Wie is de grootste vijand van Links? - Pagina 43

Percalion · 30 augustus 2007, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Mis? Maar daarover gaat het helemaal niet. Wat telt is het reële effect van dergelijke verschijnselen, en het netto-effect van kapitalistische industrialisatie is de vermindering van de individuele zelfbeschikking zowel op het vlak van tijdsbesteding, consumptie, ...

D�*t lijkt me eerlijk gezegd quatsch, dokter... Heeft het individu minder zelfbeschikking op vlak van consumptie?! We kunnen toch onmogelijk beweren dat iemand die kan kiezen tussen bessen plukken of op beesten jagen, en in een grot leeft, meer "zelfbeschikking" heeft qua consumptie? Dat iemand die moet jagen of voedsel verzamelen om niet te sterven van de honger, meer mogelijkheden heeft om zijn tijd in te delen? En zelfs als dat zo was: de gemiddelde mens in pre-kapitalistische dagen werd dertig, veertig jaar oud. Zelfs als er per week minder vrije tijd is, heeft de hogere levensverwachting netto tot meer vrije tijd geleid. Pensioenen bestonden nagenoeg niet in de pre-industriële periode...

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:03

[quote=Dr. Strangelove;2893047]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben bezig over de overgang naar het industrieel kapitalisme (hier in Europa van de 17de tot de 19de eeuw), en jij begint over het verschil tussen je moeder of je bedovergrootvader?

Ja, mijn bedovergrootvader heeft vroeger in een kapitalistische wereld geleeft dan mijn moeder. Ergo; mijn moeder heeft het beter.

Citaat:

Als je god toch wil danken, dank haar dan voor de arbeidersbeweging die jou de laatste decennia, ten koste van veel strijd en ook doden, opnieuw een beetje vrije tijd heeft bezorgd.

Zonder kapitalisme had de arbeidsbeweging niets om voor te strijden/te verdelen.
Die doden hadden de vrije keuze. Veel respect dat ze dat gedaan hebben.

Citaat:

En een virtuele keuze tussen verschillende consumptiegoederen betekent niet dat deze consumptiegoederen een uiting zijn van de individuele expressie van de maker.

Sinds wanneer zou dat een individuele expressie moeten zijn?
Het staat btw nog steeds mensen vrij zkaen te creeëren naar hun individuele expressie.
Dat is niet ineens verboden, hé.

Maar het feit dat maar een relatief aantal mensen dat doen, om hun brood te verdienen, zal wel zijn redenen hebben, niet?

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Bollocks to that I say.
post 791, Ambiorix zegt "Zonder dwang is het systeem gedoemd te falen, want dan spelen individuele incentieven waardoor het terugvalt op het individualisme waar het kapitalisme op is gebaseerd."
Post 793, ik citeer en reageer:
"Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

komaan Steven, ik hoop dat ge de fundamenten van het socialisme begrijpt. Het is u toch duidelijk dat socialisme een grote staatsinterventie vraagt, die een heel aantal economische processen stuurt, mét dwang. Zonder dwang is het systeem gedoemd te falen, want dan spelen individuele incentieven waardoor het terugvalt op het individualisme waar het kapitalisme op is gebaseerd.

Laat je niets wijsmaken door de liberale ideologen: kapitalisme is niet gebaseerd op individualisme, maar op economische uitbuiting. "Individualisme" is een ideologische rationalisatie achteraf."

Out of the blue?

Het kwam als out of the blue over. Je mag nu terug van je paard komen.

Nu goed. Ambiorix heeft wel gelijk. Als je het individu vrij laat kiezen, dan zal het niét voor een overheersend systeem van staatsdwang kiezen, maar proberen het zo veel mogelijk in vrijheid te rooien.

Dat kan sociaal zijn, hoor. Geen econoom of liberaal die dat gaat vervloeken. Meer; ik juich vrijwillige coörperaties en bedrijven volgens een democratische structuur toe.

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:08

Nu niet voor het een of het ander, maar zonder een overheid had er in Daens-tijden geen doden in de strijd voor de arbeidersbeweging moeten vallen. Dat terzijde.

vlijmscherp · 30 augustus 2007, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu niet voor het een of het ander, maar zonder een overheid had er in Daens-tijden geen doden in de strijd voor de arbeidersbeweging moeten vallen. Dat terzijde.

de overheid was in die tijd in handen van het groot-kapitaal...

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 20:18

[quote=AdrianHealey;2893093]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ja, mijn bedovergrootvader heeft vroeger in een kapitalistische wereld geleeft dan mijn moeder. Ergo; mijn moeder heeft het beter.

Zonder kapitalisme had de arbeidsbeweging niets om voor te strijden/te verdelen.
Die doden hadden de vrije keuze. Veel respect dat ze dat gedaan hebben.

