Verschijningsverbod voor krant die rokende Jezus afbeeldde

[Bovenbuur]

Erg goed dat ze consequent zijn in ieder geval. Ik ben zelf het liefst consequent in het betonen van weinig respect voor religies, maar als dit de keuze is van een volk moet dat ook kunnen.

Het artikel eronder is trouwens ook wel interessant...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Erg goed dat ze consequent zijn in ieder geval. Ik ben zelf het liefst consequent in het betonen van weinig respect voor religies, maar als dit de keuze is van een volk moet dat ook kunnen.

Consequentie in censuur maakt censuur toch niet goed? Laat staan 'erg goed'.

[Basy Lys]

De eerste minister van Maleisië, Abdullah Ahmad Badawi, vreesde dat er problemen zouden kunnen ontstaan bij de christenen indien hij de krant niet liet sluiten ... Er wordt niet bij vermeld of hij dacht aan de kleine minderheid christenen die nog overleven in Maleisië, of aan de paar miljard wereldwijd die wel eens alle Maleise belangen in de wereld zouden kunnen aanvallen...

Maleisië staat bekend om zijn discriminatie van "ongelovigen", conform de mohammedaanse leer.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind wel dat -buiten dit vrije forum natuurlijk- men de gelovigen niet mag provoceren als het niet echt moet.

Het is een wijdverbreide veronderstelling, door vrijwel iedereen in onze samenleving - met inbegrip van niet-gelovigen - aanvaard, dat het geloof erg kwestbaar is voor beledigingen en daarvan dient te worden gevrijwaard door aan abnormaal dikke muur van respect, een bepaald soort respect dat veel verder reikt dan de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen.

De disproportionele bevoorrechting van religie is zowel intrigerend als verbijsterend. Wat is er bijzonder aan religie dat we haar een allersoverheersend en uniek respect moeten toekennen?

Richard Dawkins

Religie heeft in haar kern bepaalde ideeën die wij heilig of gewijd of hoe dan ook noemen. Dat betekent het volgende :

"Hier hebben wij één of ander denkbeeld waarover je niets onaardig mag zeggen. Dat mag gewoon niet! Waarom niet? Daarom!"

Als iemand stemt voor een bepaalde politieke partij met opvattingen die je niet deelt, staat het je volkomen vrij daarover te discussiëren zoveel je wilt. Niemand zal zich gekwetst of gekrenkt voelen.

Als enerzijds iemand vindt dat de belastingen moeten worden verhoogd dan wel verlaagd, mag je daar naar hartelust over kibbelen.

Als anderzijds iemand beweert : ik mag van mijn geloof op zaterdag het lichtknopje niet aanraken", dan dien je te zeggen : "Ik respecteer dat"?

Douglas Adams

Verder commentaar overbodig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Verder commentaar overbodig.

Ik ken Dawkins niet persoonlijk natuurlijk. Maar ik denk niet dat Dawkins akkoord zou gaan met het feit dat men gelovigen zo maar mag kwetsen. Wat wel waar is, is dat gelovigen zich vaak (onnodig?) gekwetst voelen als men hun geloof in vraag stelt. We zien dit hier ook regelmatig gebeuren op dit forum. Zowel van christelijke als van islamitische kant in de zin van: hoe durf je dat zeggen, ik die mijn geloof in God heb gesteld en mijn hele leven in dienste van God stel .Jij valt me aan in het diepst van mijn gevoelens. Je kwetst me, enz. enz.

Ja goed, maar ik heb mijn leven niet in dienste van God gesteld en ik mag toch zeker wel aanvechten wat zij allemaal menen te weten over hun god. Maar dat zint hun vaak niet. In die zin claimen zij nog altijd een bevoorrecht plaats. Maar die tijd is voorbij.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar ik heb mijn leven niet in dienste van God gesteld en ik mag toch zeker wel aanvechten wat zij allemaal menen te weten over hun god. Maar dat zint hun vaak niet. In die zin claimen zij nog altijd een bevoorrecht plaats.

Maar die tijd is voorbij.

O ja? Denk je dat?

http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=73

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

O ja? Denk je dat?

http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=73

Voor wat mij betreft is dat zo, ja. Voor sommigen gelovigen natuurlijk niet. Dat merken we met de regelmatigheid van een goede klok. Maar daar moeten we niet te zwaar aan tillen. Men moet dit negeren, proberen hoffelijk te blijven en toch zeggen wat men denkt te moeten zeggen. Niet alle gelovigen zijn onverdraagzaam natuurlijk. En deze persoon die u aanhaalt evenmin. Hij komt gewoon uit voor zijn geloof. En dat is zijn recht.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor wat mij betreft is dat zo, ja. Voor sommigen gelovigen natuurlijk niet. Dat merken we met de regelmatigheid van een goede klok. Maar daar moeten we niet te zwaar aan tillen. Men moet dit negeren, proberen hoffelijk te blijven en toch zeggen wat men denkt te moeten zeggen.

Yep, heb ik gedaan. En het waren allesbehalve beledigingen of scheldwoorden...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alle gelovigen zijn onverdraagzaam natuurlijk. En deze persoon die u aanhaalt ook niet. Hij komt gewoon uit voor zijn geloof. En dat is zijn recht.

Een "recht" dat blijkbaar niet voor iedereen is voorbehouden...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Yep, heb ik gedaan. En het waren allesbehalve beledigingen of scheldwoorden...

