Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Stijging van de koopkracht licht wel degelijk op één lijn met de syndicale strijd in Belgie. Ga maar eens kijken in de geschiedenis boeken. Hoe meer er BWP stemden hoe hoger de standaart. Hoe hoger die standaart geduuwd kon worden hoe meer er zich bij de vakverenigingen aansloten.

Toevallig is de stijging van de levensstandaard ook gebeurd in dezelfde periode waarin het aantal huisdieren toenam.

Dus... dat moét wel betekenen dat hoe meer huisdieren iemand heeft, hoe hoger zijn koopkracht ligt. Het is dus duidelijk dat we, in alle arme landen, het bezitten van honden en katten moeten aanmoedigen!

Nee serieus nu, de stijging van de levensstandaard vond plaats op hetzelfde tijdstip als, en volledig dankzij, een toename van de productiemogelijkheden door kapitaalsaccumulatie, innovatie, ...

Er is eenvoudigweg geen enkele andere mogelijkheid die logisch houdbaar is. Stel dat Robinson Crusoë op een eiland zit waar maar één palmboom staat en voor de rest enkel rotsen: ongeacht hoeveel vakbonders, BWP-ers en stakingspiketten jij erheen stuurt, die man zal géén auto kunnen verwerven. Waarom niet? Omdat er verdorie geen auto's geproduceerd kunnen worden.

Het is niet zo dat vroeger de kapitalisten alle koelkasten, haardrogers en GSM's voor zich hielden, maar dat de BWP dat eventjes snel allemaal herverdeeld heeft. Die dingen bestonden vroeger gewoonweg niet.

Trouwens, die stijging van de levensstandaard en de koopkracht, zouden we daar eigenlijk niet tegen moeten zijn? Is dat niet een amalgaam van 'valse behoeftes' die ons ingefluisterd worden door de reclame enzoverder?

Maar een discussie zoals deze is een moeilijke om te voeren. De koopkracht gaan vergelijken van een tussenperiode met enerzijds een industriele samenleving en anderzijds een samenleving waarin mensen deels voor hun eigen behoeftes konden zorgen vereist wel wat kanttekeningen.

Ja, namelijk: vóór de industriële revolutie was er weinig of geen kapitaalsaccumulatie en een lage productiviteit; tijdens de industriële revolutie begon die kapitaalsaccumulatie, steeg de productiviteit en daalde het sterftecijfer spectaculair, en nu is de productiviteit nog altijd hoog en stijgt ze nog steeds verder terwijl onze levensstandaard jaar na jaar toeneemt.

Nu de cirkel, ik houw mij niet voor ogen een goed economisch denker te zijn. Maar ik vrees dat u redenering voornamelijk in het begin fout liep. Meer vraag naar arbeid is zeker en vast geen garantie om betere lonen/koopkracht.

Hangt ervan af wat je verstaat onder 'vraag'. Een gewone toename van de geldvraag door toename van de geldhoeveelheid gaat inderdaad alleen maar de lonen én de prijzen verhogen - en dus niet de koopkracht. Maar een toename van de vraag naar arbeid doordat aandeelhouders en gewone mensen minder consumeren en meer sparen/investeren betekent weldegelijk een hogere koopkracht, zowel op korte termijn als op langere termijn. Nu: op langere termijn is arbeid eigenlijk meer gebaat met een hoge kapitaalsaccumulatie, niet zozeer een hoge vraag naar arbeid as such.

Eén van de voornaamste redenenen hiervoor is het onvermogen van de vrije markt om de reeds aanwezige koopkracht te verspreiden onder de juiste industrie takken, de consumptie goederen/diensten waar het hardste vraag naar is.

Dat is de grootste nonsens. Er is nog steeds niet aangetoond waarom dit zo zou zijn, terwijl er zeer goede redenen bestaan (zowel uit de prijstheorie als uit de ervaring) om net het tegenovergestelde te geloven: dat de vrije markt er net zeer goed in slaagt om 'koopkracht' te 'verspreiden'.
Het grappige is nu net dat je een voorbeeld aanhaalt dat mijn stelling bewijst en de jouwe volledig ondergraaft:

Ik zou hierbij de sluiting van volkswagen als goed voorbeeld kunnen gebruiken. Wat was de rede voor de sluiting? Juist, overcapaciteit. Waneer een tiental bedrijven op de chaos van de vrije markt beslist om hun productiviteit x aantal procent te verhogen zonder rekening te kunnen houden met de concurentie of de daadwerkelijke noden van het volk zal je uitijndelijk terecht komen bij een overcapaciteit of erger nog overproductie.

