Belgisch nationalisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals VDB zelf zegt zijn identiteiten niet statisch. Die groeien en verdwijnen. We leven nu al 177 jaar in België, is het dan zo onlogisch dat daarbinnen een Belgische identiteit is gegroeid? Natuurlijk niet. En die is niet 'meer' of 'minder' dan een Vlaamse danwel Antwerpse identiteit, die natuurlijk ook geografisch geënt zijn, maar toevallig geen 'land' op zich hebben.

Een Belgische identiteit kon zich inderdaad gevormd hebben, en op een gegeven moment leek dat inderdaad ook te lukken. Dat was bijzonder onder de regering van Leopold II waar er bepaalde toegevingen aan de Vlamingen werden gedaan en waar men vanuit officiële zijde het staatsdogma lanceerde dat België juist zo uniek was omdat het Germaanse en Romaanse cultuur in zich verenigde. Later is evenwel gebleken dat men geenszins wou dat die Germaanse cultuur zich emancipeerde, iets wat op een treurige wijze in de eerste jaren van WO I werd duidelijk gemaakt. Toen is de Vlaamse Beweging radicaler geworden. Dit heeft zijn weerslag gehad op de verdere ontwikkeling van het Belgisch identitair gevoelen.

Men ziet heel goed het verschil met Wallonië waar men zich - afgezien van enkele zeldzame rattachisten - door en door Belg voelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is wat ik nu bedoel met een gril van de geschiedenis. Op een bepaald ogenblik was er (in de geschiedenis) een Willem I die de Limburgen gescheiden heeft om het nu eenvoudig te stellen. En daardoor zijn de Nederlandse Limburgers zogezegd geen Vlamingen en de Belgische Limburgers zogezegd wel. Dat noem ik inderdaad een gril in de zin van: het kon anders gelopen zijn. Want indien Willem er niet geweest was, was het ook heel anders verlopen.

Neen, dat bedoelde u helemaal niet. U schermde met "historisch gezien" zijn Limburgers geen Vlamingen. Welnu, historisch gezien zijn Limburgers ook geen Limburgers.

Weet u dan niet dat gedurende 't grootste deel van het Oude Bestel het Land van Loon politiek los stond van de andere kant van de Maas? Weet u dan niet dat slechts onder Willem I die twee zijden werden verenigd, iets wat voordien nooit was gebeurd? Dus historisch gezien is het onzin te beweren dat er een soort gezamelijke lotsbestemming zou zijn.

[Adam Smith]

'Gij' wordt zeker onderling door Brabanders nog wel gebruikt. (Het hoort namelijk ook bij het Brabants.) Wat wel klopt is standaardNederlands opgerukt is en dat dit bij de velen vermengt is met Brabants. Ik heb zelfs wel eens meegemaakt, dat Nederlanders van boven de rivieren, die blijkbaar nog nooit in het zuiden waren geweest, dachten dat ik vlaams sprak. Waarop ik zei, wanneer je in 'Bels' (ok Vlaanderen) komt, hoor je nog echt wel wat verschil. Aan de andere kant bedenki ik me nu, omdat ik veel meer Vlaams gehoord heb, kan ik dat onderscheid ook beter maken. Daarbij is het bekend dat het West Brabants, waartoe mijn dialect behoort, door dialect kenners in dezelfde groep wordt geplaatst als de Noordelijke dialecten in de provincie Antwerpen. http://vereniging.leuven.be/SBD/sbd10.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is helemaal geen statisme. We zijn geworden wat we zijn geworden door ons verleden. De Belgische staat heeft zijn oorsprong in het verleden. En daardoor zijn er Vlaamse aspriraties ontstaan. Dat er zich een staatkundig politiek vlaanderen door en binnen een Belgisch kader zich heeft ontwikkelt heb ik nooit ontkend. Integendeel, ik zeg niet anders dat deze gevoelens zich ontwikkeld hebben en dat ze zich nog ontwikkelen.

Praat voor de vaak. Het discussiepunt ging immers daar niet over, maar wel over uw stelling "historisch gezien zijn ... ".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een Belgische identiteit kon zich inderdaad gevormd hebben, en op een gegeven moment leek dat inderdaad ook te lukken. Dat was bijzonder onder de regering van Leopold II waar er bepaalde toegevingen aan de Vlamingen werden gedaan en waar men vanuit officiële zijde het staatsdogma lanceerde dat België juist zo uniek was omdat het Germaanse en Romaanse cultuur in zich verenigde. Later is evenwel gebleken dat men geenszins wou dat die Germaanse cultuur zich emancipeerde, iets wat op een treurige wijze in de eerste jaren van WO I werd duidelijk gemaakt. Toen is de Vlaamse Beweging radicaler geworden. Dit heeft zijn weerslag gehad op de verdere ontwikkeling van het Belgisch identitair gevoelen.

Men ziet heel goed het verschil met Wallonië waar men zich - afgezien van enkele zeldzame rattachisten - door en door Belg voelt.