Hebt u er geen problemen mee om kwalijke leugens te verspreiden over mij?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een "recht" dat blijkbaar niet voor iedereen is voorbehouden...

Iedereen hier op dit forum kan en mag voor zijn levensbeschouwing uitkomen.

[Visjnu]

Het is een wijdverbreide veronderstelling, door vrijwel iedereen in onze samenleving - met inbegrip van niet-gelovigen - aanvaard, dat het geloof erg kwestbaar is voor beledigingen en daarvan dient te worden gevrijwaard door aan abnormaal dikke muur van respect, een bepaald soort respect dat veel verder reikt dan de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen.

Hoe ver reikt de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hebt u er geen problemen mee om kwalijke leugens te verspreiden over mij?

1. Leugens? Welke leugens? Sarcasme is volgens jou ook al "liegen"?

2. Zogenaamde "leugens" kunnen gemakkelijk worden weerlegd. Jij koos echter uit "gekwetsheid" ervoor het rode driehoekje in te drukken...

Enfin, eigenlijk een non-discussie. De moeite niet waard. Je doet maar.

[ElFlamencoLoco]

Het probleem is niet het "respect" voor gelovigen, en al helemaal niet het disproportionele respect.

Het probleem is dat niet-gelovigen gelovigen vanalles en nog wat in de schoenen schuiven, hun woorden verdraaien en hun gedachten in de mond leggen die de hunne niet zijn.

"Uw Kerk", "uw paus", "uw Vaticaan", "uw God", een toon die vooral gebruikt wordt wanneer minder positieve aspecten worden belicht. Terwijl ik op héél politics.be nog geen enkele gelovige heb betrapt op het gebruik van "mijn Kerk", "mijn paus", "mijn Vaticaan", mijn God", wanneer er wél positieve aspecten aan bod komen.

Want de Kerk, de paus, het Vaticaan is allerminst van mij, en God al helemáál niet. Hoewel ik me daarin niet kan herkennen, komt het doelbewust gebruik van dergelijk taalgebruik me over als wil men mij persoonlijk de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van medegelovigen voor misdaden die soms al eeuwen geleden begaan werden.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen van Mozarts muziek houden: makkelijk toegankelijk, diepzinnig en vooral: die muziek is "af", in alle opzichten. De minste wijziging, het minste foutje doet er al afbreuk aan. Maar niemand die erbij stilstaat dat Wolfgang Amadeus als mens niet zo'n hoogstaand geval was: het beeld dat in de film "Amadeus" van hem werd opgehangen is niet zo heel ver bezijden de waarheid.

En wat belang heeft dat voor zijn muziek? Helemaal niets!

Welk belang heeft het voor de Negende van Beethoven, spijts dat betrokkene zijn keukenmeid behandelde zoals vandaag geen hond behandeld wordt? Hij zette ze nl. bijzonder hardhandig aan de deur, nadat hij - ten onrechte - meende dat ze oneerlijk was. Toegegeven, de frustratie, voortkomende uit zijn toenemende doofheid, geldt enigszins als verzachtende omstandigheid. Maar toch: die Beethoven was niet bepaald wat je noemt een "innemende persoonlijkheid".

Hetzelfde geldt nog méér voor Richard Wagner, een onversneden antisemiet. Dat belette hem niet duizenden bladzijden schitterende muziek te toondichten, die zelfs op het repertoire staan van het West-Eastern Divan Orchestra, waarin Israëlische en Palestijnse musici samen musiceren o.l.v. de Argentijns-Russische jood Daniel Barenboim.

Wat hebben bvb. de beestachtigheden tijdens de 13e-eeuwse kathaarse vervolgingen te maken met mijn 21e-eeuws geloof? Helemaal niets: noch van de slachtoffers, noch van de daders is er op dit ogenblik nog iemand in leven; die tijdsgeest is - gelukkig maar - voltooid, verleden tijd. Mijn houding tegen die vervolgingen is minstens zo kritisch als die van de notoirste antigelovige op dit forum, indien niet nog méér. En dat kan perfect, ook binnen de katholieke Kerk.

Kortom: het probleem is niet het (disproportionele) respect, doch wel het wegen met twee maten en twee gewichten. Wat als hier morgen een Duits forumlid ten tonele verschijnt, geboren in - zegge - 1970, die plots kop van jut wordt o.w.v. Hitlers misdaden?

Als die inderdaad kop van jut wordt, dan is er sprake van disrespect: niks meer, en niks minder. Daaraan is niks disproportioneels.

En als gelovigen hier kop van jut worden o.w.v. misdaden die vaak al veel langer geleden zijn dan de 6 decennia die ons intussen van de nazi's scheidden, dan betreft het evenzeer niks meer en niks minder dan disrespect. En dit wel degelijk jegens de persoon achter die nickname!

Zelfs wanneer moslimforumleden hier bij voorbaat de zwarte piet toegeschoven krijgen vanwege 11 september 2001, gaat het gewoon om een persoonlijk gerichte vorm van disrespect. Evenzo, mochten overtuigde humanisten het massa-autisme van Robespierre in de schoenen geschoven krijgen.

Geschiedenis bedrijven wij om daaruit te leren. Al wie geschiedenis aangrijpt om (groepen) mensen te viseren is oneerlijk. Of dachten jullie dat katholieken niets leren uit de fouten en misdaden begaan door de katholieke Kerk? Evengoed doen zij dat, als de 21e-eeuwse Duitsers een les geleerd hebben uit hun bruin-zwarte verleden in de eerste helft van vorige eeuw!!!

