Vlaanderen is te rijk voor Nederland - Wereldbank studie - dus geen samenvoeging - Pagina 6

Kortaf · 2 september 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De enige transfers die Hannes kan meten zijn investeringen allerhande.

En het zijn, in de early Belgian years, al transfers van Vlaanderen naar Wallonië. Niet omgekeerd. Lees het nog eens te goei.

Citaat:

Maar is het wijzen op gebrekkigheden van zo'n studie daarom zo'n halsmisdaad?

Als je Hannes verwijt dat zijn studie niets zegt over de hedendaagse transfer-problematiek, dan is dat geen halsmisdaad maar eenvoudige domheid.

Kortaf · 2 september 2007, 20:27

Dit is toch van u, hé?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is een kritiek ook van mij op Hannes zijn studie. Hij onderzoekt mogelijke solidariteit uit een tijdperk dat de staat zich nog niet bezig hield met herverdeling. Dat heb ik altijd al wat raar gevonden.

En dan zegt ge zelf dat zijn studie maar tot 1914 loopt.

Dus eerste verdraait ge het onderwerp van zijn studie, en dan zegt ge dat onderwerp raar vindt.

Afin, te zot om los te lopen.

AdrianHealey · 2 september 2007, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

En het zijn, in de early Belgian years, al transfers van Vlaanderen naar Wallonië. Niet omgekeerd. Lees het nog eens te goei.

Ja, ik heb nooit iets anders beweert. Dus?

Citaat:

Als je Hannes verwijt dat zijn studie niets zegt over de hedendaagse transfer-problematiek, dan is dat geen halsmisdaad maar eenvoudige domheid.

Ik vind 1918 - om maar iets te zeggen - niet bepaald 'hedendaagse transfer-problematiek'. En daar zegt zijn studie ook niks over. Ik verwijt Hannes ook niet dat hij niets zegt over nu. Ik verwijt Hannes zelfs niets. (Waarom zou ik?)

Ik benadruk 2 'zwakheden' van Hannes zijn studie. Ik zal ze voor de duidelijkheid nog eens herhalen.

1. De studie van Hannes zegt niéts over de periode van ná 1914. Je kan hem dus niét gebruiken om te bewijzen dat er 'nooit' transfers van W naar V zijn geweest. Want hij laat zo maar even +- 107 jaar geschiedenis weg. Pakt dat het duidelijk is dat de laatste 25 jaar er transfers van N naar W waren. Wat dan met de overige 80 jaar?

2. De studie van Hannes spreekt over een tijdperk dat er géén SZ was. Die was er simpelweg niet. De huidige transferproblematiek gaat voor het overgrote deel over transfers in de SZ. De transfers 'toen' over investeringen. Wat was de SZ toen? De SZ toen was informele solidariteit. (Niet verplichtte; de zogenaamde 'liefdadigheid' dus.) Als je persé wilt bewijzen dat er nooit solidariteit (dat woord wordt soms gebruikt) was van W (rijke Walen) naar V (arme Vlamingen) dan moet je daar een andere studie over halen. Want de studie van Hannes is daar ontoereikend voor.

Dit zijn de 2 beperkingen die ik haal uit het onderzoek. Wat denk jij ervan?

AdrianHealey · 2 september 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dit is toch van u, hé?
En dan zegt ge zelf dat zijn studie maar tot 1914 loopt.
Dus eerste verdraait ge het onderwerp van zijn studie, en dan zegt ge dat onderwerp raar vindt.
Afin, te zot om los te lopen.

Foute verwoording van mijnentwege.
'k heb het in de bovenstaande post nog eens in het lang en het duidelijk gezegd.

Kortaf · 2 september 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik verwijt Hannes zelfs niets.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey
Dit is een kritiek ook van mij op Hannes zijn studie. Hij onderzoekt mogelijke solidariteit uit een tijdperk dat de staat zich nog niet bezig hield met herverdeling. Dat heb ik altijd al wat raar gevonden.

AdrianHealey · 2 september 2007, 20:35

Zeg, Kortaf, ik ga het verschil toch niet tussen 'verwijten' en 'kritiek hebben' moeten uitleggen, hé?

Kortaf · 2 september 2007, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zeg, Kortaf, ik ga het verschil toch niet tussen 'verwijten' en 'kritiek hebben' moeten uitleggen, hé?