Hoezo, beste Garnaalbeer? Heb je niet zojuist gezegd dat Volkswagen die vestiging gesloten heeft? (Ze is overigens niet gesloten, maar dat terzijde). Heb je nu niet zojuist toegegeven dat Volkswagen - geconfronteerd met relatieve overproductie door overcapaciteit - een vestiging gesloten heeft (en dus haar productiecapaciteit vermindert) om verlies te vermijden? Jazeker, dat heb je net bevestigd; en het ondersteunt de beruchte Wet van Say: overproductie kan enkel een plaatselijk en tijdelijk fenomeen zijn in één tak van de economie, het kan geen permanent en veralgemeend verschijnsel zijn. Elk aanbod van een producent is namelijk op zijn beurt de vraag van die producent naar het aanbod van andere producenten, en vice versa.
Overschat trouwens de chaos van de vrije markt niet. Die chaos valt best mee. En je hebt net verteld waarom: bedrijven die verkeerde beslissingen maken, voelen dat in hun portemonnee. Bedrijven die juiste beslissingen nemen - en dus het beste de smaak van de consument anticiperen - kunnen fameus geld verdienen. Foute investeringsbeslissingen (zoals teveel productiecapaciteit) worden dus redelijk snel gecorrigeerd, zoals in het voorbeeld van VW.

Het is verder ook interessant om te lezen wat je zegt over de Belgische productiviteit. Ze is niet enkel hoger als de Poolse maar ook hoger dan een heleboel rijke westerse landen. Zo hoog zelfs dat ze onze loonkosten meer dan compenseert. Het is gewoon een feit dat het patronaat van hier bij ons, over polen, tot in Pakistan redennen genoeg weet te vinden om het een land slechter kwa investeringsklimaat te doen uitschijnen tegenover het andere. Als je wilt kan ik hierond een paar citaten zoeken van kapitalisten en regerings leiders.

Niet nodig. Natuurlijk is onze productiviteit hoog (de hoogste ter wereld zelfs, als ik me niet vergis) en natuurlijk willen werkgevers steeds zo weinig mogelijk betalen.
Maar dat neemt niet weg dat onze loonkosten enorm hoog zijn. Niét door de brutolonen - of niet hoofdzakelijk door onze brutolonen - maar vooral door de patronale bijdragen, zoals ook M. De Wachter van de Nationale Bank onlangs stelde.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Omzetten in aandelen, uitkeren aan de aandeelhouders,... eerder van die zaken.

Het overgrote deel van de winsten worden opnieuw geïnvesteerd. Als de winst omgezet wordt in aandelen is dat duidelijk - winst wordt bij het eigen vermogen gevoegd en blijft dus in het bedrijf - en als het uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders, wordt het zelden volledig opgeconsumeerd. Een groot stuk van de uitgekeerde winsten worden door die aandeelhouders geïnvesteerd in andere firma's.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het overgrote deel van de winsten worden opnieuw geïnvesteerd. Als de winst omgezet wordt in aandelen is dat duidelijk - winst wordt bij het eigen vermogen gevoegd en blijft dus in het bedrijf - en als het uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders, wordt het zelden volledig opgeconsumeerd. Een groot stuk van de uitgekeerde winsten worden door die aandeelhouders geïnvesteerd in andere firma's.

Het overgrote deel ???????? U bedoelt het deel dat nodig is om te blijven draaien en daarom misschien wat te vernieuwen. Het overgrote deel gaat daar zeker niet naartoe, dat zullen aandeelhouders ook nooit toelaten, die willen centjes zien...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Het overgrote deel ???????? U bedoelt het deel dat nodig is om te blijven draaien en daarom misschien wat te vernieuwen. Het overgrote deel gaat daar zeker niet naartoe, dat zullen aandeelhouders ook nooit toelaten, die willen centjes zien...

Dan zal je het allicht enorm makkelijk vinden om daar een paar cijfers bij te sleuren, nee? Hoeveel procent van alle winsten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders? En hoeveel procent d�*�*rvan worden effectief geconsumeerd door de aandeelhouders - en dus niet opnieuw geïnvesteerd in andere bedrijven of op een spaarboekje gezet of gebruikt om kasbons te kopen enzoverder?

Aandeelhouders zijn ook tevreden als ze de totale waarde van hun portefeuille zien stijgen. Dat wil niet zeggen dat ze die stijging in waarde volledig willen opsouperen.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik ben niet zeker als ze wel degelijk in Polen worden belast. Volgens de 183dagen regel zouden ze als ze meer dan 183d hier werken belast worden in de werkstaat en dat is België. Voor dat te weten zou je het DBV van België-Nederland moeten bekijken.