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Geschiedenis bedrijven wij om daaruit te leren. Al wie geschiedenis aangrijpt om (groepen) mensen te viseren is oneerlijk. Of dachten jullie dat katholieken niets leren uit de fouten en misdaden begaan door de katholieke Kerk? Evengoed doen zij dat, als de 21e-eeuwse Duitsers een les geleerd hebben uit hun bruin-zwarte verleden in de eerste helft van vorige eeuw!!!

EFL, men mag stellen dat de christelijke wereld uit zijn fouten geleerd heeft, zoals bijvoorbeeld maar niet alleen uit de vervolging van de Katharen. in de christelijke wereld bestaat reeds enige tijd een geestesgesteldheid waarbij de christelijke wereld (of eerder de wereld met een christelijke traditie) zichzelf schuldig voelt voor alles wat er ooit in de geschiedenis is verkeerd gelopen, en wat vandaag nog in de wereld verkeerd loopt. Men leeft met een permanent schuldgevoel en bij sommigen kan men zelfs spreken van een perverse zelfhaat.

Andere bevolkingsgroepen lijden daar niet onder, zij keuren de misdaden die mede in hun naam gepleegd werden en worden niet af, wel in tegendeel: zij verdedigen elke misdaad als een verovering, en misbruiken daarbij de geestesgesteldheid die bestaat in de christelijke wereld om de schuld voor wat dan toch als fout moet erkend worden bij die christelijke wereld te leggen.

Nog een bijkomend element is dat men in de christelijke wereld de persoonlijke verantwoordelijkheid kent, terwijl in bepaalde primitieve culturen nog steeds de tribale collectieve verantwoordelijkheid domineert. (Dat men geen schuld kan bekennen heeft onder meer te maken met het tribale eergevoel.)

Conclusie
Mensen die de in hun naam gepleegde wandaden als dusdanig erkennen en afkeuren moeten niet het gevoelen hebben dat zij aan de pilorijn geklonken worden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Conclusie
Mensen die de in hun naam gepleegde wandaden als dusdanig erkennen en afkeuren moeten niet het gevoelen hebben dat zij aan de pilorijn geklonken worden.

Mag ik aan jouw conclusie nog dit toevoegen?

Mensen die weten dat anderen de in hun naam gepleegde wandaden betreuren, mogen zich toch wel een kleine moeite getroosten om zelfs niet de indruk te wekken dat zij die anderen aan de schandpaal (willen) nagelen.

Meer vraag ik echt niet... kwestie van persoonlijk respect.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het probleem is niet het "respect" voor gelovigen, en al helemaal niet het disproportionele respect.

Het probleem is dat niet-gelovigen gelovigen vanalles en nog wat in de schoenen schuiven, hun woorden verdraaien en hun gedachten in de mond leggen die de hunne niet zijn.

"Uw Kerk", "uw paus", "uw Vaticaan", "uw God", een toon die vooral gebruikt wordt wanneer minder positieve aspecten worden belicht. Terwijl ik op héél politics.be nog geen enkele gelovige heb betrapt op het gebruik van "mijn Kerk", "mijn paus", "mijn Vaticaan", mijn God", wanneer er wél positieve aspecten aan bod komen.

Want de Kerk, de paus, het Vaticaan is allerminst van mij, en God al helemáál niet. Hoewel ik me daarin niet kan herkennen, komt het doelbewust gebruik van dergelijk taalgebruik me over als wil men mij persoonlijk de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van medegelovigen voor misdaden die soms al eeuwen geleden begaan werden.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen van Mozarts muziek houden: makkelijk toegankelijk, diepzinnig en vooral: die muziek is "af", in alle opzichten. De minste wijziging, het minste foutje doet er al afbreuk aan. Maar niemand die erbij stilstaat dat Wolfgang Amadeus als mens niet zo'n hoogstaand geval was: het beeld dat in de film "Amadeus" van hem werd opgehangen is niet zo heel ver bezijden de waarheid.

En wat belang heeft dat voor zijn muziek? Helemaal niets!

Welk belang heeft het voor de Negende van Beethoven, spijts dat betrokkene zijn keukenmeid behandelde zoals vandaag geen hond behandeld wordt? Hij zette ze nl. bijzonder hardhandig aan de deur, nadat hij - ten onrechte - meende dat ze oneerlijk was. Toegegeven, de frustratie, voortkomende uit zijn toenemende doofheid, geldt enigszins als verzachtende omstandigheid. Maar toch: die Beethoven was niet bepaald wat je noemt een "innemende persoonlijkheid".

Hetzelfde geldt nog méér voor Richard Wagner, een onversneden antisemiet. Dat belette hem niet duizenden bladzijden schitterende muziek te toondichten, die zelfs op het repertoire staan van het West-Eastern Divan Orchestra, waarin Israëlische en Palestijnse musici samen musiceren o.l.v. de Argentijns-Russische jood Daniel Barenboim.

