Poll: Komt er een grote staatshervorming?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, maar het is heel duidelijk dat overwegend franstalige gemeenten als St-Genesius Rode niet bij Vlaanderen zullen willen horen, en Brusselaars hebben die gemeenten nodig als een brug naar Wallonië, dus als Vlaanderen eenzijdig de onafhankelijkheid zou uitroepen komen die gemeenten vrijwel zeker bij Brussel. Wie zal ze tegenhouden?

Maar zover komt het hopelijk nooit, dat wil slechts een kleine minderheid van de Vlamingen, als de regeringsvorming mislukt komen er gewoon nieuwe verkiezingen en verliest CDen V-NVA, dan staan we weer dichter bij een oplossing.

En de oplossing is uiteraard alles laten zoals het was, Vlaanderen blijft de melkkoe van de Walen en in Wallonië hebben ze weer ongestoord tijd en geld voor een rondje maffiapraktijken en profitariaat allerhande.
Voor mij hoeft het niet echt...

[Wiley E Coyote]

Knuppel, En hoe zou dat dan komen want de verdeling zelf gebeurt eerlijk. Een verdeling via bevolkscijfers aan de hand van de federale deeler waarbij de restoverschot naar het grootste niet vertegenbwoordigde deel gaat is nu eenmaal de meest democratische verdeling van zetels.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Het aantal zetels wordt tussen "Vlaanderen" en "Wallonnië" nochtans volgens een eerlijk principe verdeeld. De zetels worden verdeeld over de kieskringen volgens de bevolkingscijfers. Elke kieskring telt zoveel keer een zetel als de federale deler in het cijfer van de bevolking van de kieskring begrepen is. De federale deler wordt verkregen door het bevolkingscijfer van het Rijk, zoals vastgesteld tijdens de laatste volkstelling, te delen door 150. De overblijvende zetels worden toegewezen aan de kieskringen met het grootste nog niet vertegenwoordigde bevolkingsoverschot.

Tot daar de administratief-politieke beschouwingen waar ik het over had.

Dit klinkt ogenschijnlijk goed, maar als een dergelijk systeem ertoe leidt dat een Vlaamse partij 8000 stemmen (d.i. 25 pct) meer nodig heeft voor een zetel, dan kan een democraat toch niet anders dan concluderen dat hier de democratie (één man, één stem) geweld aangedaan wordt? Dat de stem van de burger in Vlaanderen minder sterk in het het parlement terecht komt dan die van zijn Waalse tegenhanger?

Hoe kan dit in godsnaam niet als discriminatoir en als good democratic practice aanzien worden?

[Wiley E Coyote]

En hoe kan je dit oplossen? Niet... want het gehandteerde principe is nu eenmaal de meest democratische mogelijkheid van verdeling van zetels over de kieskringen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Knuppel, En hoe zou dat dan komen want de verdeling zelf gebeurt eerlijk. Een verdeling via bevolkscijfers aan de hand van de federale deeler waarbij de restoverschot naar het grootste niet vertegenbwoordigde deel gaat is nu eenmaal de meest democratische verdeling van zetels.

Als het zo simpel is, laten we dan het land indelen in kiesarrondissementjes van allemaal hetzelfde kiezersaantal, en die elk één zetel geven. Dan pas heb je één man één stem.

Overigens nog dit: in het bestaande systeem neemt men de bevolking als maatstaf, niet het aantal kiezers. Ik dacht me te herinneren dat precies daar het gros van de afwijking VL/W in zit.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Als de vlaamse onderhandelaars nu volharden in hun eisen, zal er denk ik toch wel iets gaan veranderen bij de frantaligen. Ze zullen nog een hele tijd gaan dwarsliggen omwille van hun kiezers en dat is mijn inziens wat er nu bezig is.

En anders moet er maar naar een manier gezocht worden om hen te verplichten.... en als dat ook niet lukt, tja een eigen staat stichten zeker?
Wat ik mij dan altijd afvraag, wat met Brussel? Vlaanderen zonder Brussel gaat niet. Pffff, zeer moeilijke knoop om zo iets te ontwarren.

De grootste nachtmerrie voor de franstaligen is wellicht... dat Vlaanderen zonder Brussel ineens toch mogelijk wordt! Uiteindelijk moet men toch eens durven denken en kiezen tussen de huidige toestand die precies voor eeuwig muurvast zit en een iewat kleiner Vlaanderen dat de handen vrij zal hebben en zijn eigen inwoners in de watten zal kunnen leggen met het uitgespaarde geld!
De duizenden Vlaamse ambtenaren en anderen verhuizen stilaan naar een andere belangrijke Vlaamse stad, dat zal jaren werk vragen maar zou op den duur toch op zijn pootjes moeten vallen. En de franstaligen zitten met een Brussel vol vreemdelingen en werklozen dat in sneltempo volledig verloedert en vervuilt en waar "Europa" niets meer te zoeken zal hebben!

