Islamofoben willen terug naar de zestiende eeuw

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Jij schijnt meer te weten dan alle EU ministers van binnenlandse en buitenlandse zaken bijeen.
Islamitische verbeeldingskracht?

Nee toch, begint-ie dat ook nog te ontkennen.
Ongelooflijk.

[Bolsjewiek]

[quote=frituur oswald;2823045]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal uw gemis aan duidelijkheid verhelpen.
In de draad over eremoorden poneerde en Dycore volgende stelling: “Eerwraak is mooi, wanneer het toegepast wordt door mensen met eer”. Deze stelling inspireerde Bolsjewiek tot volgende steunbetuiging: “Nagel op de kop”.

In onderhavige draad pakt ene E ons uit om te zwichten voor de islamitische heilstaat. Gehoorzaam accepteert Bolsjewiek deze uitnodiging met een –weliswaar herhaalde- maar daarom niet minder gemeende: “nagel op de kop”.

Moraal van het verhaal: de voortreffelijke quote “erewraak is mooi” en de even hoogstaande quote “zwicht alstublieft voor de totalitaire en reactionaire islam” vindt steun bij hetzelfde slag mensen. Tot dat slag behoort Bolsjewiek.

Je weet dat dat niet waar is, en dat gescheld getuigt niet meteen van grote wijsheid.

Ik ben anti-terroristisch en antirechts.

[colargo]

[quote=Bolsjewiek;2823162]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Je weet dat dat niet waar is, en dat gescheld getuigt niet meteen van grote wijsheid.

Ik ben anti-terroristisch en antirechts.

Proficiat dat je dat allemaal bent....

[frituur oswald]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Vele atheisten willen dan graag terug naar zoals het 25 eeuwen geleden was. Geloven in een stok tarwe

U kunt die vuige etheïsten de pas afsnijden. U kunt het! Maar kies uw strategie met zorg; tegen dit soort onheil helpt slechts het gebed. Kniel Raven, kniel! En nu uw gezicht tegen de grond, ja nu!. Neen, naar de ander kant, Raven, richting Mekka, verdomme nog aan toe, anders helpt het gebed niet.

[system]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb dit nooit gezegd. Dat is gezegd geworden een liefhebber van frieten.

[frituur oswald]

oorspronkelijke quote frituur oswald

Ik zal uw gemis aan duidelijkheid verhelpen.
In de draad over eremoorden poneerde en Dycore volgende stelling: “Eerwraak is mooi, wanneer het toegepast wordt door mensen met eer”. Deze stelling inspireerde Bolsjewiek tot volgende steunbetuiging: “Nagel op de kop”.

In onderhavige draad pakt ene E ons uit om te zwichten voor de islamitische heilstaat. Gehoorzaam accepteert Bolsjewiek deze uitnodiging met een –weliswaar herhaalde- maar daarom niet minder gemeende: “nagel op de kop”.

Moraal van het verhaal: de voortreffelijke quote “erewraak is mooi” en de even hoogstaande quote “zwicht alstublieft voor de totalitaire en reactionaire islam” vindt steun bij hetzelfde slag mensen. Tot dat slag behoort Bolsjewiek.

[quote=Bolsjewiek;2823162]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Je weet dat dat niet waar is, en dat gescheld getuigt niet meteen van grote wijsheid.

Ik ben anti-terroristisch en antirechts.

Wat heet niet waar? Laat mij toe de geloofwaardigheid van uw "niet waar" te testen:
in het forum "vreemdelingenbeleid en integratie"; in de draad "Eerwraak (sic) een achterlijk middeleeuwse gewoonte"; op 27 juli 2007 om 18u31; uw 789ste quote:
"nagel op de kop"
waarmee u reageert op de quote "Eerwraak (sic) is mooi, uitgevoerd door mensen met eer", een quote die eerder geplaatst werd door Dycor.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Jij schijnt meer te weten dan alle EU ministers van binnenlandse en buitenlandse zaken bijeen.
Islamitische verbeeldingskracht?