De overgrote meerderheid van mijn vriendenkring voelt zich Belg, hoor. Enfin, hoofdzakelijk leeftijdsgenoten, natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu om op uw antwoord in te gaan. Inderdaad, zoals ik zei, historisch moeten we spreken van de 'neder-landers' de inwoners van het 'vlakke land'. Niet van Vlamingen. 'Vlaming' of 'Vlaanderen' duidt op een hele andere gebiedsomschrijving. Maar dat kan er bij sommige mensen niet in blijkbaar. Ik kan ook gissen waarom.

Kijk eens aan, uw eerdere fout komt weer boven. Vlaming-zijn laat u bepalen door een of andere gebiedsomschrijving uit het verleden. Volgens u is dat dan arbitrair gekozen referentiepunt onveranderlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De overgrote meerderheid van mijn vriendenkring voelt zich Belg, hoor. Enfin, hoofdzakelijk leeftijdsgenoten, natuurlijk.

Dat kan best. Alleen zijn er in Vlaanderen ook mensen die zich dat niet voelen of bij wie een gelaagde identiteit bestaat.

In Wallonië is dat evenwel vreemd: iedereen, afgezien van enkele rattachistische witte raven, voelt zich er door en door Belg.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan best. Alleen zijn er in Vlaanderen ook mensen die zich dat niet voelen of bij wie een gelaagde identiteit bestaat.

Jep.

In Wallonië is dat evenwel vreemd: iedereen, afgezien van enkele rattachistische witte raven, voelt zich er door en door Belg.

Dat is leuk. Uitspraken doen over hoe anderen zich voelen.
Gevraagd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kan uw redenering volgen. Maar u doet hetzelfde met 'Vlaanderen'. Er bestaat geen Vlaams volk zoals u het voorstelt. En �*ls er een Vlaams volk zou bestaan, dan is dit het volk dat woont in Oost- en West-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Daar kan ik inkomen. Maar of de bevolking van deze streken zich als Vlamingen bestempelen? Wel, bij nader inzien, zou dit wel eens heel goed kunnen. Maar als men nog lang wacht... Het zogenaamde 'Vlaamse volk' echter waar u het steeds uitgebreid over heeft is even fictief (of even reëel) als het Belgische volk.

Besluit: Het authenticiteit van het Belgisch volk is even waar of onwaar als de authenticiteit van uw Vlaams Volk. En om iedereen content te stellen: de authenticiteit van het Vlaamse volk is even waar of onwaar als de authenticiteit van het Belgische volk.

Als ik u vragen mag, hoe stel ik dan wel het Vlaamse volk voor? Ik herinner me niet ergens hiervan een omschrijving te hebben gegeven.

Ik heb u reeds verwezen naar de studie van Smeyers, maar, zoals bij mijn vraag over uw overmatig gebruik van "kunstmatig", koos u ervoor hier niet op in te gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, uw eerdere fout komt weer boven. Vlaming-zijn laat u bepalen door een of andere gebiedsomschrijving uit het verleden. Volgens u is dat dan arbitrair gekozen referentiepunt onveranderlijk.

Kom nu, u weet wel beter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar in Brabant gebruiken ze tenminste nog de 'gij' nog. Tenminste dat vermoed ik toch (tot kort geleden). Zoals wij in Limburg nog altijd doen.

Aan de Maaskant gebruikt men geenszins "gij", maar wel de persoonlijke voornaamwoorden "doe" en "dich". "Gij" is typisch Brabants, en als het oostwaarts van Tessenderlo nog gebruikt wordt is dat louter onder Brabantse invloed.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik u vragen mag, hoe stel ik dan wel het Vlaamse volk voor? Ik herinner me niet ergens hiervan een omschrijving te hebben gegeven.

Ik heb u reeds verwezen naar de studie van Smeyers, maar, zoals bij mijn vraag over uw overmatig gebruik van "kunstmatig", koos u ervoor hier niet op in te gaan.

De belangen van het 'Vlaamse volk 'waarover in de media nu wordt gepolemiseerd, is het belang van het Nederlandstalig gedeelte van België. Daarover gaat het nu.

Ik ben zeker ingegaan op het kunstmatige. Kunstmatig in de zin dat het ontstaan is binnen België. Kunstmatig omdat u mensen 'Vlamingen' noemt die historisch geen Vlamingen zijn. Noem hen Nederlanders voor mijn part. Geen probleem. Vlamingen zijn Neder-landers, maar niet alle Neder-landers zijn 'Vlamingen'. U zou dit toch allengs moeten weten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan de Maaskant gebruikt men geenszins "gij", maar wel de persoonlijke voornaamwoorden "doe" en "dich". "Gij" is typisch Brabants, en als het oostwaarts van Tessenderlo nog gebruikt wordt is dat louter onder Brabantse invloed.