't Was dan ook een "foute verwoording" nietwaar?

liberalist_NL · 2 september 2007, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zeg, Kortaf, ik ga het verschil toch niet tussen 'verwijten' en 'kritiek hebben' moeten uitleggen, hé?

Ceterum censeo expliquam esse.

AdrianHealey · 2 september 2007, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

't Was dan ook een "foute verwoording" nietwaar?

Wat is daar nu mis mee?
Ik heb een foutje gemaakt en ik geef het toe.

Ga je daar nu heel de tijd over beginnen of ga je gewoon erkennen dat andere mensen fouten maken en die fouten als dusdanig kunnen erkennen als ze erop gewezen worden?

Enfin; 'k heb in het lang en het breed de 2 beperkingen van Hannes zijn onderzoek uitgelegd. Indien daar niemand op wilt verder gaan, dan houden we het hierbij.

Stef Leeuwenhart · 2 september 2007, 21:14

De mythe van de omgekeerde transfers
Op aansturen van, en met de steun van, het Fonds voor Vlaanderen (FvV) goot Professor Juul Hannes zijn vergelijkende berekeningen van belastingen in Vlaanderen en Wallonië (periode 1832 - 1912) in een boekvorm: "De mythe van de omgekeerde transfers".

Vlaanderen draagt al sinds 1830 meer bij tot de Belgische schatkist dan Wallonië. Dat bewijst emeritus hoogleraar Juul Hannes in zijn boek "De mythe van de omgekeerde transfers".

In het debat over de transfers wordt vaak gezegd dat de huidige geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië te rechtvaardigen is omdat het welvarende Wallonië vroeger lange tijd met het arme Vlaanderen solidair is geweest. Dat zou tot "omgekeerde" transfers geleid hebben.

Er is evenwel geen feitelijke basis voor dat argument, zegt professor Juul Hannes. Hij is emeritus hoogleraar economische geschiedenis aan de Universiteit Gent en aan de Vrije Universiteit Brussel en onderzoekt al meer dan 15 jaar de fiscale verhoudingen in het 19e-eeuwse België. Hij heeft de resultaten daarvan in een boek gegoten: "De mythe van de omgekeerde transfers".

"Vanaf 1860 lag het regionaal product, de rijkdom van Wallonië veel hoger dan dat van Vlaanderen", zegt professor Hannes. "Maar dat zie je niet in de belastinginkomsten." Vlaanderen bleef als armere regio meer tot de schatkist bijdragen doordat de fiscale wetgeving verouderd was. Die dateerde nog uit de periode toen België onder de Nederlandse kroon viel.

Hannes: "Ons belastingsysteem is in de 19e-eeuw nooit aangepast aan de industriële revolutie en benadeelde het landelijke Vlaanderen. Toen het fiscale systeem door de Nederlanders hervormd werd, bestonden er zeer weinig grote fabrieken. Daardoor spitste het systeem zich toe op "oude rijkdom". De inkomsten van kleine handelaars zoals slagers en timmermannen, het grondbezit van de boeren: dat waren inkomsten die men al jaren goed kon schatten en belasten. De groeiende industrie in Wallonië werd nooit belast."

Volgens professor Hannes werd België een fiscaal paradijs voor de grotendeels Waalse industrie door het uitblijven van een hervorming. "In de Nederlandse tijd had je enkel nog maar kleine hoogoventjes. De belastingtarieven waren voor hen heel licht. Mettertijd ontwikkelden die zich tot industriële mastodonten. Toch bleven zij door de staat als een klein fabriekje belast worden."

*De mythe van de omgekeerde transfers*
Prof. em. Dr. Juul Hannes
Uitgeverij: Roularta Books
Prijs: 15,90 €
Aantal pagina's: 117

Behalve in de boekhandel wordt het boek ook verkocht door de Vlaamse Volksbeweging (VVB) via Steven Vergauwen: [email protected]

*De mythe van de omgekeerde transfers*
Wie protesteert tegen de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië, krijgt wel eens te horen dat Vlaanderen nu solidair moet zijn, zoals Wallonië dat in de 19de eeuw was. Prof. dr. Juul Hannes, emeritus hoogleraar Economische Geschiedenis van de VUB en de UGent, tevens voorzitter van het Liberaal Archief vzw, publiceerde tien jaar geleden al eens een ophefmakend artikel waarin hij deze stelling betwistte.
Nu heeft hij over hetzelfde onderwerp een boek geschreven waarin hij de fiscale ontvangsten van de Belgische overheid uit de jaren 1832-1912 analyseert. Zijn conclusie is duidelijk: Vlaanderen heeft altijd meer in de Belgische schatkist gestort dan Wallonië.