Dat is toch niet slecht dat men goedkoop personeel wil, voor hoe minder een product kan worden gemaakt, hoe groter onze koopkracht wordt

Mag ik vragen enige economische realiteitszin tentoon te spreiden? Geld dat door Polen HIER verdiend wordt, gaat grotendeels naar het buitenland. DAT verhoogt onze koopkracht NIET. De arbeid die goedkoper gedaan wordt in België door enkele regels te omzeilen (die onlangs nog verstrengd zijn) helpt onze economie NIET, want het is bijna hetzelfde als je fabriek in polen zelf te zetten. AL wat er aan voordeel is, is voor de eigenaar, die goedkoper produceert, en grotere winsten maakt. Want zijn prijzen zal hij zeker niet naar beneden afstellen wegens zijn goedkopere arbeidsproces...

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Het overgrote deel ???????? U bedoelt het deel dat nodig is om te blijven draaien en daarom misschien wat te vernieuwen. Het overgrote deel gaat daar zeker niet naartoe, dat zullen aandeelhouders ook nooit toelaten, die willen centjes zien...

Zoals Percalion al aanhaalt, het overgrote deel van de "winst" van een bedrijf gaat naar investeringen. Waarom? Omdat investeringen dubbel renderen.
1: het verhoogt de waarde van je aandeel (wat P ook al zei)
2: het is geen "winst" voor de fiscus, dus betaal je op de meerwaarde van je aandelen geen belastingen, die je wél zou betalen als je alles als winst zou uitkeren. Eerst als bedrijfsbelasting, dan als persoonlijke balasting... Tel maar uit : investeren brengt op

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Mag ik vragen enige economische realiteitszin tentoon te spreiden? Geld dat door Polen HIER verdiend wordt, gaat grotendeels naar het buitenland. DAT verhoogt onze koopkracht NIET. De arbeid die goedkoper gedaan wordt in België door enkele regels te omzeilen (die onlangs nog verstrengd zijn) helpt onze economie NIET, want het is bijna hetzelfde als je fabriek in polen zelf te zetten. AL wat er aan voordeel is, is voor de eigenaar, die goedkoper produceert, en grotere winsten maakt. Want zijn prijzen zal hij zeker niet naar beneden afstellen wegens zijn goedkopere arbeidsproces...

Allicht wel, als hij daarmee marktaandeel kan winnen, of als zijn concurrenten ook in Polen zitten en zijn marktaandeel willen afsnoepen. Hogere winsten zijn ook niet slecht, ze worden uiteindelijk grotendeels opnieuw geïnvesteerd in andere projecten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Zoals Percalion al aanhaalt, het overgrote deel van de "winst" van een bedrijf gaat naar investeringen. Waarom? Omdat investeringen dubbel renderen.
1: het verhoogt de waarde van je aandeel (wat P ook al zei)
2: het is geen "winst" voor de fiscus, dus betaal je op de meerwaarde van je aandelen geen belastingen, die je wél zou betalen als je alles als winst zou uitkeren. Eerst als bedrijfsbelasting, dan als persoonlijke balasting... Tel maar uit : investeren brengt op

Investeren brengt sowieso op als het winstgevend gebeurt, hé.

Vergelijk:
- 10% winst per jaar, elk jaar opnieuw investeren aan 10%
- 10% winst per jaar, elk jaar opsouperen.

In het eerste geval heb je samengestelde interesten (samengestelde winsten, om precies te zijn) en dus groeit je kapitaal en heb je uiteindelijk na tien jaar méér dan twee keer je oorspronkelijke kapitaal terug. Als je dan nog steeds 10% interesten hebt, kan je vanaf het tiende jaar dus méér dan twee keer zoveel opsouperen als die andere kerel.

[hurycane]

Dan zit ik op een raffinaderij die dat anders bekijkt. Elke investering moet zich op maximaal vijf jaar terug verdienen of men zal niet investeren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Dan zit ik op een raffinaderij die dat anders bekijkt. Elke investering moet zich op maximaal vijf jaar terug verdienen of men zal niet investeren.

Hoezo 'anders bekijkt'? Lijkt me een verstandig investeringsbeleid.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoezo 'anders bekijkt'? Lijkt me een verstandig investeringsbeleid.

Is ook wel een verstandig beleid maar dat wil dus wel zeggen dat men niet elk jaar opnieuw het grootste gedeelte van de winst terug zal investeren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Is ook wel een verstandig beleid maar dat wil dus wel zeggen dat men niet elk jaar opnieuw het grootste gedeelte van de winst terug zal investeren.

Jawel, omdat dat niets met elkaar te maken heeft.

Wat doen ze met het geld dat niét geïnvesteerd wordt? Gebruiken om kaviaar te kopen voor het management, om dan volgend jaar vast te stellen dat er nu plots geen geld meer is voor een hoop buitenkansjes? Of het geld in reserve plaatsen en overdragen naar volgend boekjaar om volgend jaar evt. te investeren?
En indien het uitgekeerd wordt, wat doen die aandeelhouders ermee? Uitgeven aan Porsches? Of herinvesteren, desnoods in andere bedrijven?