Wat hebben bvb. de beestachtigheden tijdens de 13e-eeuwse kathaarse vervolgingen te maken met mijn 21e-eeuws geloof? Helemaal niets: noch van de slachtoffers, noch van de daders is er op dit ogenblik nog iemand in leven; die tijdsgeest is - gelukkig maar - voltooid, verleden tijd. Mijn houding tegen die vervolgingen is minstens zo kritisch als die van de notoirste antigelovige op dit forum, indien niet nog méér. En dat kan perfect, ook binnen de katholieke Kerk.

Kortom: het probleem is niet het (disproportionele) respect, doch wel het wegen met twee maten en twee gewichten. Wat als hier morgen een Duits forumlid ten tonele verschijnt, geboren in - zegge - 1970, die plots kop van jut wordt o.w.v. Hitlers misdaden?

Als die inderdaad kop van jut wordt, dan is er sprake van disrespect: niks meer, en niks minder. Daaraan is niks disproportioneels.

En als gelovigen hier kop van jut worden o.w.v. misdaden die vaak al veel langer geleden zijn dan de 6 decennia die ons intussen van de nazi's scheidden, dan betreft het evenzeer niks meer en niks minder dan disrespect. En dit wel degelijk jegens de persoon achter die nickname!

Zelfs wanneer moslimforumleden hier bij voorbaat de zwarte piet toegeschoven krijgen vanwege 11 september 2001, gaat het gewoon om een persoonlijk gerichte vorm van disrespect. Evenzo, mochten overtuigde humanisten het massa-autisme van Robespierre in de schoenen geschoven krijgen.

Geschiedenis bedrijven wij om daaruit te leren. Al wie geschiedenis aangrijpt om (groepen) mensen te viseren is oneerlijk. Of dachten jullie dat katholieken niets leren uit de fouten en misdaden begaan door de katholieke Kerk? Evengoed doen zij dat, als de 21e-eeuwse Duitsers een les geleerd hebben uit hun bruin-zwarte verleden in de eerste helft van vorige eeuw!!!

Wagner schreef heel mooie muziek. En hij was Duitser.
Was Wagner een antisemiet? Vermoedelijk wel, zoals vele mensen uit zijn tijd.

Zou Wagner akkoord zijn gegaan met de holocaust?
Ik denk van niet.

Gustav Mahler schreef zeer mooie muziek
En hij was van joodse oorsprong want hij werd geboren uit joodse ouders.

Was Maheler anti-duits?
Ik denk zeker van niet.

Men kan dus moeilijk aan iemands politieke gezindheid de kwaliteit van iemands muziek beoordelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het probleem is niet het "respect" voor gelovigen, en al helemaal niet het disproportionele respect.

Het probleem is dat niet-gelovigen gelovigen vanalles en nog wat in de schoenen schuiven, hun woorden verdraaien en hun gedachten in de mond leggen die de hunne niet zijn.

**"Uw Kerk", "uw paus", "uw Vaticaan", "uw God", een toon die vooral gebruikt wordt wanneer minder positieve aspecten worden belicht. Terwijl ik op héél politics.be nog geen enkele gelovige heb betrapt op het gebruik van "mijn Kerk", "mijn paus", "mijn Vaticaan", mijn God", wanneer er wél positieve aspecten aan bod komen.

Want de Kerk, de paus, het Vaticaan is allerminst van mij, en God al helemáál niet. Hoewel ik me daarin niet kan herkennen, komt het doelbewust gebruik van dergelijk taalgebruik me over als wil men mij persoonlijk de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van medegelovigen voor misdaden die soms al eeuwen geleden begaan werden.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen van Mozarts muziek houden: makkelijk toegankelijk, diepzinnig en vooral: die muziek is "af", in alle opzichten. De minste wijziging, het minste foutje doet er al afbreuk aan. Maar niemand die erbij stilstaat dat Wolfgang Amadeus als mens niet zo'n hoogstaand geval was: het beeld dat in de film "Amadeus" van hem werd opgehangen is niet zo heel ver bezijden de waarheid.

En wat belang heeft dat voor zijn muziek? Helemaal niets!

Welk belang heeft het voor de Negende van Beethoven, spijts dat betrokkene zijn keukenmeid behandelde zoals vandaag geen hond behandeld wordt? Hij zette ze nl. bijzonder hardhandig aan de deur, nadat hij - ten onrechte - meende dat ze oneerlijk was. Toegegeven, de frustratie, voortkomende uit zijn toenemende doofheid, geldt enigszins als verzachtende omstandigheid. Maar toch: die Beethoven was niet bepaald wat je noemt een "innemende persoonlijkheid".

Hetzelfde geldt nog méér voor Richard Wagner, een onversneden antisemiet. Dat belette hem niet duizenden bladzijden schitterende muziek te toondichten, die zelfs op het repertoire staan van het West-Eastern Divan Orchestra, waarin Israëlische en Palestijnse musici samen musiceren o.l.v. de Argentijns-Russische jood Daniel Barenboim.

Wat hebben bvb. de beestachtigheden tijdens de 13e-eeuwse kathaarse vervolgingen te maken met mijn 21e-eeuws geloof? Helemaal niets: noch van de slachtoffers, noch van de daders is er op dit ogenblik nog iemand in leven; die tijdsgeest is - gelukkig maar - voltooid, verleden tijd. Mijn houding tegen die vervolgingen is minstens zo kritisch als die van de notoirste antigelovige op dit forum, indien niet nog méér. En dat kan perfect, ook binnen de katholieke Kerk.