Neem nu de personele belasting. Deze was niet gebaseerd op de inkomsten van een gezin, maar op zijn uitgaven. Het was een weeldebelasting die rekening hield met de huurwaarde van het huis, het aantal buitendeuren en vensters, het aantal haarden, de waarde van het meubilair, het aantal meiden, knechten en luxepaarden. In de bestudeerde periode betaalden de Vlaamse provincies afgerond 520 miljoen, de Waalse en Brussel slechts een 330 miljoen frank.
In de zwartste periode van de geschiedenis van "arm Vlaanderen" moest 46 procent van de Vlaamse gezinnen die luxetaks betalen, in Wallonië slechts 35 procent. Dat betekende niet dat Vlaanderen rijker was. Het onevenwicht was onder meer een gevolg van het feit dat de huren in Vlaanderen hoger lagen en dat Vlaanderen meer steden telde.

Een even schrijnende situatie vindt men als het over de bedrijfswinsten gaat. Het "patentrecht" was vooral gebaseerd op de situatie van de ambachtelijke activiteiten in het begin van de 19de eeuw en werd niet tijdig aan de industriële ontwikkeling aangepast. Dat had voor gevolg dat een slager hoger belast kon worden dan een hoogoven.
Daardoor is het rijke industriële verleden van Wallonië in die ontvangsten niet terug te vinden. Vanaf 1900 ziet men de fiscale bijdrage van Brabant opvallend stijgen. Reden? De winsten die het groeiende aantal naamloze vennootschappen in Wallonië realiseerde, werden op de zetel in Brussel uitbetaald. Zo kwam er toch een transfer tot stand, maar niet naar Vlaanderen.

AdrianHealey · 2 september 2007, 21:23

Interessant hoe dat het komt.

robert t · 2 september 2007, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor de duidelijkheid, Robert T.
Een verontschuldiging voor uw arrogante houding mag wel. Je was namelijk me - weer - vanalles aan het beschuldigen dat simpelweg niet waar was.

Nogmaals : de studies van prof. zijn onweerlegbaar.
De zaak niet omdraaien : jij moet je excuses aanbieden.

Stef Leeuwenhart · 2 september 2007, 21:36

Eigenlijk wel: je vroeg bewijzen, die zijn je aangedragen door een prof emeritus. Ofwel weerleg je die ofwel erken je dat er inderdaad geen transfers van zuid naar noord zijn gevloeid binnen België. In het tweede geval erken je dus dat je fout was.

Cunning linguist · 2 september 2007, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Uit de recente studie van de Wereldbank over de globale rijkdom van landen (dus niet enkel het GDP) blijkt dat België en Vlaanderen veel rijker zijn dan Nederland.

Als België staan we 10de in de wereld, Nederland staat op de 11de plaats. Maar als Vlaanderen apart wordt genomen (wat het geval zou zijn bij een aanhechting bij Nederland), dan staan we op de 1ste plaats.

Het verschil met Nederland is dus enorm. Vlaanderen is te rijk. De kans op transfers van onze rijkdom naar Nederland is dus reëel.

Net zo met de Human Development Index. Wij staan daar als Begië 13de, Nederland 11de, maar Vlaanderen apart zou op de 1ste plaats staan.

Kortom, als we samengaan met Nederland moeten we toch sterke eisen stellen en garanderen dat onze rijkdom niet wegvloeit naar het armere Nederland.

Ik vind deze info nogal kort door de bocht. Sommige dingen zijn m.i. beter in Vlaanderen geregeld en sommige in Nederland. Zo kan Vlaanderen rijker zijn dan Nederland, maar de staatschuld die Vlaanderen van Belgie zal erven zal naar alle waarschijnlijkheid minstens procentueel hoger uitvallen dan de Nederlandse staatschuld.

AdrianHealey · 2 september 2007, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Nogmaals : de studies van prof. zijn onweerlegbaar.
De zaak niet omdraaien : jij moet je excuses aanbieden.