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Leuk,
De gemiddelde Belg zal wel met 1.000€ rond komen (zie o.a. vandaag de documentaire op Arte: 'de 1.000 € jongeren).Gaan we nu echt onnozel doen? Hoe meer mensen men buiten smijt, hoe meer men verdient, da's toch de wereld op zij kop! + Waarom moeten die zo veel meer verdienen? Ze hebben 1° stukken van mensen gekost aan de maatschappij om hen te laten studeren - zouden ze niet beter dat eerst terug betalen? + dan doen ze hun best om de boel om zeep te helpen, nou, moe, nu breekt mijn klomp- laat ze betalen in funktie van het aantal aanwervingen, het verhoogde winstcijfer, dat opnieuw IN het bedrijf gaat (en niet naar de aandeelhouders)- enfin, we moeten een totaal andere filosofie krijgen.

dat vind ik nu ook eens zie.

[AdrianHealey]

Alles wat Perca zegt is waar.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Toevallig is de stijging van de levensstandaard ook gebeurd in dezelfde periode waarin het aantal huisdieren toenam.

Dus... dat moét wel betekenen dat hoe meer huisdieren iemand heeft, hoe hoger zijn koopkracht ligt. Het is dus duidelijk dat we, in alle arme landen, het bezitten van honden en katten moeten aanmoedigen!

Nee serieus nu, de stijging van de levensstandaard vond plaats op hetzelfde tijdstip als, en volledig dankzij, een toename van de productiemogelijkheden door kapitaalsaccumulatie, innovatie, ...

Er is eenvoudigweg geen enkele andere mogelijkheid die logisch houdbaar is. Stel dat Robinson Crusoë op een eiland zit waar maar één palmboom staat en voor de rest enkel rotsen: ongeacht hoeveel vakbonders, BWP-ers en stakingspiketten jij erheen stuurt, die man zal géén auto kunnen verwerven. Waarom niet? Omdat er verdorie geen auto's geproduceerd kunnen worden.

Het is niet zo dat vroeger de kapitalisten alle koelkasten, haardrogers en GSM's voor zich hielden, maar dat de BWP dat eventjes snel allemaal herverdeeld heeft. Die dingen bestonden vroeger gewoonweg niet.

Ik geef het toe mijn manier van redeneren heeft veel weg van een schoolvoorbeeld "ik pas in mijn pak, mijn pak past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer stelling". En ja, rijkdom moet eerst gecreerd worden vooraleer het verspreid kan worden.

Maar zoals ik het begrepen heb, vereist de vrije markt een grotere vraag naar arbeid dan dat er werkelijk op de arbeidsmarkt aanwezig is, vooraleer ze spontaan haar rijkdom begint te verdelen onder de werknemers.
Bedrijven die onderling konkureren om werkrachten en die proberen te lokken met lonen en werkuren, je weet wel.
Ik zie geen enkele rede om te geloven dat dit het geval zou zijn tijdens de industriele revolutie, of in ieder geval toch niet in de overheersende industrie takken. In tegendeel zelfs, het hoge aantal werklozen werd juist gebruikt om de werknemers tegen elkaar te doen konkureren, zodat de kapitalisten de goedkoopste en gezondste werkracht kon kiezen uit het legertje werklozen dat voor zijn fabrik stond.
Op sommige plaatsen was het zelfs de gewoonte om de fabriksopzichters de werkneemsters openlijk te laten vernederen omdat ze geen schoenen aan hadden om naar het werk te gaan.
Denk je nu echt dat als er daadwerkelijk 10 bedrijven naar hun arbeid zaten te smeken, dat ze daar zouden blijven? Nee, maar dat deden ze toch omdat het op een ander niet veel beter was, de eenigste uitweg was staken of verzuipen.

Het was idd niet zo dat de kapitalisten al hun broden zelf opaten of zelf met hun duizende schepen tegelijkertijd aan het rondvaren waren.
Maar het overgrote deel van de bevolking was er gewoonweg niets mee sinds ze daar de koopkracht niet voor vonden. Waar men vroeger voor zich zelf brood kon bakken was men nu afhankelijk geworden van een (te kleine) koopkracht die voortvloeide uit een te klein loon oim zo'n brood te kopen.

Sommige vooruitgangen kwa levenstandaart zijn ook simpelweg direct terug te brengen naar de historische overwiningen van de socialistische beweging. Of is het louter toeval dat mensen plotseling rond de 8 uur per dag begonnen werken toen de vakbeweging de 8 uren maatregel kon afdwingen?