Kortom: het probleem is niet het (disproportionele) respect, doch wel het wegen met twee maten en twee gewichten. Wat als hier morgen een Duits forumlid ten tonele verschijnt, geboren in - zegge - 1970, die plots kop van jut wordt o.w.v. Hitlers misdaden?

Als die inderdaad kop van jut wordt, dan is er sprake van disrespect: niks meer, en niks minder. Daaraan is niks disproportioneels.

En als gelovigen hier kop van jut worden o.w.v. misdaden die vaak al veel langer geleden zijn dan de 6 decennia die ons intussen van de nazi's scheidden, dan betreft het evenzeer niks meer en niks minder dan disrespect. En dit wel degelijk jegens de persoon achter die nickname!

Zelfs wanneer moslimforumleden hier bij voorbaat de zwarte piet toegeschoven krijgen vanwege 11 september 2001, gaat het gewoon om een persoonlijk gerichte vorm van disrespect. *Evenzo, mochten overtuigde humanisten het massa-autisme van Robespierre in de schoenen geschoven krijgen.

Geschiedenis bedrijven wij om daaruit te leren. Al wie geschiedenis aangrijpt om (groepen) mensen te viseren is oneerlijk. Of dachten jullie dat katholieken niets leren uit de fouten en misdaden begaan door de katholieke Kerk? Evengoed doen zij dat, als de 21e-eeuwse Duitsers een les geleerd hebben uit hun bruin-zwarte verleden in de eerste helft van vorige eeuw!!!

*Daar heb ik geen probleem mee. Ik heb u dit reeds gezegd.

**Het is toch ook uw kerk en uw paus. U behoort toch tot deze kerk. De kerk is unam sanctam catholicam. Ze stelt de paus het toch altijd voor. Zo hebben de kerkvaders het ook altijd gesteld. Dat u niet verantwoordelijk kunt gesteld worden voor de inquisitie, dat begrijp ik en dat is ook zo. Maar uw kerk is er wel door gebrandmerkt. En u behoort tot die kerk. Dat is tevens waar. En sommigen hier bleven bepaalde misstappen van de kerk ontkennen, ook op dit forum. De kerk moet zich dan ook bescheiden opstellen inzake lesgeven (bijvoorbeeld mbt tot de onverdraagzaamheid der moslims) over verdraagzaamheid bijvoorbeeld. Tot in de jaren '60 was 'uw' kerk zelf niet verdraagzaam. En dat is niet eens zo heel lang geleden.


Men kan zich de vraag stellen of zij dat nu wel is tegenover bepaalde groepen. Indien zij bijvoorbeeld zegt dat homo's mekaar wel mogen liefhebben maar geen sex met mekaar mogen hebben, dan krijgen we weer hetzelfde liedje.Gewoon een discrimenerende uitspraak is dat die getuigt van diepe onverdraagzaamheid. Ik ken mensen die een lesbische dochter hebben en die vinden dat dit gewoonweg terecht een schandalige uitspraak van 'uw' kerk. Het zal je kind maar wezen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar heb ik geen probleem mee. Ik heb u dit reeds gezegd.

Ik heb daar wél een probleem mee. Om de simpele reden dat het de humanisten in de schoenen schuiven van Robespierres toestanden absoluut niets, maar dan ook niets interessants toevoegt aan welke discussie dan ook nopens het humanisme. Het betreft je reinste discussievervuiling.

En dat geldt niet alleen voor humanisten. Het (al dan niet opzettelijk) a priori toeschuiven van misdaden vanwege de Kerk aan katholieken voegt evenmin iets interessants toe. Het is dan ook zeer mijn vraag wat je precies beoogt met dergelijke houding - al geef ik je voorlopig nog het voordeel van de twijfel dat je het niet opzettelijk doet.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is toch ook uw kerk en uw paus. U behoort toch tot deze kerk.

Vreemde gedachtegang. Ik behoor tot de Kerk, dus is het mijn Kerk?

Ik zie het zelf eerder omgekeerd: ik behoor tot de Kerk, dus ben ik veeleer van de Kerk dan dat zij de "mijne" is.

Misschien dat deze nuance voor jou niet van belang is. Voor mij is ze dat wel. En elke veronachtzaming ervan, elk gebrek aan moeite om die nuance te (leren) begrijpen, draagt bij aan wederzijds onbegrip.

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk is unam sanctam catholicam. Ze stelt de paus het toch altijd voor. Zo hebben de kerkvaders het ook altijd gesteld.

Dat is wel juist; dit is zelfs één van de 12 geloofsartikelen die ik vrijwel dagelijks bid in het Credo:

Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

Daarmee wordt evenwel niet de katholieke Kerk bedoeld, want orthodoxen en protestanten onderschrijven en bidden dit Credo in identiek dezelfde bewoordingen. (Het enige waarin het orthodoxe Credo zich van het katholiek-protestantse onderscheidt is het beruchte Filioque, maar dat heeft met deze discussie niets vandoen.)

Is het teveel gevraagd je eerst eens grondig te informeren aangaande de inhoud die christenen aan het begrip "katholieke en apostolische Kerk" geven, alvorens op basis van totaal misverstaan van die uitdrukking unam sanctam catholicam te gaan discussiëren?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat u niet verantwoordelijk kunt gesteld worden voor de inquisitie, dat begrijp ik en dat is ook zo. Maar uw kerk is er wel door gebrandmerkt.