Zucht. Robert, met alle respect, maar probeer eens terug te lezen.

Ik ga het nog 1 keer herhalen.

Ik zeg nergens dat de studie van de prof fout zijn. Ik zeg wel dat ze hun beperkingen hebben. De studie van de prof bewijst iets.
Ze bewijst dit:

Er zijn géén formele (belastingsgeld) transfers geweest van Wallonië naar Vlaanderen in de jaren 1830 - 1914.

Maar méér bewijst hij niet.

AdrianHealey · 2 september 2007, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Eigenlijk wel: je vroeg bewijzen, die zijn je aangedragen door een prof emeritus. Ofwel weerleg je die ofwel erken je dat er inderdaad geen transfers van zuid naar noord zijn gevloeid binnen België. In het tweede geval erken je dus dat je fout was.

Ik vroeg bewijzen dat er in de hele geschiedenis van België (1830-2007) geen enkele transfer van W naar V was.
De studie van Hannes omvat enkel de periode 1830-1914. (En enkel het belastingsgeld. Dus niét de solidariteit.)

Cunning linguist · 2 september 2007, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De goede verstaander begrijpt dat uit al mijn posts blijkt dat België de beste oplossing blijft voor ons bestaan.

-Een volkomen onafhankelijk Vlaanderen heeft geen voet om op te staan, noch cultureel, noch economisch

-Aansluiten bij Nederland is duur en een lose-lose optie

-Naar Frankrijk kijken is uiteraard een even absurde grap

Rest België. Van alle opties de minst kwade.

Van de vier in je bericht vermelde opties zijn de 1e, de 2e en de 4e loze beweringen die jij voor voldongen en bewezen feiten voordoet.

AdrianHealey · 2 september 2007, 21:40

Ik snap niet dat sommigen onder jullie niet snappen dat het document van Hannes zijn beperkingen heeft. Ik snap dat echt niet.

Stef Leeuwenhart · 2 september 2007, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik vind deze info nogal kort door de bocht.

Het grappige is dat zijn argumenten contra een groot Nederland eigenlijk nog een grotere contra argumentatie ten op zichte van België inhoud. En dat voor een Belgicist.

Stef Leeuwenhart · 2 september 2007, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet dat sommigen onder jullie niet snappen dat het document van Hannes zijn beperkingen heeft. Ik snap dat echt niet.

Leg deze beperkingen even bloot.