Trouwens, die stijging van de levensstandaard en de koopkracht, zouden we daar eigenlijk niet tegen moeten zijn? Is dat niet een amalgaam van 'valse behoeftes' die ons ingefluisterd worden door de reclame enzoverder?

Ah, gaan we weer zo beginnen?

Er is een groot verschil tussen een levenstandaart die stijgt en de veralgemeende ontwikeling van een kapitalistische feetisj.
De medische industrie die naarmaaten ik naar de dood toe beweeg mijn lichamelijke functies in stand kan houden, dat is een vooruitgang.
Een ontwikeling die er voor zorgt dat de maatschapij plotseling van ons verwacht om, om de drie jaar een nieuwe auto te kopen is voor de mensheid nutteloos. Consumeren als doel op zich zal u niet gelukkkiger maken.

Ik heb onlags fight club gezien, vrij goede film.
Brad Pitt: They make you wanne work your ass of, so you can buy shit you don't need.

Hangt ervan af wat je verstaat onder 'vraag'. Een gewone toename van de geldvraag door toename van de geldhoeveelheid gaat inderdaad alleen maar de lonen én de prijzen verhogen - en dus niet de koopkracht. Maar een toename van de vraag naar arbeid doordat aandeelhouders en gewone mensen minder consumeren en meer sparen/investeren betekent weldegelijk een hogere koopkracht, zowel op korte termijn als op langere termijn. Nu: op langere termijn is arbeid eigenlijk meer gebaat met een hoge kapitaalsaccumulatie, niet zozeer een hoge vraag naar arbeid as such.

Onder de juiste omstandigheden neem ik aan van wel ja.
Maar ik heb momenteel niet de zin, tijd of kennis om hier veel verder in door te bijten, dus ik vrees dat ik het hierbij zal moeten laten.

Dat is de grootste nonsens. Er is nog steeds niet aangetoond waarom dit zo zou zijn, terwijl er zeer goede redenen bestaan (zowel uit de prijstheorie als uit de ervaring) om net het tegenovergestelde te geloven: dat de vrije markt er net zeer goed in slaagt om 'koopkracht' te 'verspreiden'.
Het grappige is nu net dat je een voorbeeld aanhaalt dat mijn stelling bewijst en de jouwe volledig ondergraaft:

Hoezo, beste Garnaalbeer? Heb je niet zojuist gezegd dat Volkswagen die vestiging gesloten heeft? (Ze is overigens niet gesloten, maar dat terzijde o ja, bijna vergeten). Heb je nu niet zojuist toegegeven dat Volkswagen - geconfronteerd met relatieve overproductie door overcapaciteit - een vestiging gesloten heeft (en dus haar productiecapaciteit vermindert) om verlies te vermijden? Jazeker, dat heb je net bevestigd; en het ondersteunt de beruchte Wet van Say: overproductie kan enkel een plaatselijk en tijdelijk fenomeen zijn in één tak van de economie, het kan geen permanent en veralgemeend verschijnsel zijn. Elk aanbod van een producent is namelijk op zijn beurt de vraag van die producent naar het aanbod van andere producenten, en vice versa.
Overschat trouwens de chaos van de vrije markt niet. Die chaos valt best mee. En je hebt net verteld waarom: bedrijven die verkeerde beslissingen maken, voelen dat in hun portemonnee. Bedrijven die juiste beslissingen nemen - en dus het beste de smaak van de consument anticiperen - kunnen fameus geld verdienen. Foute investeringsbeslissingen (zoals teveel productiecapaciteit) worden dus redelijk snel gecorrigeerd, zoals in het voorbeeld van VW.

Wacht even, een hoop auto giganten die allemaal tegelijkertijd een noodzakelijk stijging in hun productiviteit nodig hebben om de konkurentie bij te houden, beslissen om hiervoor als kippen zonder kop werkrachten en machines aan te kopen om via deze manier te weten te moeten komen dat die stijging contraproductief werkt. Met als gevolg, duizende onstlagen en mogelijk evenveel verspilde arbeid aan onverkoopbare goederen.

Ik kan de eficentie persoonlijk nog steeds niet zo goed zien.
Is zowat als eerst met 120 per uur tegen een muur moeten inrijden vooraleer je kan begrijpen dat het mogelijk is om zware hersenschade op te lopen.

Niet nodig. Natuurlijk is onze productiviteit hoog (de hoogste ter wereld zelfs, als ik me niet vergis) en natuurlijk willen werkgevers steeds zo weinig mogelijk betalen.
Maar dat neemt niet weg dat onze loonkosten enorm hoog zijn. Niét door de brutolonen - of niet hoofdzakelijk door onze brutolonen - maar vooral door de patronale bijdragen, zoals ook M. De Wachter van de Nationale Bank onlangs stelde.