Guantanamo is verbeeldingskracht...
de "geheime" gevangenissen in Roemenie en Polen zijn verbeeldingskracht...
Het proces tegen de CIA in Italie voor de ontvoering van een imaam naar Egypte en de foltering zijn verbeeldingskracht....
Het openstellen van het Europese luchtruim voor transport van gevangenen is verbeeldingskracht...

volgens mij heb jij te veel verbeeldingskracht

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Een nieuwe stelling voor vandaag en, enigszins ongewoon voor dit forum, eentje met niveau. Ziehier:

Het hele 'debat' over moslims dat in heel Europa vandaag op dezelfde eenzijdige manier wordt gevoerd, vertoont verrassende parallellen met het intellectuele klimaat van de zestiende eeuw waarin de inter-christelijke godsdienstoorlogen tot ontwikkeling kwamen. Net als toen beheerst religie het debat in een samenleving die eigenlijk al lang niet meer door religieuze moraal, maar door stedelijk kapitalisme wordt beheerst. Net als toen gaa een schijnbaar democratische geest en een zelfverklaard 'humanisme' samen met de meest benepen vooroordelen en de meest ontmenselijkende retoriek. Net als toen worden andersgelovigen in het openbare debat tot ratten herleid en dreigt het hele maatschappelijke bestel door eindeloze godsdienstoorlogen te worden ontwricht.

Het samengaan van humanisme en intolerantie is frappant: ook in de zestiende eeuw beriepen Richelieu (op expeditie tegen de Duitse Lutheranen) en Ferdinand en isabella (op expeditie tegen de Spaanse Moren) zich op 'breeddenkende,tolerante en wetenschappelijke' tradities om hun oorlogen tegen de 'inferieure en bekrompen' andersgelovige te rechtvaardigen. Net zoals vandaag de meest reactionaire racisten zich op de 'Verlichting' beroepen om hun vooroordelen inhoud te geven.

In de zestiende eeuw wist men nog niet wat we vandaag weten: de Europese moderniteit is gegroeid uit de Verlichting (het humanisme van de achtiende eeuw), maar óók uit de religieuze pacificatie en tolerantie die na bijna een eeuw uitzichtloze slachtpartijen, in Westfalen en Munster (in 1648) is bereikt. Wie vergeet dat bij verlichting ook levensbeschouwelijke tolerantie (de plicht tot redelijke verdraagzaamheid) hoort, die slaat de sokkel onder onze beschaving uit. Islamofoben, besluit ik dus, leiden ons terug naar de duistere tijden van religieus oproer, burgeroorlog en Inquisitie.

Het artikel is nogal vewarrend.

Was de bevrijding van Spanje niet voltooid in de 15de eeuw?

Was Richelieu niet actief in de 17de eeuw?

Wat was de rol van Richelieu?

Was 1648 niet in de 17de eeuw?

Ligt Munster niet in Westfalen?

Wat zijn de verwezenlijkingen van de akkoorden die in Munster werden bereikt?

Als de antwoorden op deze vragen een beetje duidelijkheid brengen in het geheel kunnen wij de discussie misschien op een iets hoger niveau tillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Net als toen beheerst religie het debat in een samenleving die eigenlijk al lang niet meer door religieuze moraal, maar door stedelijk kapitalisme wordt beheerst. Net als toen gaa een schijnbaar democratische geest en een zelfverklaard 'humanisme' samen met de meest benepen vooroordelen en de meest ontmenselijkende retoriek. Net als toen worden andersgelovigen in het openbare debat tot ratten herleid en dreigt het hele maatschappelijke bestel door eindeloze godsdienstoorlogen te worden ontwricht.