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als het zo simpel is, laten we dan het land indelen in kiesarrondissementjes van allemaal hetzelfde kiezersaantal, en die elk één zetel geven. Dan pas heb je één man één stem.

Lijkt mij mathematisch onmogelijk om kiesomschrijvingen te crëeren die allen exact even groot zijn... Tenzij je een parlement met 10.000.000+ parlementairen wilt

Overigens nog dit: in het bestaande systeem neemt men de bevolking als maatstaf, niet het aantal kiezers. Ik dacht me te herinneren dat precies daar het gros van de afwijking VL/W in zit.

Dat is inderdaad iets dat misschien gecorrigeerd dient te worden. Anderzijds als je alleen kiezers neemt dan krijgen -18 jarigen geen vertegenwoordiging want zij zijn dan niet in dat cijfer opgenomen daar zij geen kiezer zijn...

Een ander probleem is dat men gebruik maakt van de laatste volkstelling (eens om de tien jaar) zodat men op termijn ook achter de bevolkingsfeiten aanloopt.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Lijkt mij mathematisch onmogelijk om kiesomschrijvingen te crëeren die allen exact even groot zijn... Tenzij je een parlement met 10.000.000+ parlementairen wilt

Exact even groot hoeft niet, als ze maar ongeveer gelijkwaardig qua bevolkingsaantal zijn. Ik zie niet in waarom dat "mathematisch" onmogelijk zou zijn. 150 kiesarrondissementen volstaan.

Er zijn rond ons landen met ongeveer gelijke kiesarrondissementen die elk één zetel verkiezen. Als ik me niet vergis is dat in Engeland het geval. Nadeel is dat het enkel kan werken met het "winner takes it all" systeem.

Dat is inderdaad iets dat misschien gecorrigeerd dient te worden. Anderzijds als je alleen kiezers neemt dan krijgen -18 jarigen geen vertegenwoordiging want zij zijn dan niet in dat cijfer opgenomen daar zij geen kiezer zijn...

Niet alleen -18-jarigen, men telt ook nog andere categorieën mee die geen stemrecht hebben (vreemdelingen, asielzoekers...).

Als de wetgever zou vinden dat die categorieën moeten vertegenwoordigd zijn in het parlement, zou hij ze stemrecht geven.

In een democratie zijn het de volwassen, kiesgerechtigde staatsburgers die hun vertegenwoordigers kiezen. Mensen die daar niet onder vallen, hoeven dus ook niet meegeteld te worden om het aantal volksvertegenwoordigers per kiesomschrijving te bepalen. Die vertegenwoordigers zitten daar immers gemandateerd door hun kiezers, niet door kinderen of niet-staatsburgers.

Een ander probleem is dat men gebruik maakt van de laatste volkstelling (eens om de tien jaar) zodat men op termijn ook achter de bevolkingsfeiten aanloopt.

Als men het aantal kiezers als criterium neemt, valt ook deze vervormnig alweer weg. De kiezerslijsten liggen immers bij elke verkiezing gereed.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Exact even groot hoeft niet, als ze maar ongeveer gelijkwaardig qua bevolkingsaantal zijn. Ik zie niet in waarom dat "mathematisch" onmogelijk zou zijn. 150 kiesarrondissementen volstaan.

Er zijn rond ons landen met ongeveer gelijke kiesarrondissementen die elk één zetel verkiezen. Als ik me niet vergis is dat in Engeland het geval. Nadeel is dat het enkel kan werken met het "winner takes it all" systeem.

Ja en dat vindt ik juist niet democratisch... je hebt dan het risico dat je een Brits-Amerikaans kiessysteem kijgt (first past the post) i.p.v. proportioneel.

M.a.w. als je 30 procent van de stemmen haalt zou je wel eens 75 procent van de zetels kunnen halen en blijft 70 procent van de bevolking onvertegenwoordigd...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

M.a.w. als je 30 procent van de stemmen haalt zou je wel eens 75 procent van de zetels kunnen halen en blijft 70 procent van de bevolking onvertegenwoordigd...

