Aan de libertariers

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De drie banden van Braudel: Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles)

Ah, shit.
Niks Nederlands- of Engelstalig?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Door dwang van mensen gaan we zorgen dat de economie ten dienste staat van de staat?

Ja.. hoe anders. "Ten dienste" = ondergeschikt aan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, shit.
Niks Nederlands- of Engelstalig?

Ik heb ze in het Frans, dus geen idee. Ook de meeste academische artikels op het inet zijn in het Frans.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ja.. hoe anders. "Ten dienste" = ondergeschikt aan.

Ja.
Maar als je mensen gaat dwingen om bij te dragen aan de economie, wie is er dan ondergeschikt aan wie?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja.
Maar als je mensen gaat dwingen om bij te dragen aan de economie, wie is er dan ondergeschikt aan wie?

eerder: de staat bepaalthet hoe van de economie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eerder: de staat bepaalthet hoe van de economie.

En wat is de staat? Eén of ander ruimtetuig dat uit de lucht is komen vallen met überwezens erin? Of één of ander instituut dat gesticht werd door de zondige mens - die volgens jouw vrijwillig nooit lief zou zijn - en zich staaft door middel van dominantie en wetteloosheid?

Agustinus van Hippo: Erfzonde --> Mensen zijn zondig --> De staat is zondig.

Als je mensen niet vertrouwd als ze vrij zijn en naast je wonen, waarom zou je dan in hemelsnaam wél vertrouwen als ze jouw vrijheid in handen hebben en je kunnen laten wonen waar zij willen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee, dat is juist goed. De economie moet ten dienste staan van Staat, niet omgekeerd.

Nietzsche in Menschliches, Allzumenschliches:

Der Sozialismus in Hinsicht auf seine Mittel. — Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reactionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, dass er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmäßiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll. Seiner Verwandtschaft wegen erscheint er immer in der Nähe aller excessiven Machtentfaltungen, wie der alte typische Sozialist Plato am Hofe des sicilischen Tyrannen; er wünscht (und befördert unter Umständen) den cäsarischen Gewaltstaat dieses Jahrhunderts, weil er, wie gesagt, sein Erbe werden möchte. Aber selbst diese Erbschaft würde für seine Zwecke nicht ausreichen, er braucht die allerunterthänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staate, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät für den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muss — nämlich weil er an der Beseitigung aller bestehenden Staaten arbeitet —, so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hie und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im Stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halb gebildeten Massen das Wort "Gerechtigkeit" wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen. —

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En wat is de staat? Eén of ander ruimtetuig dat uit de lucht is komen vallen met überwezens erin? Of één of ander instituut dat gesticht werd door de zondige mens - die volgens jouw vrijwillig nooit lief zou zijn - en zich staaft door middel van dominantie en wetteloosheid?

Agustinus van Hippo: Erfzonde --> Mensen zijn zondig --> De staat is zondig.

Als je mensen niet vertrouwd als ze vrij zijn en naast je wonen, waarom zou je dan in hemelsnaam wél vertrouwen als ze jouw vrijheid in handen hebben en je kunnen laten wonen waar zij willen?

"Zondig"? maar man toch, met wat een begrip komt gij nu af

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Nietzsche in Menschliches, Allzumenschliches:

sorry, mijn Duits is echt ondermaats

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

sorry, mijn Duits is echt ondermaats

Socialism with regards to its means.— Socialism is the visionary younger brother of an almost decrepit despotism, whose heir it wants to be; thus its efforts are reactionary in the deepest sense. For it desires an abundance of executive power, as only despotism has ever had; indeed, it outdoes everything in the past by striving for the downright destruction of the individual, who it sees as an unauthorized luxury of nature, and who it intends to improve into a useful organ of the community. It crops up in the vicinity of all excessive displays of power because of its relation to it, like the typical old socialist Plato, at the court of the Sicilian tyrant ; it desires (and in certain circumstances, furthers) the Caesarean power state of this century, because, as we said, it would like to be its heir. But even this inheritance would not suffice for its purposes, it needs the most submissive subjugation of all citizens to the absolute state, the like of which has never existed; and since it cannot even count any longer on the old religious piety towards the state, having rather always to work automatically to eliminate piety—because it works on the elimination of all existing states—, it can only hope to exist here and there for short periods of time by means of the most extreme terrorism. Therefore, it secretly prepares for reigns of terror, and drives the word "justice" like a nail into the heads of the half-educated masses, to rob them completely of their reason (after this reason has already suffered a great deal from its half-education), and to create in them a good conscience for the evil game that they are to play.— Socialism can serve as a rather brutal and forceful way to teach the danger of all accumulations of state power, and to that extent instill one with distrust of the state itself. When its harsh voice chimes in with the battle cry "as much state as possible," it will at first make the cry noisier than ever; but soon the opposite cry will be heard with strength the greater: "as little state as possible."

[Ambiorix]

en wat wilt ge nu dat ik zeg over die tekst? hmm, super objectief, wetenschappelijk, betrouwbaar, geloofwaardig geschreven of zo?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en wat wilt ge nu dat ik zeg over die tekst? hmm, super objectief, wetenschappelijk, betrouwbaar, geloofwaardig geschreven of zo?

Je hoeft er niets over te zeggen hoor.
Met lezen ben ik al tevreden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"Zondig"? maar man toch, met wat een begrip komt gij nu af

Je weet wat ik bedoel. Je probeert het weer te omzeilen. Het gaat je niet lukken.

En wat is de staat? Eén of ander ruimtetuig dat uit de lucht is komen vallen met überwezens erin? Of één of ander instituut dat gesticht werd door de zondige mens - die volgens jouw vrijwillig nooit lief zou zijn - en zich staaft door middel van dominantie en wetteloosheid?

Agustinus van Hippo: Erfzonde --> Mensen zijn zondig --> De staat is zondig.

Als je mensen niet vertrouwd als ze vrij zijn en naast je wonen, waarom zou je dan in hemelsnaam wél vertrouwen als ze jouw vrijheid in handen hebben en je kunnen laten wonen waar zij willen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De Hollandse kapitalisten in de 18de eeuw kregen concurrentie van het Engelse mercantilisme. De competitie zorgde voor een neerwaartse spiraal van de winsten door het concurrentiële vermogen van de zware Engelse industrie. Hadden zij getracht hun marktsegment te behouden en te investeren in meer efficiënte transportmogelijkheden en eigen uitbouw van de industrie?

Dat is geen bewijs. Het zijn trivia. De praxeologie heeft niet de pretentie om het verloop van de geschiedenis vast te leggen. Dat de Engelse overheden een mercantilistische politiek voerden, weerlegt de praxeologie niet; dat gesubsidieerde export de concurrerende landen in moeilijkheden kan brengen evenmin. De praxeologie waarschuwt wel voor het negeren van opportuniteitskosten, die per definitie niet gezien kunnen worden door de historicus. Iemand die beweert dat de vernietiging van welvaart welvaartscreatie is, bezondigt zich aan die denkfout. Iemand die de 'broken window fallacy' ridiculiseert als zijnde een middenstanderslogica, loopt met geopende ogen in de valkuil. Er mag nagedacht worden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Met die praxeologie zou er gewoon geen Royal Exhange in Londen zijn ontstaan.

Wie zo'n bewering maakt, weet niet wat praxeologie inhoudt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is geen bewijs. Het zijn trivia. De praxeologie heeft niet de pretentie om het verloop van de geschiedenis vast te leggen. Dat de Engelse overheden een mercantilistische politiek voerden, weerlegt de praxeologie niet; dat gesubsidieerde export de concurrerende landen in moeilijkheden kan brengen evenmin. De praxeologie waarschuwt wel voor het negeren van opportuniteitskosten, die per definitie niet gezien kunnen worden door de historicus. Iemand die beweert dat de vernietiging van welvaart welvaartscreatie is, bezondigt zich aan die denkfout. Iemand die de 'broken window fallacy' ridiculiseert als zijnde een middenstanderslogica, loopt met geopende ogen in de valkuil. Er mag nagedacht worden.