De drie parallellen die u trekt zijn totaal onjuist. 't Debat m.b.t. de islam draait niet rond religie als dusdanig, maar wel rond de vraag of een bepaalde religie wel inpasbaar in het geheel van de westerse normen en waarden. Deze discussie is er niet gekomen door een a priori-standpunt, maar wel na allerlei negatieve ervaringen die men met de islam heeft opgedaan in onze samenleving. Richelieu? Democratisch? Waar haalt u dat vandaan? De man was helemaal geen democraat en op geen enkele wijze een aanhanger van democratiserende opvattingen. In dit debat worden moslims ook niet beschouwd als "ratten". Kritiek op een bepaalde religie is niet hetzelfde als denigrerend gaan spreken over de personen die deze religie aanhangen. Ik zie trouwens ook geen enkele aanduiding voor een godsdienstoorlog, tenzij u natuurlijk daarmee de dreigende taal en de gewelddadige akties van de moslimfundamentalisten mee bedoelt.

[E]

even een korte reactie op de belangrijkste kritieken:

zoals iedereen weet die het ook even heeft gegoogeld is richelieu idd een zeventiende-eeuws politicus, was de reconquista van spanje al voltooid in 1492 (van van granada) en waren de akkoorden van munster en westfalen (het gaat wel degelijk om twéé verdragen) zeventiende eeuws

Maar waar het om gaat is dit: dat in de hele periode tussen crica 1550 en 1650 eindeloze gosdienstoorlogen hebben gewoed, tussen katholieken en protestanten in deduitse staten, in de nederlanden, en óók tussen katholieken, moren, en joden in spanje (de burgeroorlog van de vijftiende eeuw kreeg na de eind-overwinning van de reyes catolicos steeds meer het karakter van een wraakzuchtige repressie tegen de voormalige tegenstanders, de moren, maar óók tegen de joden en tegen de (beperktin aantal) protestanten.

Dat voor de datering

Over de stelling dat in die oorlogen cultureel humanisme en 'democratissche geest' samengingen met bekrompen vooroordelen: natuurlijk was geen van de participanten aan het toenmalige debat een democraat in de moderne zin des woords. maar de geest van het humanisme was wel een deel van de mentale uitrusting van de tijd - ook bij de meest absolutistische vorsten. vandaar mijn (ik geef toe, wat abstracte) vergelijking tussen opppervlakkige tolerantie en ondergrondse haat in het hedendaagse moslimdebat

Over de opmerking dat het debat over moslims vandaag niét rond religie draait: dat is eenvoudigweg niet waar. Het hele punt dat moslims zichzelf als gelovigen afficheren, is een van de belangrijkste redenen voor het onbegrip in het westen: netdie gelovigheid bevestigt de zelfgenoegzame meerderheidin de gedachte dat zijzelf 'moderner en verlicht' zijn, terwijl ze zelf natuurlijk ook hun eigen dogma's hebben. Natuurlijk gaat de discussie niet alléén om religie, dat was in de 16 en 17e eeuw ook niet zo (vandaar mijn suggestie dat ook die samenlevingen in de feiten nietmeer door religieuze kaders maar door stedelijk kapitalisme werden geleid). Net om die redenen is het zo opmerkjelijk dat godsdienst inzet wordt van zo'n heftig debat: niemand gelooft nog zoals vroeger (ook de msolims niet), het geloof is alleen nog een soort van 'statusmarker' gebleven; voor de moslims is het een tken van morele verhevenheid, voor de westerlingen (of voor agessief rechts dat steeds meer de grenzen bepaalt van wat dat Westen nog mag zijn) is hetnet een teken van zgn 'middeleeuwse achterlijkheid4;

GROETJES

[Basy Lys]

Ik merk dat je wat bijeen gegoogeld hebt in de hoop je oorspronkelijke verwarring wat bij te kunnen sturen, maar het blijft onvoldoende.

Richelieu 1585-1642) was in de eerste plaats een politicus die zich inzette voor de Franse staat.