Ik ga dit systeem niet gaan verdedigen maar:
- het honoreert wel het één man één stem principe, wat het concrete Belgische systeem niet doet (en wie gelooft dat het toeval is dat uitgerekend dit systeem ingevoerd dat de Walen met 25 pct zetels bevoordeligt?)
- die 70 pct is wel degelijk vertegenwoordigd, de opvatting van het systeem is dat de verkozene heel zijn "constituency" vertegenwoordigt, niet enkel zijn eigen kiezers.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

betreffende het verschil in stemmen nodig voor een zetel: of men wel weet hoe de zetels verdeeld worden in de Kamer van Volksvertegenwoordigers.

Ik weet hoe en ik zie er geen discriminatie van de Vlamingen in.

Zoek eens op het woord "apparentering"

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Zoek eens op het woord "apparentering"

Volgens mij ligt de sleutel van de scheve verdeling bij de keuze van het criterium: aantal inwoners per kiesarrondissement (= in het voordeel van Wallonië) tegenover aantal kiezers per kiesarrondissement (= in het voordeel van Vlaanderen).

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

die 70 pct is wel degelijk vertegenwoordigd, de opvatting van het systeem is dat de verkozene heel zijn "constituency" vertegenwoordigt, niet enkel zijn eigen kiezers.

de praktijk in de VS en het UK leert meestal anders.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

de praktijk in de VS en het UK leert meestal anders.

toch niet.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch niet.

Toch wel, ze vertegenwoordigen in de praktijk enkel de mensen die op hun gestemd hebben, de mensen die tegen hen gestemd hebben worden niet gehoord, wordt niet echt rekening meegehouden noch in de praktijk vertegenwoordigd.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Toch wel, ze vertegenwoordigen in de praktijk enkel de mensen die op hun gestemd hebben, de mensen die tegen hen gestemd hebben worden niet gehoord, wordt niet echt rekening meegehouden noch in de praktijk vertegenwoordigd.

toch niet.
de mensen die niet wensen vertegenwoordigd te zijn, krijgen hun zin.

En hier niet.
Snap je?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Toch wel, ze vertegenwoordigen in de praktijk enkel de mensen die op hun gestemd hebben, de mensen die tegen hen gestemd hebben worden niet gehoord, wordt niet echt rekening meegehouden noch in de praktijk vertegenwoordigd.

Dat lijkt aannemelijk maar ik zou daar toch graag enige concrete aanwijzingen van zien voor ik geloof dat het meestal zo is.

En terug ontopic: een systeem waarin een deelstaat systematisch 25 pct te weinig zetels krijgt, kan maar best eerst zijn eigen democratisch gehalte op orde brengen alvorens kritiek uit te brengen op andere systemen. Nogmaals: wie gelooft dat het toeval is dat Belgie uitgerekend het bevolkingscriterium, dat de Walen met 25 pct zetels bevoordeligt, voor de zetelverdeling ingevoerd heeft en niet wenst te wijzigen?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Volgens mij ligt de sleutel van de scheve verdeling bij de keuze van het criterium: aantal inwoners per kiesarrondissement (= in het voordeel van Wallonië) tegenover aantal kiezers per kiesarrondissement (= in het voordeel van Vlaanderen).

Vind jij het logisch dat:

Indien puur theoretisch de PS in Waals Brabant 30.000 stemmen nodig heeft voor een zetel ...
... ze in Waals Brabant 80.000 stemmen halen
... ze hierdoor 2 zetels in de wacht slepen in Waals Brabant
... ze dan nog eens de overschot van 20.000 (= 80.000 - 2 x 30.000) overhevelen naar Vlaams Brabant (onder de vorm van Brussel Halle Vilvoorde)

Apparentering

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Vind jij het logisch dat:

Indien puur theoretisch de PS in Waals Brabant 30.000 stemmen nodig heeft voor een zetel ...
... ze in Waals Brabant 80.000 stemmen halen
... ze hierdoor 2 zetels in de wacht slepen in Waals Brabant

Dit is de algemene, grote anomalie in ons kiessysteem. Dat heeft te maken met de keuze van het criterium bij de zetelverdeling per arrondissement (bevolking of kiezers).

... ze dan nog eens de overschot van 20.000 (= 80.000 - 2 x 30.000) overhevelen naar Vlaams Brabant (onder de vorm van Brussel Halle Vilvoorde)

Apparentering

OK, dit is ook zo, maar het is een bij-probleem vergeleken met het eerste.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

OK, dit is ook zo, maar het is een bij-probleem vergeleken met het eerste.

Noem het hoe je wilt beste Kortaf, het bewijst het probleem van ons in elkaar geknutseld kiessysteem.