Sinds wanneer zou dat een individuele expressie moeten zijn?
Het staat btw nog steeds mensen vrij zkaen te creeëren naar hun individuele expressie.
Dat is niet ineens verboden, hé.

Maar het feit dat maar een relatief aantal mensen dat doen, om hun brood te verdienen, zal wel zijn redenen hebben, niet?

1. Kijk, ik ben de laatste om te ontkennen dat er in de laatste 100 jaar duidelijke veranderingen en evoluties zijn geweest, binnen het kapitalistisch systeem, nieuwe "fases" om in het jargon te blijven. Maar hoewel dat op zich een zeer interessante discussie is, daarover had ik het dus niet. Ik was bezig over de periode van de rasphuizen, over de wisselwerking industrialisatie/levée-en masse, ...

2.Inderdaad, zonder kapitalisme geen arbeidersbeweging. Dat is logisch.
Maar of dat nu een reden is om alle successen en overwinningen van de arbeidersbeweging op naam van het kapitalisme te schrijven? Laat ik een dergelijke vorm van redeneren eventjes tot in he absurde doortrekken, for argument's sake: zonder moordenaar ook geen slachtoffer. Dus als we een slachtoffer van een moord eer willen betuigen, dan moeten we de moordenaar een bloemetje geven?

3.Er "moet" helemaal" niets van mij, ik ben hier geen kruistocht tegen massaproductie aan het voeren. Ik heb in een vorige post toch al duidelijk gemaakt dat ik geen neo-luddiet was, dacht ik.

Ik stelde vast: massaproductie leidt tot uniformisering. Kapitalistische industrialisatie gaat gepaard met een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie. Dus, de stelling dat kapitalisme tot meer individuele vrijheid zou leiden, valt zwaar te betwijfelen.
Op zich toch geen revolutionaire stelling, nee?

Natuurlijk heeft massa-productie een objectief nut, dat was mijn punt niet.

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de overheid was in die tijd in handen van het groot-kapitaal...

Ik stel voor dat je mijn post eens terug leest met deze gedachte.

'Bedoelt hij nu dat de overheid in handen was van het groot-kapitaal?'

Of

'Bedoelt hij nu dat de overheid een transparante democratische werking was die perfect de weerspiegeling was van al zijn burgers?'

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ikk stelde vast: massaproductie leidt tot uniformisering. Kapitalistische industrialisatie gaat gepaard met een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie. Dus, de stelling dat kapitalisme tot meer individuele vrijheid zou leiden, valt zwaar te betwijfelen.
Op zich toch geen revolutionaire stelling, nee?

Laat ik je stelling dan even voor je vertalen. Kwestie dat het in gewoon Nederlands staat.

'De stelling dat er door meer verschillende goederen, meer vrije tijd, langere levensduur en hogere reeële lonen, er meer individuele vrijheid is gekomen, valt zwaar te betwijfelen.'

Met alle respect voor uw formulering, maar ja, ik vind dat een revolutionaire stelling.

Je mag overigens 'kapitalistische' weg laten voor industrialisatie. Enfin, tenzij je vindt dat een ander soort van industrialisatie niét deze kenmerken zal hebben: "gaat gepaard met een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie."

Ik zou verder niet weten waarom een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie zou leiden tot minder individuele vrijheid.

Vroeger had je ook 'geen' vrijheid op je werk. Dat is nu eens dat vrij constant is gebleven.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het kwam als out of the blue over. Je mag nu terug van je paard komen.

Nu goed. Ambiorix heeft wel gelijk. Als je het individu vrij laat kiezen, dan zal het niét voor een overheersend systeem van staatsdwang kiezen, maar proberen het zo veel mogelijk in vrijheid te rooien.

Dat kan sociaal zijn, hoor. Geen econoom of liberaal die dat gaat vervloeken. Meer; ik juich vrijwillige coörperaties en bedrijven volgens een democratische structuur toe.

(nog steeds verstrikt in de stijgbeugels): als je reageert op een lopende discussie, is het wel handig om eerst de vorige posts te lezen. Dan hoef ik niet terug te bladeren, en te copy-pasten.

In mijn vrije tijd dan nog wel!

Anyway, ik vind dat Ambiorix geen gelijk heeft, omdat hij (en jij) "socialisme" definieert als een "overheersend systeem van staatsdwang", wat het niet hoeft te zijn. Dwang is geen absolute voorwaarde, en zeker niet de essentie. Enkel de leninistisch-stalinistische abberaties in de 20ste eeuw hebben het begrip "socialisme" een dergelijke nieuwe invulling gegeven.