Godsdienst en ethiek stonden geheel buiten dit zuiver nationaal en verstandelijk streven. Wanneer het hem binnenlands in botsing bracht met de hugenoten, was dat omdat dezen een staat in de staat vormden, die hij wilde breken. Ofschoon geestelijke en overtuigd katholiek, aanvaardde hij de consequenties van zijn buitenlandse politiek, die de vernedering van de tot dusver bij uitstek contrareformatorische mogendheden, Spanje en Oostenrijkse erflanden, beoogde, eenvoudig omdat Frankrijks nationaal belang zulks vereiste.

De wereldhistorische betekenis van Richelieu is dat hij het absolutisme van Lodewijk XIV heeft voorbereid, het politiek overwicht van Frankrijk over West- en Midden-Europa heeft gevestigd en de beïnvloeding der Europese beschaving door de Franse taal en kunst heeft mogelijk gemaakt.

De Vredes van Westfalen werden op 24 oktober 1648 gesloten door de Duitse keizer met Zweden te Osnabrück en met Frankrijk te Münster; zij maakten een einde aan de Dertigjarige Oorlog. Tegelijkertijd sloten Spanje en de Republiek te Münster vrede, waarmee een einde kwam aan de tachtigjarige oorlog. Deze laatste wordt de "Vrede van Münster" genoemd.

De Vrede van Münster, het eerste van het complex der Westfaalse vredesverdragen kwam tot stand na jarenlang op initiatief van Zweden en het Duitse Rijik gevoed diplomatiek overleg. Door toedoen van keizer Ferdinand III groeide het uit tot een congres dat tot doel had een eind te maken aan de oorlogstoestand waarin Noord-, West- en Midden-Europa sinds begin 17de eeuw bijna permanent verkeerd hadden. Langzamerhand werden ook Spanje, Portugal, Frankrijk en de Verenigde Nederlanden, alsmede met een bemiddelende rol Venetië en de Heilige Stoel in de voorbereidingen betrokken. De voornaamste voorstanders van het sluiten van vrede waren de Oostenrijkse en de Spaanse Habsburgs, voor wie de vrede een kwestie van leven of dood was. Frankrijk verzette zich tegen de vrede. In de Verenigde Nederlanden waren de opinies verdeeld. Holland, vooral bij monde van de vredesonderhandelaar Adriaan Pauw, ijverde uit handelspolitieke overwegingen voor een snelle vrede, ondanks de in de Alliantie met Frankrijk opgenomen clausule die een verbod van een afzonderlijke vredessluiting inhield. De Oranjes, sterk pro-Frans, en hun aanhang, in de Staten Generaal vooral gerepresenteerd door Utrecht en Zeeland, waren aanvankelijk tegenstanders van een afzonderlijke vrede.

Verduidelijkt dit reeds een en ander? Dan kunnen we verder gaan.

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Over de stelling dat in die oorlogen cultureel humanisme en 'democratissche geest' samengingen met bekrompen vooroordelen: natuurlijk was geen van de participanten aan het toenmalige debat een democraat in de moderne zin des woords. maar de geest van het humanisme was wel een deel van de mentale uitrusting van de tijd - ook bij de meest absolutistische vorsten. vandaar mijn (ik geef toe, wat abstracte) vergelijking tussen opppervlakkige tolerantie en ondergrondse haat in het hedendaagse moslimdebat

Over de opmerking dat het debat over moslims vandaag niét rond religie draait: dat is eenvoudigweg niet waar. Het hele punt dat moslims zichzelf als gelovigen afficheren, is een van de belangrijkste redenen voor het onbegrip in het westen: netdie gelovigheid bevestigt de zelfgenoegzame meerderheidin de gedachte dat zijzelf 'moderner en verlicht' zijn, terwijl ze zelf natuurlijk ook hun eigen dogma's hebben. Natuurlijk gaat de discussie niet alléén om religie, dat was in de 16 en 17e eeuw ook niet zo (vandaar mijn suggestie dat ook die samenlevingen in de feiten nietmeer door religieuze kaders maar door stedelijk kapitalisme werden geleid). Net om die redenen is het zo opmerkjelijk dat godsdienst inzet wordt van zo'n heftig debat: niemand gelooft nog zoals vroeger (ook de msolims niet), het geloof is alleen nog een soort van 'statusmarker' gebleven; voor de moslims is het een tken van morele verhevenheid, voor de westerlingen (of voor agessief rechts dat steeds meer de grenzen bepaalt van wat dat Westen nog mag zijn) is hetnet een teken van zgn 'middeleeuwse achterlijkheid4;

