Belgisch nationalisme.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Toch, je stelling is onderuitgehaald.

kzal eens wat gaan janken dan.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

kzal eens wat gaan janken dan.

Gaan we slachtofferrol vervullen?

[Mitgard]

als bijna alle collaboratie in vlaanderen onder de vlaamse vlag gebeurde en bijna alle verzet onder de belgische vlag gebeurde is dat even goed voor mij.
dan moogde nog honderd andere stelling onderuit halen en daar een vreugdedansje rond maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u ziet toch dat de 'vlaamse feestdag' en de 'belgische feestdag' maar matig succes (?) hebben. De twee zijn kunstmatige entiteiten die niet geschraagd zijn op volknationalisme.

Uw verkeerde stelling is dat "volksnationalisme" inhoudt dat het op een exuberante wijze door een heel volk wordt gedeeld. Mijns inziens is dat helemaal onjuist. Is bijvoorbeeld het uitbundig gevierde Prinsjesdag in Nederland een uiting van "volksnationalisme"? Neen, helemaal niet, wel van staatsnationalisme. Is de maar matig gevierde Belgische feestdag een uiting van volksnationalisme? Al evenmin, ook hier is het staatsnationalisme.

Volksnationalisme betracht de culturele, politieke en economische rechten (en alles wat daarbij hoort) van een volk ten volle te ontplooien. Dit kan nu binnen een bepaalde staat(structuur) gebeuren, maar dit nationalisme kan er ook naar streven dit buiten die structuur te doen. In de Vlaamse Beweging treffen we de twee strekkingen aan, waarbij de een het volksnaitonalisme sterk doortrekt en die volledig uitbouw wil laten plaats in een eigen staat.

Laten we even trouwens kijken hoe het in de rest van Europa zit. Nu weegt het Griekse nationalisme zwaar op de geesten in Griekenland. De twee nationale feestdagen worden met luister gevierd. Was die uitbunding van alle tijden? Neen. Toen de eerste opstandelingen tegen de Ottomaanse heersers begonnen te ageren, konden ze nauwelijks sympathie rekenen van het gewone volk en zelfs van de toplaag. Men ging zelfs zover de patriarch onder druk te zetten om de eigen opstandelingen bij plechtig decreet in de kerkban te slaan. De meerderheid van de Grieken wensten in het begin geen eigen staat (ver doorgedreven volksnationalisme), maar wensten de Ottomaanse staat binnenuit over te nemen. De Fanarische Grieken waren daar trouwens heel goed op weg naar. Was er dan geen Grieks volksnationalisme? Natuurlijk wel, maar het werd in ieder geval niet gedeeld door de grote massa. Wel werd het o.m. geleid door enkele Grieken die in Oostenrijk-Hongarije en Frankrijk leefden. Een Griekse toplaag streefde daarnaar en vond ook een zeker gehoor, maar dat zeker niet doordrong tot het volk in zijn geheel.

[AdrianHealey]

Al evenmin, ook hier is het staatsnationalisme.

Waarom?
Wat is dan wel een uiting van Belgische volksnationalisme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kan er zeker mee leven dat, gezien de Belgische context, de Nederlandstaligen zich terecht verzet hebben tegen een mogelijke verfransing. Zo hoorde het ook zich hiertegen te verzetten. Zoals de socialisten zich verzet hebben tegen grove onrechtvaardigheden in de 19de en begin twintigste eeuw, zo was het ook een onrechtvaardigheid de taal te miskennen van de grootste bevolking in België. Dat is geen punt voor mij. Waar ik me wel vragen bij stel, dat is dat u spreekt over een 'Vlaamse' volk en u betrekt daar iedereen bij, de Kempenaren, de Limburgers enz,. ' Dat is een foutieve voorstelling van zaken omdat het historisch niet klopt. De Nederlandse Limburgers zijn nu geen 'Vlamingen' door een gril van de geschiedens in de 19de eeuw. Nu zijn het dus Nederlanders.

U heeft overduidelijk een statische visie op de geschiedenis. U laat de geschiedenis ergens in een bepaald tijdvak eindigen, en erna lijkt het er wel op dat er niets meer kan veranderen.

Uw redenering kan ik evengoed doortrekken: dan worden Limburgers geen Limburgers, want historisch is dat onzin. Immers, het oude hertogdom Limburg lag ergens anders. Historisch zijn de huidige Limburgers geen Limburgers maar, voor België, grotendeels historische inwoners van het Loonse. Aan Nederlandse kant gaat dat zeker op, daar die provincie onder het Oude Bestel geen enkele eenheid vertoonde: er waren zelfstandige vorstendommen, heerlijkheden, landen, vorstendommen verbonden met de Republiek, met Pruisen, met Oostenrijk, er waren allerlei enclaves.