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Anyway, ik vind dat Ambiorix geen gelijk heeft, omdat hij (en jij) "socialisme" definieert als een "overheersend systeem van staatsdwang", wat het niet hoeft te zijn. Dwang is geen absolute voorwaarde, en zeker niet de essentie. Enkel de leninistisch-stalinistische abberaties in de 20ste eeuw hebben het begrip "socialisme" een dergelijke nieuwe invulling gegeven.

Het is perfect mogelijk dat socialisme zonder staatsdwang gebeurt. Maar dan is het - de facto - wel een liberaal-socialisme. Of, zoals ik het graag formuleer, dan is dat gewoon liberaal. Punt, volgende lijn.

guerin · 30 augustus 2007, 20:30

Socialisisme is emancipatie,geen bulshit

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat ik je stelling dan even voor je vertalen. Kwestie dat het in gewoon Nederlands staat.

'De stelling dat er door meer verschillende goederen, meer vrije tijd, langere levensduur en hogere reeële lonen, er meer individuele vrijheid is gekomen, valt zwaar te betwijfelen.'

Met alle respect voor uw formulering, maar ja, ik vind dat een revolutionaire stelling.

Je mag overigens 'kapitalistische' weg laten voor industrialisatie. Enfin, tenzij je vindt dat een ander soort van industrialisatie niét deze kenmerken zal hebben: "gaat gepaard met een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie."

Ik zou verder niet weten waarom een gehomogeniseerde, gemechaniseerde massaproductie zou leiden tot minder individuele vrijheid.

Vroeger had je ook 'geen' vrijheid op je werk. Dat is nu eens dat vrij constant is gebleven.

Wat een objectieve "vertaling".

Je hebt, de neutraliteit zelve, kapitalisme gelijkgeschakeld met "meer vrije tijd, langere levensduur en hogere reeële lonen". En dat terwijl elke historicus je zal kunnen vertellen dat in de 19de eeuw de levensduur en de hoeveelheid vrije tijd veel lager was dan voor het begin van de industrialisatie. En de lonen zijn eerst fors gedaald, nadat ze in het hele prille begin betrekkelijk hoog lagen, om pas weer te beginnen stijgen dankzij de strijd van de arbeidersbeweging, en de wereldoorlogen.

En ik doe hier geen uitspraken over een abstract "vroeger". Door het kapitalisme, zeker het raw capitalism in zijn vroege verschijningsvorm, zijn er objectief meetbare parameters qua persoonlijke vrijheid voor de overgrote meerderheid van de mensen op achteruitgegaan. In eerste instantie geldt dit zeer uitgesproken voor vrije tijd, wat nadien weer wordt teruggedraaid dankzij de strijd van de anti-kapitalistische bewegingen.
Maar wat ook nu nog blijft is bvb de schijn-keuzevrijheid in het 21ste-eeuwe consumentisme. En de promotie van een "arbeidsethos".

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

D�*t lijkt me eerlijk gezegd quatsch, dokter... Heeft het individu minder zelfbeschikking op vlak van consumptie?! We kunnen toch onmogelijk beweren dat iemand die kan kiezen tussen bessen plukken of op beesten jagen, en in een grot leeft, meer "zelfbeschikking" heeft qua consumptie? Dat iemand die moet jagen of voedsel verzamelen om niet te sterven van de honger, meer mogelijkheden heeft om zijn tijd in te delen? En zelfs als dat zo was: de gemiddelde mens in pre-kapitalistische dagen werd dertig, veertig jaar oud. Zelfs als er per week minder vrije tijd is, heeft de hogere levensverwachting netto tot meer vrije tijd geleid. Pensioenen bestonden nagenoeg niet in de pre-industriële periode...

Nee, holbewoners, daarover was ik niet bezig. Aub, probeer me niet af te schilderen als een soort bewonderaar van de "savage heureux"-mythe.
Maar en Romeins burger bvb, zelfs een plebejer, had veel meer vrije tijd dan een 19de-eeuwse proletariër.

En overigens, in de beginperiode van het kapitalisme, toen er nog geen massale tegenbeweging was ontstaan, daalde de levensverwachting bij de fabrieksarbeiders.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is perfect mogelijk dat socialisme zonder staatsdwang gebeurt. Maar dan is het - de facto - wel een liberaal-socialisme. Of, zoals ik het graag formuleer, dan is dat gewoon liberaal. Punt, volgende lijn.

Nu, ik noem socialisme zonder staatsdwang "libertair socialisme" of anarcho-socialisme. Als jij dat "liberaal socialisme "wil noemen, dan vrees ik dat wat jij daaronder verstaat, niet overeenkomt met mijn visie. Want wat ik voor ogen heb, is in ieder geval niet "gewoon liberaal".

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat een objectieve "vertaling".