GROETJES

Je kan je de vraag stellen welke religieuze oorlog NIET (op z'n minst) deels wordt gevoerd vanuit bekrompen vooroordelen. Uiteindelijk is elke religie (zeker als hen bekijkt met de ogen van de tijd waarin ze ontstonden) in meer of mindere mate verlicht en humanistisch. Maar terwijl er voor de geloofsgenoten mededogen, hulp en begrip wordt gereserveerd, gaat men vanuit het eigen gelijk (mijn religie is beter dan de anderen) andersgelovigen discrimineren of zelfs bestraffen. Of dat nu gebeurt dmv een religieuze belasting of dmv inquisitie en brandstapels is enkel een verschil van methode, de grondslag blijft immers hetzelfde.

Keeping that in mind, kan je volgens mij redelijk zeker voorspellen dat we de komende 20 jaar een religieus-geïnspireerd conflict gaan krijgen. Zowel in het Westen als in de moslimmaatschappij voeren steeds vaker religieuze stromingen het hoge woord.
De EO die Darwinisme bant en de opkomst van religieuze partijen in pakweg Turkije om er maar twee te noemen.

Want net daar wringt het schoentje: zolang elke maatschappij overtuigd blijft van zijn grote gelijk en er daarbij van uitgaat dat de 'andere' fout bezig is en zich moet aanpassen, gaan we nooit tot een grootste gemene deler komen die nodig is om de vrede te bewaren.

Dit geldt evenzeer voor de westerling die de islam afdoet als een 'achterlijke religie' als voor de moslim die de westerse maatschappij afdoet als 'decadent, losbandig en imperialistisch'.

Derde probleem: ik krijg de indruk dat men tegengestelde meningen steeds vaker met bruut geweld ipv met woorden wil overtuigen.

[E]

[/quote]Verduidelijkt dit reeds een en ander? Dan kunnen we verder gaan.[/quote]

ik schrijf het maar op zoals ik het in grote lijnen uit mijn eerste kandidatuur herinner, detaifoutjes zullen er zeker wel ingezeten hebben, maar mij interesseert vooral het grote plaatje: tzou fijn zijn als je daarop in zou willen gaan.

daarvoor moet je dan eerst wel dat misselijke arrogante toontje achterwege laten, dat bevestigt immers alleen maar mijn punt

(en alles jetoch over details wil discussieren ipv over historische verbanden: ikvrees dat je ook op detailvlak weinig toevoegt aan wat ikzelf al zei: fijn dat je richelieu hebt gegoogeld, maar het nationale streven van die man spreekt helaas zijn religueze vooroordelen niet tegen. noch zijn anti-protestantse retoriek. als je verder blijkbaar niet begrijpt welke veldtocht ik bedoel, het ging in concreto oiver de franse inmenging in de dertigjarige (zgn schmalkaldische) oorlog. inderdaad dus tegen de duitse protestanten (nog los dus van de hugenoten & de
slachtingen vd bartholomeusnacht waarnaar jij lijkt te refereren). Fijn ook dat j�*j gegoogeld hebt waarom men van twee vrschillende verdragen spreekt (de vrede v westfalen en van munster), inderdaad deel van eenzelfde europees ondehandelingsproces op het einde van de dertigjarige oorlog maarniettemin twéé verchillende verdragen. exactly my point dus...)

Komt er ook nog een mening over het punt van mijn verhaal?