Door een gril van de geschiedenis (niet door een Beweging zoals de Vlaamse Beweging, maar door één enkele man, nl. Willem I) werden nu gebieden die historisch nooit samen waren geweest tot één enkele provincie versmolten. Daarna vond Willem I het leuk die nieuwe provincie - die voorheen nooit had bestaan - met de naam "Limburg" te eren, dit in volledige contradictie met de geschiedenis. Plotseling werden deze inwoners dus "Limburgers", alhoewel ze dat in de geschiedenis nooit waren geweest (afgezien van enkele kleinere gebieden). Nu werden ze plotseling "Limburger", alhoewel ze voordien Loonenaar, Gelderaar, Radenaar, Valkenburger, Gullikenaar, Brabander, enz. waren. Ze waren van alles, maar geen Limburger.

Enkel de inwoners van Teuven waren ooit historische Limburger geweest, maar, o wat een ironie, zij werden door Willem I plotseling tot Luikenaar gebombardeerd.

Kortom, de argumentatie die u hier uitvindt om de Vlaamse identiteit te verwerpen op basis van een zogezegde historische gronding, houdt evenzeer in dat u hiermee in uw eigen vel snijdt. Historisch klopt het ook niet dat de huidige Limburgers Limburges zijn. Zij waren historisch wat anders. Door een gril van één man, de koning der Nederlanden, werden ze van de ene dag op de andere "Limburger", iets wat ze nooit waren geweest.

't Ergste in uw redenering is statisme. U schijnt blijkbaar niet te kunnen begrijpen dat identitaire gevoelens zich kunnen ontwikkelen, dat ze kunnen veranderen... in de loop der tijden. Ik neem dit aan, en bijgevolg heb er geen enkel probleem mee te aanvaarden dat er bij ons een Vlaamse overkoepelende maar ook regionale identiteiten zijn gegroeid. U blijkbaar wel.

[AdrianHealey]

Wat?! Identiteiten niét statisch?

Dat je dat durft te zeggen, hier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom?
Wat is dan wel een uiting van Belgische volksnationalisme?

Volksnationalisme streeft ernaar een cultuurgemeenschap een bepaalde omkadering te geven. Bij mijn weten bestaat er een Belgische staat, dus moet er naar geen staatkundige vertaling gestreefd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat?! Identiteiten niét statisch?

Dat je dat durft te zeggen, hier.

Ja, dat durf ik. Waarom niet trouwens? Of dacht u misschien dat ik de Vlaamse identiteit enkel zie vanuit het middeleeuwse graafschap Vlaanderen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volksnationalisme streeft ernaar een cultuurgemeenschap een bepaalde omkadering te geven.

We gaan op dit forum toch eens echt een eenduidige definitie van volksnationalisme moeten afspreken, want dit is de 3de al die ik krijg. (Ongeveer.)

Bij mijn weten bestaat er een Belgische staat, dus moet er naar geen staatkundige vertaling gestreefd worden.

Is deze Belgische staat dan de omkadering van een bepaalde cultuurgemeenschap? Ik dacht toch echt dat het al gefederaliseerd was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat durf ik. Waarom niet trouwens?

Ik heb de vorige keer dat ik dat zei op dit forum daar serieus wat kritiek op gekregen. Daarmee.

Of dacht u misschien dat ik de Vlaamse identiteit enkel zie vanuit het middeleeuwse graafschap Vlaanderen?

Oh, daar ben ik me ten zeerste bewust van, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlamingen zijn voor mij: de inwoners van Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen, misschien een klein stukje van Antwerpen en dan hebben we het gehad.
Dat is het historisch Vlaanderen. Het Vlaanderen van nu is een Vlaanderen dat slechts het daglicht heeft gezien door de Belgische context. Indien we bij Nederland waren gebleven dan hadden we dat 'Vlaanderen' van u nooit gekend. Wat u wel kunt zeggen is dat we allemaal Nederlanders zijn. Dat is historisch accurater. Bewoners van het 'platte land' dus. Maar of we dat laatste nu echt kunnen zeggen van de beide Limburgen?

Natuurlijk heeft het huidige Vlaanderen het daglicht gezien binnen een Belgische context (niemand zal dit trouwens ontkennen). En natuurlijk was het huidige Vlaanderen niet ontstaan als we een deel van Nederland waren geweest. Dit lijken me allemaal heel vanzelfsprekende zaken. Maar geschiedenis is geen spelletje van "indien" en "als", maar van ontwikkelingen die zich wel hebben voorgedaan. We houden ons ook niet onledig met beschouwingen als "indien de Germanen niet waren binnen gevallen waren we nu Romeinen. Of "als" Karel de Grote zijn rijk had toevertrouwd aan zijn oudste zoon waren we nu allemaal inwoners van het Heilig Roomse Rijk. Of "indien" Hitler gewonnen had, waren we nu Duitstaligen. Dat kan misschien zo uitgedraaid zijn, maar de geschiedenis heeft een andere weg gegaan. En juist hier zit het: nagaan welke evoluties en ontwikkelingen zich hebben voorgedaan die hebben geleid tot een huidige situatie.