Een patronele bijdragen die er tevens ook voor zorgt dat Belgie met zijn hoge productiviteit een kleinere kloof tussen rijk en arm heeft dat veel andere landen. Die er ook voor zorgt dat de mensen die ze niet willen aanemen toch een koopracht bezitten waarmee ze hun producten kunnen kopen.

En je krijgt waar je voor betaald. Hoge productiviteit is niet gratis.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

De NEP gaat erover dat Lenin inzag dat managers nodig zijn, mss zou jij dat beter ook eens inzien.

ik heb dat toch niet ontkent, coöperaties zullen altijd een uitvoerend bestuur nodig hebben, alleen wordt dat verkozen. Zoals het moet.

Analfabetisme vermindert de kansen aanzienlijk om het in de jaren 20 te schoppen tot manager. Maar nu kunnen de arbeiders ook lezen en schrijven, kunnen ze daarom manager worden? Neen, ze hebben nog andere kwaliteiten nodig.

zoals?

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom?
Dat ze naast hun 4x4 en porche ook nog een ferrari kunnen kopen?
Of naast hun zwembad ook nog een tennisveld?

néen, bedankt!

BTW: zeker van dat FDW dit soort praat zou onderschrijven? ik betwijfel het, maar allesins, het verbaast mij niks dat ik dit vandaag de dag uit een VB-mond hoor.

Echt he! Wat is dat nu voor belachelijke onmenselijke onrechtvaardige praat jij hier verkondigt! Ze zijn nog niet rijk genoeg zeker!!!

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Stijging van de koopkracht licht wel degelijk op één lijn met de syndicale strijd in Belgie. Ga maar eens kijken in de geschiedenis boeken. Hoe meer er BWP stemden hoe hoger de standaart. Hoe hoger die standaart geduuwd kon worden hoe meer er zich bij de vakverenigingen aansloten.

Zoals Percalion ook aangeeft, zijn de vakbonden niet degene die voor onze koopkracht zorgen. Het is zelfs zo dat de vakbonden de oorzaak zijn van inflatie. Die loonindexatie van 2% waarvoor soms onderhandelen, is het eerste jaar mooi meegenomen maar dan het jaar erop mooi afgeroomd door inflatie. Dus opbrengst is 0.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik geef het toe mijn manier van redeneren heeft veel weg van een schoolvoorbeeld "ik pas in mijn pak, mijn pak past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer stelling". En ja, rijkdom moet eerst gecreerd worden vooraleer het verspreid kan worden.

Maar zoals ik het begrepen heb, vereist de vrije markt een grotere vraag naar arbeid dan dat er werkelijk op de arbeidsmarkt aanwezig is, vooraleer ze spontaan haar rijkdom begint te verdelen onder de werknemers.

Dat is wat vreemd geformuleerd. Laat ik het zo vragen: voor wié produceert men? Naar wié gaan al die producten die men zo massaal produceert? Ze gaan niet (hoofdzakelijk) naar de aandeelhouders. Ze gaan vooral naar de gewone mensen.

Zelfs als er een enorme ongelijkheid van vermogens is, met een zeer rijke elite en een gigantische onderklasse, is de kans groot dat die onderklasse uiteindelijk de grootste vraag naar consumptiegoederen vertegenwoordigt...

Kijk, er zijn twee manieren voor een loontrekkende om erop vooruit te gaan:
- een stijging van zijn loon
- een daling van prijzen.

Onder een systeem met een vaste geldhoeveelheid is alleen die tweede mogelijkheid op lange termijn haalbaar. In ons systeem waarbij de geldhoeveelheid enorm snel toeneemt (acht procent per jaar is het momenteel, geloof ik) is het zo dat prijzen stijgen terwijl lonen sneller stijgen.

Bedrijven die onderling konkureren om werkrachten en die proberen te lokken met lonen en werkuren, je weet wel.
Ik zie geen enkele rede om te geloven dat dit het geval zou zijn tijdens de industriele revolutie, of in ieder geval toch niet in de overheersende industrie takken. In tegendeel zelfs, het hoge aantal werklozen werd juist gebruikt om de werknemers tegen elkaar te doen konkureren, zodat de kapitalisten de goedkoopste en gezondste werkracht kon kiezen uit het legertje werklozen dat voor zijn fabrik stond.
Op sommige plaatsen was het zelfs de gewoonte om de fabriksopzichters de werkneemsters openlijk te laten vernederen omdat ze geen schoenen aan hadden om naar het werk te gaan.
Denk je nu echt dat als er daadwerkelijk 10 bedrijven naar hun arbeid zaten te smeken, dat ze daar zouden blijven? Nee, maar dat deden ze toch omdat het op een ander niet veel beter was, de eenigste uitweg was staken of verzuipen.