Daar mag je natuurlijk een andere mening over hebben, graag zelfs, maar deze keer dan misschien met argumenten?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door E

...
ik schrijf het maar op zoals ik het in grote lijnen uit mijn eerste kandidatuur herinner, detaifoutjes zullen er zeker wel ingezeten hebben, maar mij interesseert vooral het grote plaatje: tzou fijn zijn als je daarop in zou willen gaan. ...

Fijn ook dat j�*j gegoogeld hebt waarom men van twee vrschillende verdragen spreekt (de vrede v westfalen en van munster), inderdaad deel van eenzelfde europees ondehandelingsproces op het einde van de dertigjarige oorlog maarniettemin twéé verchillende verdragen. exactly my point dus...)

Komt er ook nog een mening over het punt van mijn verhaal?

Daar mag je natuurlijk een andere mening over hebben, graag zelfs, maar deze keer dan misschien met argumenten?

Wie is hier begonnen met het hautaine "Een nieuwe stelling voor vandaag en, enigszins ongewoon voor dit forum, eentje met niveau. ... en kan het dan duidelijk niet hebben dat zijn historisch besef in verband met het gebeuren in de 16de, sorry, 17de eeuw, eventjes getoetst wordt? En wie verschuilt zich nu achter vage en duidelijk vervormde herinneringen uit een 1ste kan?

In je laatste reactie schrijf je dus dat uw punt (exactly my point) is dat er twee verschillende verdragen werden gesloten in 1648. Goed. Dat heb ik dus reeds verduidelijkt.

Nu vindt je het verder blijkbaar belangrijk van te refereren naar de Dertigjarige Oorlog (1618-1638), wat gezien het voorgaande (de Vrede van Westfalen) niet helemaal onlogisch lijkt.

De Oostenrijkse Habsburgs steunden voornamelijk sedert de troonsbestijging van keizer Ferdinand II uit alle macht de krachten der contrareformatie. Zij hoopten hierdoor in Duitsland samen met de kerkelijke eenheid ook de politieke hegemonie van de keizer, die sedert de troonsafstand van Karel V ernstig bedreigd was, te herstellen. Daarbij ontaardde de Dertigjarige Oorlog vrij snel in een internationaal conflict doordat beide partijen steun kregen van het buitenland. Ook hier speelden geloofsbanden een rol, doch lang niet alleen. In de eerste plaats was Frankrijk bevreesd voor een overwicht van de Habsburgs in Europa, en gaf daarom zijn steun aan de vijanden van de Duitse keizer.

De Dertigjarige Oorlog verliep in verschillende fases. Het is pas in de laatste fase dat de Fransen een beslissende rol gingen spelen, toen Richelieu besloot van niet langer alleen maar diplomatieke en financiële hulp te verlenen, maar Frankrijk rechtstreeks aan de oorlog te laten deelnemen. Hij verklaarde het Duitse Rijk en Spanje de oorlog en sloot een verbond met Zweden en de Nederlanden. Aanvankelijk werden belangrijke delen van Frankrijk onder de voet gelopen. Van 1638 af echter keerde de krijgskans. De Fransen onder Bernhard van Saksen-Weimar veroverden Breisach en de Elzas, Artesië, Perpignan en het grootste deel van het Rijngebied. Vervolgens verwoestten zij Beieren, hierin geholpen door de Zweden, die daarna Bohemen overrompelden. Eindelijk maakte in 1648 de voor de Habsburgs nadelige vrede van Westfalen een einde aan de krijgsverrichtingen.

De Dertigjarige Oorlog had vérstrekkende gevolgen. Hij bezegelde de ondergang van de keizerlijke macht in het Duitse Rijk en versterkte die van de rijksvorsten in aanzienlijke mate. Tevens maakte hij een eind aan de vorderingen van de contrareformatie. Ten slotte veroorzaakte hij de ondergang van het rijk als grote mogendheid. De vitale delen van het rijk waren volkomen verwoest, de ontvolking was schrikbarend. In Europees verband veroorzaakte de Dertigjarige Oorlog de verzwakking van de Habsburgs: de Oostenrijkse tak werd teruggedrongen binnen de erflanden en de Spaanse tak verloor ten gunste van Frankrijk de hegemonie over Europa.

