatig grote volksverhuizingen plaats vinden, en het feit dat nu de wereld een "global village" is geworden maakt het voor de "believers" in racisme lastig: ze kunnen moeilijk volhouden dat de mensen volledig geïsoleerd van mekaar op hun continent zitten.
Ryanair is daar tegen, de Vikingen waren er al tegen...
Vergeet niet dat de zwarten in America daar niet "geboren" zijn maar geïmporteerd, dat de witten er ook niet woonden...
Juist in de hyper racistische streken blijkt dat er het meest wordt "gemixt"... Zodat zelf George Washington bleek zwarte voorouders te hebben. Arme racisten toch... ;(

Voor degenen die niet kunnen volgen: racisten beweren dat er beduidende verschillen zijn, die genetisch bepaald zijn.
Anti racisten zeggen dat de verschillen tussen alle mensen groter zijn dan de verschillen per kleurtje, dat er dus geen duidelijke rassen zijn zoals bij de dieren.
Maar anti-racisten beweren nooit dat zwarten wit zijn, dat je dat niet kunt zien, en dat er ook geen andere verschillen zijn aan te tonen op genetische wijze. Zij beweren enkel dat deze verschillen futiel zijn, onbelangrijk en je mensen op tientallen manieren kan indelen, ook genetisch. Bevoorbeeld naar de bloeddruk, de suikerspiegel, de grote van ingewanden. Maar dat dit verder niets relevants oplevert.
In elk geval is het verschil tussen elke man en elke vrouw véél beduidender dan tussen welk ingebeelde rassendindeling ook.
En het zijn beiden mensen.