2 september 2007, 21:14	#110
Stef Leeuwenhart Staatssecretaris Geregistreerd: 14 mei 2004 Locatie: het land tussen de torens van Gent en Brugge. Berichten: 2.580	De mythe van de omgekeerde transfers Op aansturen van, en met de steun van, het Fonds voor Vlaanderen (FvV) goot Professor Juul Hannes zijn vergelijkende berekeningen van belastingen in Vlaanderen en Wallonië (periode 1832 - 1912) in een boekvorm: "De mythe van de omgekeerde transfers". Vlaanderen draagt al sinds 1830 meer bij tot de Belgische schatkist dan Wallonië. Dat bewijst emeritus hoogleraar Juul Hannes in zijn boek "De mythe van de omgekeerde transfers". In het debat over de transfers wordt vaak gezegd dat de huidige geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië te rechtvaardigen is omdat het welvarende Wallonië vroeger lange tijd met het arme Vlaanderen solidair is geweest. Dat zou tot "omgekeerde" transfers geleid hebben. Er is evenwel geen feitelijke basis voor dat argument, zegt professor Juul Hannes. Hij is emeritus hoogleraar economische geschiedenis aan de Universiteit Gent en aan de Vrije Universiteit Brussel en onderzoekt al meer dan 15 jaar de fiscale verhoudingen in het 19e-eeuwse België. Hij heeft de resultaten daarvan in een boek gegoten: "De mythe van de omgekeerde transfers". "Vanaf 1860 lag het regionaal product, de rijkdom van Wallonië veel hoger dan dat van Vlaanderen", zegt professor Hannes. "Maar dat zie je niet in de belastinginkomsten." Vlaanderen bleef als armere regio meer tot de schatkist bijdragen doordat de fiscale wetgeving verouderd was. Die dateerde nog uit de periode toen België onder de Nederlandse kroon viel. Hannes: "Ons belastingsysteem is in de 19e-eeuw nooit aangepast aan de industriële revolutie en benadeelde het landelijke Vlaanderen. Toen het fiscale systeem door de Nederlanders hervormd werd, bestonden er zeer weinig grote fabrieken. Daardoor spitste het systeem zich toe op "oude rijkdom". De inkomsten van kleine handelaars zoals slagers en timmermannen, het grondbezit van de boeren: dat waren inkomsten die men al jaren goed kon schatten en belasten. De groeiende industrie in Wallonië werd nooit belast." Volgens professor Hannes werd België een fiscaal paradijs voor de grotendeels Waalse industrie door het uitblijven van een hervorming. "In de Nederlandse tijd had je enkel nog maar kleine hoogoventjes. De belastingtarieven waren voor hen heel licht. Mettertijd ontwikkelden die zich tot industriële mastodonten. Toch bleven zij door de staat als een klein fabriekje belast worden." De mythe van de omgekeerde transfers Prof. em. Dr. Juul Hannes Uitgeverij: Roularta Books Prijs: 15,90 € Aantal pagina's: 117 Behalve in de boekhandel wordt het boek ook verkocht door de Vlaamse Volksbeweging (VVB) via Steven Vergauwen: [email protected] De mythe van de omgekeerde transfers Wie protesteert tegen de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië, krijgt wel eens te horen dat Vlaanderen nu solidair moet zijn, zoals Wallonië dat in de 19de eeuw was. Prof. dr. Juul Hannes, emeritus hoogleraar Economische Geschiedenis van de VUB en de UGent, tevens voorzitter van het Liberaal Archief vzw, publiceerde tien jaar geleden al eens een ophefmakend artikel waarin hij deze stelling betwistte. Nu heeft hij over hetzelfde onderwerp een boek geschreven waarin hij de fiscale ontvangsten van de Belgische overheid uit de jaren 1832-1912 analyseert. Zijn conclusie is duidelijk: Vlaanderen heeft altijd meer in de Belgische schatkist gestort dan Wallonië. Neem nu de personele belasting. Deze was niet gebaseerd op de inkomsten van een gezin, maar op zijn uitgaven. Het was een weeldebelasting die rekening hield met de huurwaarde van het huis, het aantal buitendeuren en vensters, het aantal haarden, de waarde van het meubilair, het aantal meiden, knechten en luxepaarden. In de bestudeerde periode betaalden de Vlaamse provincies afgerond 520 miljoen, de Waalse en Brussel slechts een 330 miljoen frank. In de zwartste periode van de geschiedenis van "arm Vlaanderen" moest 46 procent van de Vlaamse gezinnen die luxetaks betalen, in Wallonië slechts 35 procent. Dat betekende niet dat Vlaanderen rijker was. Het onevenwicht was onder meer een gevolg van het feit dat de huren in Vlaanderen hoger lagen en dat Vlaanderen meer steden telde. Een even schrijnende situatie vindt men als het over de bedrijfswinsten gaat. Het "patentrecht" was vooral gebaseerd op de situatie van de ambachtelijke activiteiten in het begin van de 19de eeuw en werd niet tijdig aan de industriële ontwikkeling aangepast. Dat had voor gevolg dat een slager hoger belast kon worden dan een hoogoven. Daardoor is het rijke industriële verleden van Wallonië in die ontvangsten niet terug te vinden. Vanaf 1900 ziet men de fiscale bijdrage van Brabant opvallend stijgen. Reden? De winsten die het groeiende aantal naamloze vennootschappen in Wallonië realiseerde, werden op de zetel in Brussel uitbetaald. Zo kwam er toch een transfer tot stand, maar niet naar Vlaanderen. __________________ www.vvb.org http://verenigdenederlanden.skynetblogs.be/

2 september 2007, 21:36	#113
Stef Leeuwenhart Staatssecretaris Geregistreerd: 14 mei 2004 Locatie: het land tussen de torens van Gent en Brugge. Berichten: 2.580	Eigenlijk wel: je vroeg bewijzen, die zijn je aangedragen door een prof emeritus. Ofwel weerleg je die ofwel erken je dat er inderdaad geen transfers van zuid naar noord zijn gevloeid binnen België. In het tweede geval erken je dus dat je fout was. __________________ www.vvb.org http://verenigdenederlanden.skynetblogs.be/