Over een "democratische geest" die jij meent te ontwaren in die periode, noch het "stedelijk kapitalisme" kan ik in deze context weinig zinnigs vertellen.

Wil je nu terugkeren naar het Humanisme, of de sprong maken naar de Verlichting, of moet er eerst nog een ander punt gemaakt worden?

We willen deze draad wel op niveau houden natuurlijk. Misschien kunnen we zo wel punten scoren bij de moderatie?

[E]

ja, dat klopt allemaal

mijn punt was alleen: zou het zinnig kunnen zijn om een parallel te trekken tussen 'godsdienstoorlog' en 'islamdebat' vandaag.

en dan herhaal ik de termen van die vergelijking (als je wil mag je me meteen ook de ontwikkelingen in engeland en spanje, italiaanse stadsstaten en de pauselijke staten doorheen de hele nieuwe tijd in herinnering roepen, maar daar ging de discussie niet over )

de termen van de vergelijking dus:

er is een sterk humanisme in de kunsten, de letteren, de wetenschap (om maar te noemen: Vives, Erasmus, enzovoort... inderdaad allemaal ONGEVEER in de genoemde periode, voor je weer begint). een stroming die zich beroept op tolerantie (idd is democratie teveel gezegd, maar goed, bij mensen als erasmus komt toch een soort democratisme/parlementarisme naar engels Magna charta model voor) en die tenminste op het vlak van de retoriek ook door elites en vorsten wordt gedeeld (zie de italiaanse staten, maar ook het hof van keizer karel, enzovoort)

en gelijk met dat humanisme en een reële openheid in het maatschappelijk debat, toch ook grote godsdientige haat en fanatisme, religieus oproer in heel europa, godsdienstoorlogen everywhere, inquisitie in meerofmindere mate overal waar de spaanse habsburgers regeren

vandaar mijn idee:zou je niet kunnen zeggen, zéér gesimpflifieerd ik weet het, het gaat me meer om de verbanden dan om de feiten, dat in de europese geschiedenis twéé belangrijke principes vrede en ontwikkeling hebben gebracht: 1) humanisme en later verlichting (hier dan effe ook al gesimplifieerd gedefinieerd als antropocentrisme, individualisme en 'Ausgang aus dem selbst verschuldeten Unmundigkeit') & 2) religieuze tolerantie (in de zin van godsdienstvrijheid en 'Jeder soll nach seiner Fasson selig werden')

[E]

met andere woorden: dat de relativering van eeuwige godsdienstige waarheden absoluut belangrijk is en historisch gezien van 'volwassenheid' getuigt; maar dat die volwassenheid niet volledig is als ze niet ook gepaard gaat met religieuze tolerantie en godsdienstvrijheid

zonder die combinatie verval je of in religieus obscurantisme of in verlichtingsfundamentalisme

ze leiden allebei tot... godsdienstoorlogen. dat was dus het punt

[DeMarokkaan]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Onlangs had de Franse journalist Philippe Aziz een vraaggesprek met de25-jarige Mohammed Sabaoui, student sociologie aan de universiteit van Rijsel, Algerijn van afkomst, maar tot Fransman genaturaliseerd. Hieronder de voornaamste passages uit dit gesprek.

Vraag: Moet de opkomst van de Islam niet een zekere vrees wekken inFrankrijk en de wereld ?
Antwoord van M. Sabaoui: Zeker. het Islamitische rijk was ooit groter dan Rome en deed zijn invloed gelden over een groot zoals onze Profeet dat wenst;