Nagaan wat "wij" (d.i. de huidige bewoners) "historisch" waren, is eigenlijk onzin. Immers, daarbij stelt men een bepaald referentiepunt. U kiest blijkbaar dat punt ergens in het Oude Bestel (middeleeuwen? Spaanse tijd? Oostenrijkse tijd? Franse tijd?), maar dat is natuurlijk louter arbitrair. Ik kan evengoed het referentiepunt ergens anders leggen. Bijvoorbeeld in de tijd van keizer Justinianus. Of die in de tijd van Karel de Grote toen er nog geen sprake was van Vlaanderen, Nederlanden of dergelijke. Dan zijn historisch plotseling "iets" anders.

En uw laatste zin vind ik wel heel hilarisch. Het huidige Wallonië was immers een deel van de historische Nederlanden. Maar volgens u moet dat een fout zijn, want ja, vele Waalse streken zijn nu eenmaal niet "neder"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb de vorige keer dat ik dat zei op dit forum daar serieus wat kritiek op gekregen. Daarmee.

Hoezo? In welke discussie ging het dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We gaan op dit forum toch eens echt een eenduidige definitie van volksnationalisme moeten afspreken, want dit is de 3de al die ik krijg. (Ongeveer.)

Ja, dat lijkt me een heel goede zaak. Laten we even de verschillende definities naast elkaar zetten. U zorgt ervoor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is deze Belgische staat dan de omkadering van een bepaalde cultuurgemeenschap? Ik dacht toch echt dat het al gefederaliseerd was.

Een "omkadering" kan je heel ver doortrekken. Dat houdt immers niet alleen culturele zaken in, maar ook politieke en economische. Nu zien we dat volksnationalisten over heel de wereld andere grenzen en doeleinden vooropstellen. De enen zijn tevreden met culturele autonomie, de anderen willen er ook politieke zelfstandigheid bij en weer anderen menen dat ook de economische hefbomen in handen moeten komen van de eigen cultuurgemeenschap.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

als bijna alle collaboratie in vlaanderen onder de vlaamse vlag gebeurde en bijna alle verzet onder de belgische vlag gebeurde is dat even goed voor mij.
dan moogde nog honderd andere stelling onderuit halen en daar een vreugdedansje rond maken.

En onder weke vlag gebeurde dan de collaboratie in Wallonië?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? In welke discussie ging het dan?

Goh, 't ging erover dat het Vlaams gevoel mee ontwikkeld was en dat het perfect mogelijk was om een ontwikkelt Belgisch gevoel te hebben enzo. Dat was niet bepaald aangenaam.

Ja, dat lijkt me een heel goede zaak.

Oké.

Laten we even de verschillende definities naast elkaar zetten. U zorgt ervoor?

Onthouden doe ik zo'n zaken niet, hoor.
De ene heeft het over het recht van een volk om een natie te stichten, de ander een cultuurgemeenschap een bepaalde omkadering te geven en nog een ander had het over geen idee meer. Maar had ook iets met natie te maekn;

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergist zich. Ik erken de legitimiteit van de Vlaming zoals ik de legitimiteit van de Belg erken. En ik erken de legimiteit van de Belg zoals ik de legimiteit van de Vlaming erken. En u moogt de graad van authenticiteit van elke ligitimiteit er zelf opplakken.

Legitimeit haalt men niet vanuit de geschiedenis zoals u voortdurend doet als het om de Vlaamse identiteit doet. Dan zouden bepaalde volkeren volgens u niet bestaan. De huidige Macedonische identiteit is tamelijk recent en kan niet gehaald worden uit de Macedonische Oudheid (die komt immers een ander volk toe daar er in die gebieden toen nog geen Slavische volkeren waren). Alles kent een ontwikkeling.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een "omkadering" kan je heel ver doortrekken. Dat houdt immers niet alleen culturele zaken in, maar ook politieke en economische. Nu zien we dat volksnationalisten over heel de wereld andere grenzen en doeleinden vooropstellen. De enen zijn tevreden met culturele autonomie, de anderen willen er ook politieke zelfstandigheid bij en weer anderen menen dat ook de economische hefbomen in handen moeten komen van de eigen cultuurgemeenschap.

In deze context is een Belgisch nationalisme natuurlijk perfect gerechtvaardigd, hoor. Alles terug unitair maken, onder andere.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh, 't ging erover dat het Vlaams gevoel mee ontwikkeld was en dat het perfect mogelijk was om een ontwikkelt Belgisch gevoel te hebben enzo. Dat was niet bepaald aangenaam.

Kunt u mij een verwijzing geven van die draad? Ik zou dat eens graag nalezen.