M.a.w. hanteer je het principe "eens een dief, altijd een dief", en geloof je niet in het zelfreinigend vermogen, eigenschap die trouwens niet typisch is voor de Kerk, maar ook voor vele andere menselijke ideologieën, organisaties en instituten - het humanisme incluis!?

Zelfreinigend vermogen, gedefinieerd als: lessen trekken uit de geschiedenis en uit je eigen fouten.

Als je nu eens je definitie op andere organisaties en instituten toepaste, dan zouden er weinig uitkomen die zich op den duur niet "brandden". Vergeten we niet dat de RKK met voorsprong het oudste nog steeds bestaande instituut is. Nogal wiedes dat de geschiedenis haar "brandmerkte". Of dacht je dat organisaties als Amnesty International, Greenpeace of Artsen Zonder Grenzen, mochten zij binnen een paar eeuwen nog bestaan, brandschoon zouden blijven?

En moeten we die organisaties dan voor eeuwig en drie dagen brandmerken? Zo ja, dan mogen we nergens meer "lid" van worden.

Komt daar nog bij dat die Kerk ontstond in een tijd waarin de mensheid nog niet veel lessen had kunnen trekken - om de simpele reden dat 99% van de mensheid toen gewoon ongeletterd was en niet eens een notie had van wat het begrip "geschiedenis" inhoudt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En u behoort tot die kerk. Dat is tevens waar. En sommigen hier bleven bepaalde misstappen van de kerk ontkennen, ook op dit forum.

Dat sommigen hier - en daar reken ik zeker niet forumleden als Dave Brocatus, Judokus, Jan van den Berghe of mezelf toe - niet uit de geschiedenis willen leren, dat is hun zaak.

Als jij dergelijke figuren echter ook onder "mijn" Kerk catalogiseert, dan wek je op zijn minst de indruk dat die figuren mij toebehoren, en dat ze onder mijn verantwoordelijkheid vallen.

Daarom nogmaals: het is "mijn" Kerk niet. Ik behóór tot de Kerk, en dat ligt "ietsjes" anders.

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk moet zich dan ook bescheiden opstellen inzake lesgeven (bijvoorbeeld mbt tot de onverdraagzaamheid der moslims) over verdraagzaamheid bijvoorbeeld. Tot in de jaren '60 was 'uw' kerk zelf niet verdraagzaam. En dat is niet eens zo heel lang geleden.

Ik ben zelf een produkt van de jaren 1960. Veel meer dan een paar jeugdherinneringen aan een "exclusieve" ("onverdraagzame", zo je wil) Kerk heb ik eigenlijk niet meer.

Trouwens: met die onverdraagzaamheid zal het wel meegevallen hebben, aangezien toendertijd nagenoeg iedereen nog katholiek was - of er zich tenminste voor durfde te laten doorgaan.

Ook heb ik al meermaals de "abstractie" op de korrel genomen die blijkt uit het spreken over "de Kerk" (of erger: "uw Kerk"), maar die wel op nogal pijnlijke wijze het onvermogen blootlegt om te spreken over "de katholieken" en "de christenen". Want dan moet je het over concrete mensen gaan hebben, en ik maak me sterk dat epitheta als "onverdraagzaam" en "totalitair" je dan veel moeilijker over de lippen komen.

Al was het alleen al maar o.w.v. de vele stromingen binnen het christendom, en zelfs binnen de katholieke Kerk.

Als er hier dus forummers zijn die zich als katholiek profileren, en die (al dan niet systematisch) de misdaden van de Kerk onder de mat vegen, dan zou je op zijn minst oprechter overkomen mocht je het over "bepaalde katholieken" hebben, en niet over "mijn" Kerk. Impliciet schuilt daarachter steeds de toegeschoven verantwoordelijkheid, die - zelfs al "bedoel" je het niet zo - me de zin tot echt diepgaande discussie steeds opnieuw ontneemt.

Of anders gezegd: waarom zou de katholiek die zich ElFlamencoLoco noemt zich "bescheidener" moeten opstellen dan de niet-katholiek die zich System noemt? Alleen maar omdat de ene katholiek is, en de andere niet?

Een absurde conclusie, maar die me wel ingegeven wordt door jouw systematische abstractie die je verhindert te zien dat de katholieke Kerk uit... mensen bestaat, met elk hun eigenheid, hun sterke punten en hun beperkingen.

Los daarvan: die zich ElFlamencoLoco noemt, spreekt in de eerste plaats niet als katholiek, maar wel als méns. Waarom zou hij zich dan bescheidener moeten opstellen dan anderen? Omdat sommige van zijn standpunten toevallig ook passen binnen de leer van de katholieke Kerk?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan zich de vraag stellen of zij dat nu wel is tegenover bepaalde groepen. Indien zij bijvoorbeeld zegt dat homo's mekaar wel mogen liefhebben maar geen sex met mekaar mogen hebben, dan krijgen we weer hetzelfde liedje.Gewoon een discrimenerende uitspraak is dat die getuigt van diepe onverdraagzaamheid. Ik ken mensen die een lesbische dochter hebben en die vinden dat dit gewoonweg terecht een schandalige uitspraak van 'uw' kerk. Het zal je kind maar wezen.

En wat vindt die lesbische dochter daar zélf van?

Ik ken homo's die zich vrij goed kunnen vinden in het katholieke standpunt, dat héél wat genuanceerder is dan hier weergegeven, en waarin plaats is voor liefde die volledig losgekoppeld wordt van seksualiteit.