Vraag: In Frankrijk is uw Godsdienst toch erkend en vertegenwoordigd. Erzijn meer dan 1.500 moskeeën.
Antwoord: Neen, want uw wetten stemmen niet overeen met die van de Koran. U legt ons uw wetten op, terwijl mohammedanen alleen door de Charia geregeerd kunnen worden. We gaan ons dus inspannen om de macht te grijpen. In Roubaix bv. waar er een islamitische meerderheid is van ong. 60 %. Bij de gemeenteverkiezingen zullen wij onze mensen mobiliseren en de volgende burgemeester zal mohammedaan zijn. Na onderhandelingen zullen wij Roubaix tot onafhankelijke mohammedaanse enclave verklaren en de charia opleggen aan alle inwoners

Vraag: Zullen alle islamieten daarmee akkoord gaan, sommigen zijn toch vergaand geïntegreerd?
Antwoord: U onderschat de Islamitische solidariteit, men blijft Arabier zelfs als men geboren is uit een huwelijk van een Arabier en een ongelovige Uw vraag bewijst uw naïviteit.

Vraag: Om terug te komen op Roubaix, wat gaat u doen met niet-mohammedanen?
Antwoord: De christelijke minderheid zal de status krijgen van Dhimmis d.w.z. zij zullen een aparte categorie vormen en hun vrijheid kunnen terugkopen door een speciale belasting. Bovendien zullen wij hen pogen te bekeren. Tienduizenden Fransen hebben dat over het hele land al gedaan, waarom zij niet ? Op dit ogenblik worden er met dit doel aan de universiteit van Riisel al geloofsgroepen opgericht, want God wil dat ! Zij die weigeren zullen behandeld worden zoals het hoort. Als wij de sterksten zijn is het omdat God dat wil, wij hebben niet de dwang van de christeiijke verplichting tot bijstand en bescherming aan de weduwe, de wees, etc... Wij moeten hen integendeel verpletteren als zij door hun ongeloof een obstakel zijn.

Vraag: Wat u zegt is verbijsterend.
Antwoord: U vergeet uw kruistochten, uw kolonisaties, uw kersteningen. U vergeet bovendien de enorme vruchtbaarheid van onze vrouwen, ons aantal zal u overweldigen. Financiert en voedt hen die uw meesters zullen worden. De zes miljoen Arabieren ( of niet-Fransen geworden) in Frankrijk, vormen een leger van minstens 3 miljoen soldaten van God. Wij overdekken het grondgebied met een dicht netwerk, zelfs uw autoriteiten erkennen 1.400 buitenwettelijke gebieden.

Vraag: Maar waarom wacht u dan nog met handelen?
Antwoord: Onze "vreedzame" invasie op Europees niveau is nog niet ten einde. Wij willen in alle landen gelijktijdig handelen. Daar u voor ons een steeds grotere plaats inruimt, zou het dom zijn daarvan niet te profiteren. Wij zullen uw paard van Troje zijn. In naam van de Rechten van de Mens, waarin u verstrikt zit, hebt u slechts u zelf gegijzeld. Mocht u in Algerije of Saoudi-Arabië bv. tegen mij spreken zoals ik nu tegen u, dan zou u in het beste geval onmiddellijk gearresteerd worden. U weet bij onze jongeren geen respect af te dwingen, waarom zouden zij een Frankrijk respecteren dat voor hen capituleert ? Men respecteert siechts wat men vreest. Wanneer wij de macht hebben zult u geen Arabieren meer auto's in brand zien steken, winkeldiefstallen plegen, enz... Zij zullen weten dat de straf meedogenloos is: diefstal betekent amputatie.
Wij zullen overwinnen.

Absurditeit op één hoop.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Tja,mooi,maar wat is een echte Islamofoben?

niks-foben!! miso's als in misogynie en misantropie

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382
Tja,mooi,maar wat is een echte Islamofoben?

Islamofobie bestaat niet. Het is gewoon een kut-termpje bedacht door diegenen die de realiteit niet durven onder ogen te zien, het debat niet durven aan te gaan en de grandiose mislukking van de heilige multiculmaatschappij niet durven te erkennen.

[E]

en dan was er, los van de pavlovreacties, ook nog een gedachte gelanceerd....

Basyl reageert tenminste nog op die gedachte

Bij de zaak blijven Onlinerd!