Maar dat zou enkel betekenen dat de vraag naar arbeid inderdaad toen niet groot genoeg was om mensen een loon te geven dat boven het overlevingsminimum lag.

Aan die situatie zou een vakbond echter noppes kunnen verhelpen. Wat je in zo'n geval nodig hebt, is kapitaalsaccumulatie: zodat er meer geproduceerd kan worden, zodat de prijzen dalen, zodat hetzelfde loon méér kan kopen. Vakbonden kunnen ook niet toveren; en zelfs de grootste algemene staking kan het rots-eiland van Robinson Crusoë niet omtoveren in een welvarend land...

Het was idd niet zo dat de kapitalisten al hun broden zelf opaten of zelf met hun duizende schepen tegelijkertijd aan het rondvaren waren.
Maar het overgrote deel van de bevolking was er gewoonweg niets mee sinds ze daar de koopkracht niet voor vonden. Waar men vroeger voor zich zelf brood kon bakken was men nu afhankelijk geworden van een (te kleine) koopkracht die voortvloeide uit een te klein loon oim zo'n brood te kopen.

Maar d�*t zou willen zeggen dat er ergens honderdduizenden broden lagen te beschimmelen, en honderden boten lagen te roesten: de kapitalisten consumeerden ze niet, en de werknemers hadden niet genoeg koopkracht...
Maar dat is volgens mij een verkeerde visie op koopkracht. Als "het aanbod" groter is dan "de lonen", dan zal de prijs van dat aanbod gewoonweg moeten dalen. De verkoper heeft weinig keus: prijzen laten zakken tot hij alles verkocht krijgt, of inderdaad boten laten roesten en brood laten beschimmelen. Dat de nominale lonen niet hoog genoeg waren is nog nooit een oorzaak geweest van voedseloverschotten.

Sommige vooruitgangen kwa levenstandaart zijn ook simpelweg direct terug te brengen naar de historische overwiningen van de socialistische beweging. Of is het louter toeval dat mensen plotseling rond de 8 uur per dag begonnen werken toen de vakbeweging de 8 uren maatregel kon afdwingen?

Als mensen plots ipv. 12 uur per dag, 8 uur per dag gaan werken, wat betekent dat? Toch alleen maar dat er nu 1/3 minder geproduceerd wordt per dag per werknemer?
Met zo'n arbeidsduurverkorting ben je als arbeider natuurlijk niéts als ook je loon dan met één derde zakt. Maar wacht, laat ons eens met cijfers werken hé.

Dus, we gaan een simpele economie veronderstellen zonder werkloosheid.

Het gemiddeld loon = de geldvraag naar arbeid / het totaal aantal arbeidsuren
W = DL / SL

Het gemiddeld prijspeil = de geldvraag naar consumptiegoederen / het totaal aantal consumptiegoederen
P = DC / SC

Het echte loon - wat iemand met zijn loon kan kopen - is natuurlijk: zijn geldloon gedeeld door het gemiddeld prijspeil, ofwel:

W/P = (DL/SL) / (DC/SC)

Wat er nu gebeurt is dat de geldvraag naar arbeid niet verandert, en het aanbod aan arbeid met één derde daalt. (van 12 naar 8 uur per dag, maal het aantal werknemers). De geldvraag naar consumptiegoederen verandert ook niet, maar het aanbod aan consumptiegoederen natuurlijk wél, want er wordt één derde minder geproduceerd... dus:

DL / (2/3) SL = 3/2 (DL/SL). Het loon per uur gaat dus stijgen met 50%.

maar:

DC / (2/3) SC = 3/2 (DC/SC). Het gemiddeld prijspeil gaat ook stijgen met 50%.

En dus:

Reëel loon: [3/2 (DL/SL)] / [3/2 (DC/SC)] = W/P, met andere woorden: er verandert niets...

Dat is ook redelijk makkelijk te begrijpen zonder de formules. Mensen werken 1/3 minder hard, en er wordt 1/3 minder geproduceerd, er verandert niets.

Als er wél werkloosheid is, dan wordt de analyse iets moeilijker. Als elk uur "verkorting" opgevangen wordt door een werkloze een nieuwe job te geven, dan betekent het gewoon dat de totale productie niet verandert, maar dat ze verdeeld wordt onder meer werknemers. Dus: een daling van het reëel loon.

Arbeidsduurverkorting kan dus de reële lonen niét verhogen, het kan de positie van de arbeiders niét verbeteren...

Ah, gaan we weer zo beginnen?