In een tijd dat liefde automatisch gekoppeld wordt aan seks - "zonder seks geen liefde" - mag zo'n standpunt wel eens wat vaker naar voren worden geschoven. Niemand die van jou verwacht dat je het ermee eens bent, maar ik zie echt niet in waarom de Kerk dit standpunt niet "onbescheiden" naar de voorgrond mag trachten te schuiven.

Iedereen die de Kerk dit recht ontzegt - het loskoppelen van liefde en seks - discussieert eigenlijk op hetzelfde niveau als bvb. tegenstanders van naturisme, die koppig blijven beweren dat naaktlopen niet kán losgekoppeld worden van seks. Of m.a.w: dat sommigen zich in Bredene kennelijk niet kunnen beheersen - en mét recht en reden bekeurd worden - wil nog niet zeggen dat alle naakte zonnekloppers daar er met onoirbare gedachten rondlopen.

En zo is het ook met het kerkelijke standpunt inzake (homo)liefde: het is niet omdat sommigen er niet in slagen liefde en seks van mekaar los te koppelen, dat zij er maar voetstoots van moeten uitgaan dat niemand dit kan. Persoonlijk ken ik priesters die er een (min of meer geheime) partner op nahouden (hetzij een vrouw, hetzij een man); maar ik ken er ook van wie ik 100% overtuigd ben dat zij het celibaat en hun gelofte van kuisheid altijd gerespecteerd hebben, aan elke verleiding hebben kunnen weerstaan en daarom niet minder tot liefde in staat zijn dan "normale" mensen (of wat je maar "normaal" wil noemen).

Zelfs al koppelen we liefde niet (helemaal) los van seks, wat heet dan "seks"? Een intieme knuffelpartij tussen twee mensen (of het nu twee mannen, twee vrouwen, dan wel één man en één vrouw betreft), catalogiseer jij dat ook als "seks"? De meeste kerkelijke documenten gaan nauwelijks of zelfs helemaal niet op dat soort details in, en dus mogen we ze evengoed "vrij" interpreteren en stellen dat twee homo's die een potje vanilleseks bedrijven helemaal in orde zijn volgens de kerkelijke leer, en dat dit potje vanilleseks zelfs kerkelijke goedkeuring kan wegdragen.

(Tussen twee haakjes: rondvraag onder homomannen leert dat slechts een minderheid van hen daadwerkelijk neukt. Afhankelijk van de enquête zou het om 30 �* 40% van de homo's gaan.)

Op zijn liberaalst staat het kerkelijke standpunt inzake homo's vooral het huwelijk tussen twee partners van gelijk geslacht in de weg, en het hebben van kinderen. Ik ben er zelf niet helemaal uit, maar één ding heb ik voor mezelf al uitgemaakt.

Nl. dat het vanuit homomiddens geclaimde recht op (het adopteren van) kinderen totaal misplaatst is. Wanneer er kinderen in het spel zijn, dan spreek je niet van "rechten" - en dit geldt overigens niet alleen voor homo's. Overjaarse dames die middels bepaalde Italiaanse behandeling er toch nog in slagen op hun 60e een kind ter wereld te brengen, horen wat mij betreft in hetzelfde rijtje thuis van misplaatste rechtsclaimers. Dat je je recht bepleit op het houden van huisdieren, van voldoende kansen in het leven enz... tot daar aan toe.

Maar wanneer er kinderen mee gemoeid zijn, dan is het woord "recht" in alle, maar dan ook in alle gevallen misplaatst. Een koppel dat via natuurlijke weg aan kinderen komt, weet tenslotte ook niet of hun kindje wel gezond zal zijn, of het zal opgroeien tot een goed en gelukkig mens, of het niet voortijdig aan zijn einde komt t.g.v. een ongeval of ziekte of zo... Op kinderen kan niemand, maar dan ook niemand "rechten" laten gelden. Ook homokoppels niet. En daarom vind ik het kerkelijke standpunt, zelfs zeer vrij geïnterpreteerd, nog zo gek niet. Kwestie van een weinig tegengas te geven, want in die rol vind ik de Kerk op haar best.

Maar goed... we wijken af. Enkel maar om je aan te tonen dat het kerkelijkse standpunt inzake homoseksualiteit helemaal niet zo stringent is als je hier maar al te vaak laat uitschijnen. Mocht dat wél het geval zijn, dan zouden er geen katholieke homo's bestaan. Quod non!

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;2882428]

Ik heb daar wél een probleem mee. Om de simpele reden dat het de humanisten in de schoenen schuiven van Robespierres toestanden absoluut niets, maar dan ook niets interessants toevoegt aan welke discussie dan ook nopens het humanisme. Het betreft je reinste discussievervuiling.

Hierin verschillen we dus duidelijk van mening.

Ik behoor tot de Kerk, dus is het mijn Kerk?

Ja niet dan? Als ik bijvoorbeeld behoor tot een politieke partij, dan is dit mijn partij ook al ben ik het niet altijd eens men 'mijn' partij.