Je hebt, de neutraliteit zelve, kapitalisme gelijkgeschakeld met "meer vrije tijd, langere levensduur en hogere reeële lonen". En dat terwijl elke historicus je zal kunnen vertellen dat in de 19de eeuw de levensduur en de hoeveelheid vrije tijd veel lager was dan voor het begin van de industrialisatie.

'nough said?

Citaat:

En de lonen zijn eerst fors gedaald, nadat ze in het hele prille begin betrekkelijk hoog lagen, om pas weer te beginnen stijgen dankzij de strijd van de arbeidersbeweging, en de wereldoorlogen.

Lonen zijn dus niet gestegen door middel van de arbeidsbeweging. Lonen zijn te hoog door middel van de arbeidsbeweging.
Je weet toch dat lagere lonen ook in het voordeel zijn van de arbeider, hé?

Citaat:

En ik doe hier geen uitspraken over een abstract "vroeger". Door het kapitalisme, zeker het raw capitalism in zijn vroege verschijningsvorm,

Er was nooit 'raw capitalism'.
Vriendjespolitiek; dat wel. In een 'raw capitalism' zou dat niet kunnen. Geen overheid, weet je wel.

Citaat:

zijn er objectief meetbare parameters qua persoonlijke vrijheid voor de overgrote meerderheid van de mensen op achteruitgegaan.

Weet je wat ik me afvraag. Die zaken die heelder dagen in die fabriken in Daens-filmpje werden geproduceerd.
Wie koopte die?

Mensen hadden btw de keuze om niét in de fabriek te gaan werken. Waarom deden ze het dan wel? (En zeg nu niet 'omdat ze anders dood gingen', want het gaat om daarvoor.)

Citaat:

In eerste instantie geldt dit zeer uitgesproken voor vrije tijd, wat nadien weer wordt teruggedraaid dankzij de strijd van de anti-kapitalistische bewegingen.
Maar wat ook nu nog blijft is bvb de schijn-keuzevrijheid in het 21ste-eeuwe consumentisme. En de promotie van een "arbeidsethos".

Schijn-keuzevrijheid?
Die ga je moeten uitleggen.

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nu, ik noem socialisme zonder staatsdwang "libertair socialisme" of anarcho-socialisme. Als jij dat "liberaal socialisme "wil noemen, dan vrees ik dat wat jij daaronder verstaat, niet overeenkomt met mijn visie. Want wat ik voor ogen heb, is in ieder geval niet "gewoon liberaal".

Wat is volgens jou 'gewoon liberaal'?

Ik bereid me al voor.

bloedverwant · 31 augustus 2007, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kun je me eens zeggen slavernij meer is dan de buit van een ander gebruiken?

Niets. Maar dat is het punt ook niet. Alle slavernij is uitbuiting. Maar niet alle uitbuiting is slavernij.

TommyMax2 · 31 augustus 2007, 08:17

Je weet toch dat lagere lonen ook in het voordeel zijn van de arbeider, hé?

En dit leren ze aan de studenten aan de uief tegenwoordig? Damn, wat is het leven van de studenten toch simpel. Tip: zet op uwe CV dat ge voor een laag loont wilt werken (denk aan de voordelen!), de vakbond gaat ge niet te vriend hebben, maar uwe baas gaat u op handen dragen.

AdrianHealey · 31 augustus 2007, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Je weet toch dat lagere lonen ook in het voordeel zijn van de arbeider, hé?

En dit leren ze aan de studenten aan de uief tegenwoordig? Damn, wat is het leven van de studenten toch simpel. Tip: zet op uwe CV dat ge voor een laag loont wilt werken (denk aan de voordelen!), de vakbond gaat ge niet te vriend hebben, maar uwe baas gaat u op handen dragen.

Ik had het over lagere lonen, niet over een lager loon.

AdrianHealey · 31 augustus 2007, 11:02

Iemand die economie snapt, ligt niet wakker van lonen.
Wel van koopkracht.

Bekijk resultaten enquête: Wie is de grootste politieke tegenstander?
Extreemrechts	25	43,10%
Liberalisme	11	18,97%
Kaviaarsocialisme	8	13,79%
Anarchisme	3	5,17%
Totalitarisme	11	18,97%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

30 augustus 2007, 20:30	#851
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Socialisisme is emancipatie,geen bulshit __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

31 augustus 2007, 08:17	#858
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Je weet toch dat lagere lonen ook in het voordeel zijn van de arbeider, hé? En dit leren ze aan de studenten aan de uief tegenwoordig? Damn, wat is het leven van de studenten toch simpel. Tip: zet op uwe CV dat ge voor een laag loont wilt werken (denk aan de voordelen!), de vakbond gaat ge niet te vriend hebben, maar uwe baas gaat u op handen dragen.