Dat zijn geen trivia. Los eens dat vraagstuk op. Jouw makkers claimen de beweegredenen van de kapitalisten te kennen, dus het moet een koud kunstje zijn om "ja" of "neen" te antwoorden met een korte uitleg.

Dat is geen valkuil, dat is een historisch feit. De opbouw van het militaire apparaat in het keynesianisme heeft de grootste economische boom in het kapitalistisch tijdperk veroorzaakt. Het kan mij echt wel gestolen worden of dat nu in jouw denken contradictorisch is, het fenomeen deed zich voor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het probleem is wel dat je mij geen enkele garantie meer kan geven dat het kapitalisme wel zal werken volgens marktregels indien we ons bevinden in een libertarische utopia. Het kan evengoed de grootste ramp uit de menselijke geschiedenis zijn.

Garanties zijn de mensheid niet gegeven. Jij kan mij evenmin garanties geven dat een communistische samenleving eender wat kan verwezenlijken; er bestaan integendeel goede redenen om aan te nemen dat zo'n economische structuur, zeker indien ze wereldwijd toegepast wordt, voortdurend over haar eigen interne contradicties zal struikelen - om maar eens een marxistische bewoording te lenen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wie zo'n bewering maakt, weet niet wat praxeologie inhoudt.

De praxeologie gaat niet uit van het individu? Dat is nieuw.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Garanties zijn de mensheid niet gegeven. Jij kan mij evenmin garanties geven dat een communistische samenleving eender wat kan verwezenlijken; er bestaan integendeel goede redenen om aan te nemen dat zo'n economische structuur, zeker indien ze wereldwijd toegepast wordt, voortdurend over haar eigen interne contradicties zal struikelen - om maar eens een marxistische bewoording te lenen.

Dat doe ik ook niet. Alleen heb ik het probleem niet dat ik het huidige systeem wel transformeren. Ik wil het afschaffen. Voor mijn maatschappijmodel maakt het niet veel uit of het kapitalisme een markt-economie is of niet, voor jou wel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jouw makkers claimen de beweegredenen van de kapitalisten te kennen, dus het moet een koud kunstje zijn om "ja" of "neen" te antwoorden met een korte uitleg.

Nogmaals: Je begrijpt niet waar praxeologie over gaat. Het is vanuit de praxeologie perfect begrijpelijk dat ondernemers uit sector X gaan samenspannen met de overheid om gunstmaatregel Y af te dwingen teneinde concurrent Z een hak te zetten. Oppenheimer onderscheidt niet voor niets "politieke" en "economische" middelen.

Dat alles is absoluut geen bewijs tegen de praxeologie, verre van.

Dat is geen valkuil, dat is een historisch feit. De opbouw van het militaire apparaat in het keynesianisme heeft de grootste economische boom in het kapitalistisch tijdperk veroorzaakt. Het kan mij echt wel gestolen worden of dat nu in jouw denken contradictorisch is, het fenomeen deed zich voor.

Jij beweert dus zomaar eventjes zonder enige economische theorie, zonder enig conceptueel kader een oorzakelijk verband te kunnen onderscheiden tussen geschiedkundige gebeurtenissen? Dat is werkelijk frappant.

Het kan mij echt wel gestolen worden of Keynes je gelijk zou geven of niet; de werkelijkheid is dat men geen welvaart bijcreëert door welvaart te vernietigen. Dat sluit niet uit dat de welvaart over die periode stijgt, door andere redenen; momenteel is jouw verhaal enkel een fantastische illustratie van 'post hoc, ergo proper hoc'.