Misschien dat deze nuance voor jou niet van belang is. Voor mij is ze dat wel. En elke veronachtzaming ervan, elk gebrek aan moeite om die nuance te (leren) begrijpen, draagt bij aan wederzijds onbegrip.Dat is wel juist; dit is zelfs één van de 12 geloofsartikelen die ik vrijwel dagelijks bid in het Credoaarmee wordt evenwel niet de katholieke Kerk bedoeld, want orthodoxen en protestanten onderschrijven en bidden dit Credo in identiek dezelfde bewoordingen. (Het enige waarin het orthodoxe Credo zich van het katholiek-protestantse onderscheidt is het beruchte Filioque, maar dat heeft met deze discussie niets vandoen

Is het teveel gevraagd je eerst eens grondig te informeren aangaande de inhoud die christenen aan het begrip "katholieke en apostolische Kerk" geven, alvorens op basis van totaal misverstaan van die uitdrukking unam sanctam catholicam te gaan discussiëren?M.a.w. hanteer je het principe "eens een dief, altijd een dief", en geloof je niet in het zelfreinigend vermogen, eigenschap die trouwens niet typisch is voor de Kerk, maar ook voor vele andere menselijke ideologieën, organisaties en instituten - het humanisme incluis!?

Met unam sanctam katholicam wordt zeker ook bedoeld dat alle katholieken zich moet houden aan de (katholieke) geloofsleer. En eigenlijk ook dat zij zich moeten onderwerpen aan de regels die de kerk uitvaardigt.

Zelfreinigend vermogen, gedefinieerd als: lessen trekken uit de geschiedenis en uit je eigen fouten.

Als je nu eens je definitie op andere organisaties en instituten toepaste, dan zouden er weinig uitkomen die zich op den duur niet "brandden". Vergeten we niet dat de RKK met voorsprong het oudste nog steeds bestaande instituut is. Nogal wiedes dat de geschiedenis haar "brandmerkte". Of dacht je dat organisaties als Amnesty International, Greenpeace of Artsen Zonder Grenzen, mochten zij binnen een paar eeuwen nog bestaan, brandschoon zouden blijven?

En moeten we die organisaties dan voor eeuwig en drie dagen brandmerken? Zo ja, dan mogen we nergens meer "lid" van worden.

Komt daar nog bij dat die Kerk ontstond in een tijd waarin de mensheid nog niet veel lessen had kunnen trekken - om de simpele reden dat 99% van de mensheid toen gewoon ongeletterd was en niet eens een notie had van wat het begrip "geschiedenis" inhoudt.Dat sommigen hier - en daar reken ik zeker niet forumleden als Dave Brocatus, Judokus, Jan van den Berghe of mezelf toe - niet uit de geschiedenis willen leren, dat is hun zaak.

Er is er toch onder de namen die u vernoemde, minstens één enkele die mordicus volhoudt dat de kerk in de loop van de geschiedenis de joden correct heeft behandeld. Men moet wel beschikken over een dosis (misplaatste) lef om zo een bewering zo lang vol te houden.

Ik ken homo's die zich vrij goed kunnen vinden in het katholieke standpunt, dat héél wat genuanceerder is dan hier weergegeven, en waarin plaats is voor liefde die volledig losgekoppeld wordt van seksualiteit.

Dit is een gevaarlijke redenering. Het is zo goed als zeker dat in het Oude Rome een redelijk aantal slaven het goed naar zijn zin had (goede meesters, goed behandeld, geen zwaar werk, enz.). Maar dat houdt niet in dat men de slavernij in Rome moet goedkeuren. De discriminatie blijft. Het ook niet zo omdat er enkele homo's het kunnen vinden in uw kerk dat men het discriminatorisch gedrag van de kerk tegenover hen kan goedkeuren.

In een tijd dat liefde automatisch gekoppeld wordt aan seks - "zonder seks geen liefde" - mag zo'n standpunt wel eens wat vaker naar voren worden geschoven. Niemand die van jou verwacht dat je het ermee eens bent, maar ik zie echt niet in waarom de Kerk dit standpunt niet "onbescheiden" naar de voorgrond mag trachten te schuiven.

Wanneer men zegt dat iemand zijn levengezel mag liefhebben maar niet sexueel intiem mag zijn met deze partner wegens zijn geaardheid, dan is men volop aan het discrimineren. Punt uit. En aldatgene wat u er bij komt vertellen van loskoppelen van liefde en sex, dat doet hier weinig terzake en daar hebt u niet over te oordelen bij iemand anders. Dat zijn uw zaken niet. En u moeit zich vermits 'de' kerk intiem (sexueel) contact aan katholieke homo's verbiedt. En zich moeien met andermans privéleven heeft de kerk altijd gedaan. Zij doet maar. Echter, indien 'de' 'uw' kerk (of andere instituten) mensen kleineert en discrimineert wegens huidskleur, geslacht of in casu wegens 'geaardheid' dan klaag ik dat aan. Tot spijt van wie het benijdt.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind wel dat -buiten dit vrije forum natuurlijk- men de gelovigen niet mag provoceren als het niet echt moet.

provoceren?

Men is al 2000 jaar aan't roepen over iets wat nog niet gezien is, niet bewezen is, etc etc, en dat moet allemaal serieus genomen worden. Zo serieus als het leven zelf? DAT noem ik provoceren...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

provoceren?

Men is al 2000 jaar aan't roepen over iets wat nog niet gezien is, niet bewezen is, etc etc, en dat moet allemaal serieus genomen worden. Zo serieus als het leven zelf? DAT noem ik provoceren...

Ik versta hier onder provoceren: kwetsend uitdagen. Men moet nooit iemand nodeloos kwetsend uitdagen.