Er is een groot verschil tussen een levenstandaart die stijgt en de veralgemeende ontwikeling van een kapitalistische feetisj.
De medische industrie die naarmaaten ik naar de dood toe beweeg mijn lichamelijke functies in stand kan houden, dat is een vooruitgang.
Een ontwikeling die er voor zorgt dat de maatschapij plotseling van ons verwacht om, om de drie jaar een nieuwe auto te kopen is voor de mensheid nutteloos. Consumeren als doel op zich zal u niet gelukkkiger maken.

Ik ga akkoord dat consumptie niet hét hoogste doel van mijn leven is, maar het is wel leuk. En er is ook niemand die mij dwingt om dat te kopen.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kan best wel weerstaan aan al die reclame, dus die brainwashing valt best mee.

Maar uiteindelijk produceert men alleen wat effectief verkocht raakt. Als iedereen ontzettend milieubewust begint te consumeren, en als iedereen zijn cosmetica buitengooit en geld geeft aan Artsen Zonder Grenzen, dan hebben de kapitalisten maar één mogelijkheid: hun productie aanpassen aan die veranderde smaak of failliet gaan.

Ik heb onlags fight club gezien, vrij goede film.
Brad Pitt: They make you wanne work your ass of, so you can buy shit you don't need.

Tja, dat sommige mensen beïnvloedbaar zijn, betekent nog niet dat Het Kapitalisme faalt. Liberalisme plaatst mensen voor hun eigen verantwoordelijkheden. Dat sommigen niet omkunnen met die vrijheid is tragisch, maar je kan het kind niet met het badwater weggooien; en het zou nog veel rampzaliger zijn mochten zulke onverantwoorde mensen macht krijgen over anderen. Bijvoorbeeld door minister van Begroting te worden, ik zeg maar iets.

Onder de juiste omstandigheden neem ik aan van wel ja.
Maar ik heb momenteel niet de zin, tijd of kennis om hier veel verder in door te bijten, dus ik vrees dat ik het hierbij zal moeten laten.

Het is nogal complex, inderdaad. Ik ben ook al een maand en een half mijn tanden aan het stukbijten op een zeer lijvig boek daarover, lichte zomerlectuur is het zeker niet...

Wacht even, een hoop auto giganten die allemaal tegelijkertijd een noodzakelijk stijging in hun productiviteit nodig hebben om de konkurentie bij te houden, beslissen om hiervoor als kippen zonder kop werkrachten en machines aan te kopen om via deze manier te weten te moeten komen dat die stijging contraproductief werkt. Met als gevolg, duizende onstlagen en mogelijk evenveel verspilde arbeid aan onverkoopbare goederen.

Ik kan de eficentie persoonlijk nog steeds niet zo goed zien.
Is zowat als eerst met 120 per uur tegen een muur moeten inrijden vooraleer je kan begrijpen dat het mogelijk is om zware hersenschade op te lopen.

Dat is simpelweg niet verstandig van die managers. Maar er bestaan genoeg handboeken en theorieën en marktonderzoeken: hadden die managers hun huiswerk beter gemaakt, dan hadden ze zulke fouten kunnen voorkomen. Ze hadden zoiets kunnen voorzien, maar ze hebben er geen of onvoldoende rekening mee gehouden. Maar kijk, zo'n gedrag wordt automatisch afgestraft. Alleen al het feit dat die ondernemingen verlies maken, bewijst dat: als je verlies maakt, heb je gewoonweg volgend jaar minder geld over waar je mee kunt knoeien.

Een patronele bijdragen die er tevens ook voor zorgt dat Belgie met zijn hoge productiviteit een kleinere kloof tussen rijk en arm heeft dat veel andere landen. Die er ook voor zorgt dat de mensen die ze niet willen aanemen toch een koopracht bezitten waarmee ze hun producten kunnen kopen.

En je krijgt waar je voor betaald. Hoge productiviteit is niet gratis.

Inkomensongelijkheid is niet per definitie slecht. Ik ga zelfs nog stoutmoediger worden: inkomensongelijkheid ten gevolge van de werking van de vrije markt is positief. Wat is het doel van rijkdom verwerven als alles afgenomen wordt en herverdeeld? Dan kan je maar beter totaal niét ambitieus zijn en gewoon meegaan met de stroom, toch? Dan kan je maar beter géén ondernemer worden, of geen uitvindingen doen om geld te verdienen, en een simpele routinejob nemen waar je je hoofd niet over moet breken en waar je geen risico's neemt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Echt he! Wat is dat nu voor belachelijke onmenselijke onrechtvaardige praat jij hier verkondigt! Ze zijn nog niet rijk genoeg zeker!!!

Niemand is zodanig rijk dat anderen het recht hebben hem 'rijk genoeg' te vinden, denk ik.

En zo onmenselijk is dat nu ook weer niet, toch. Het is niet alsof er weeskindjes doodgeslagen moeten worden met kasseistenen om meer te kunnen betalen aan managers, of wel?