U bent geen Limburger. U kent dan ook niet het Maaslands dialect. Gij= 'gi' of 'giër. Dich is gij (jij) vertrouwelijkheid vorm. Gi, Gê, Gier, is beleeftheidsvorm. De 'jij-vorm' die mens ons opgedrongen heeft, die trekt nergens op. Een schande, onze taal zo verrkachten met die lelijke 'jij-vorm. Volledig uitheems in ons Limburg. Maar u maakt dat niets uit. U ben Groot-Nederlander. U hebt een 'verbondenheid met het Utrechtse'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben zeker ingegaan op het kunstmatige. Kunstmatig in de zin dat het ontstaan is binnen België. Kunstmatig omdat u mensen 'Vlamingen' noemt die historisch geen Vlamingen zijn. Noem hen Nederlanders voor mijn part. Geen probleem. Vlamingen zijn Neder-landers, maar niet alle Neder-landers zijn 'Vlamingen'. U zou dit toch allengs moeten weten.

Wat is er "kunstmatig" aan het ontstaan binnen België?

En daar bent u weer met uw historisch. Limburgers zijn historisch ook geen Limburgers, daar het historische Limburg in het Luikse en het Rijnland lag. M.a.w. als u uw refreintje over "historisch" weer bovenhaalt, dan beseft u schijnbaar niet dat u in uw eigen vel snijdt.

Als ik u vragen mag, wat zijn de inwoners van Halle "historisch gezien"? En wat zijn de inwoners van Diepenbeek "historisch gezien"? Hoe zit dat met de inwoners van Sint-Pieters-Voeren, wat zijn zij "historisch gezien"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent geen Limburger. U kent dan ook niet het Maaslands dialect. Gij= 'gi' of 'giër. Dich is gij (jij) vertrouwelijkheid vorm. Gi, Gê, Gier, is beleeftheidsvorm. De 'jij-vorm' die mens ons opgedrongen heeft, die trekt nergens op. Een schande, onze taal zo verrkachten met die 'jij-vorm. Volledig uitheems.

"Gij" is een louter Brabantse vorm, en als die in het huidig Limburgs dialect is terechtgekomen is dat louter uit Brabantse invloed (zoals ik al eerder schreef).

Jij-vorm opgedrongen? Hoezo? "Jij" is gebruikelijk in bepaalde West- en Zeeuws-Vlaamse dialecten. Daarnaast is het een deel van het AN.

U die de hele tijd over "Neder-landers" sprak, en dat Limburgers "Neder-landers" zijn; welnu, "jij" is een deel van die "Neder-landse" taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent geen Limburger. U kent dan ook niet het Maaslands dialect. Gij= 'gi' of 'giër. Dich is gij (jij) vertrouwelijkheid vorm. Gi, Gê, Gier, is beleeftheidsvorm. De 'jij-vorm' die mens ons opgedrongen heeft, die trekt nergens op. Een schande, onze taal zo verrkachten met die lelijke 'jij-vorm. Volledig uitheems in ons Limburg.

3.2.2 De persoonlijke voornaamwoorden wijken af van het Nederlandse patroon: ich, dich/doe, hae/zie, veer, geer/deer, zie; alsmede de objectvormen mich, ós, uch.

http://taal.phileon.nl/lim_situatie.php

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er "kunstmatig" aan het ontstaan binnen België?

En daar bent u weer met uw historisch. Limburgers zijn historisch ook geen Limburgers, daar het historische Limburg in het Luikse en het Rijnland lag. M.a.w. als u uw refreintje over "historisch" weer bovenhaalt, dan beseft u schijnbaar niet dat u in uw eigen vel snijdt.

Als ik u vragen mag, wat zijn de inwoners van Halle "historisch gezien"? En wat zijn de inwoners van Diepenbeek "historisch gezien"? Hoe zit dat met de inwoners van Sint-Pieters-Voeren, wat zijn zij "historisch gezien"?

Wat er kunstmatig aan is heb ik u al 10 maal uitgelegd.

Wat de Limburgers betreft: daarom zeg ik u keer op keer dat wij meer affiniteit hebben met het Prinsbisdom Luik (in het verleden, ) dan met Brugge of Gent. Het Graafschap Loon maakte deel uit van het Prinsbisdom Luik sinds 1366. Heel dat 'concept' Vlaanderen, daar hebben wij Limburgers niet veel mee te maken. Dat is ontstaan in een Belgische structuur. Maar wij Limburgers zijn gescheiden geworden. De helft in Nederland en de andere helft in België. Voor hetzelfde geld zaten we bij Nederland of bij Duitsland.

En dat concept 'Vlamingen' ( ik moet wel veel herhalen bij u). Ik heb u dat reeds gezegd: Vlamingen zijn bewoners van Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, een stukje van Antwerpen misschien en Frans-Vlaanderen. Dat noem ik 'Vlamingen'. En al datgene wat u ons probeert diets te maken steunt nergens op. Integendeel zelfs. Noem ons Neder-Landers of bewoners van de Lage Landen. Dat is al heel wat nauwkeuriger. Maar of de Limburgers nu echte 'neder-landers' zijn, is weer een nieuwe vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat er kunstmatig aan is heb ik u al 10 maal uitgelegd.

Ja? Geef me dan eens de nummers van die tien berichten!

Bij mijn weten heeft u echter omschrijving noch uitleg gegeven hierover.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat de Limburgers betreft: daarom zeg ik u keer op keer dat wij meer affiniteit hebben met het Prinsbisdom Luik (in het verleden, ) dan met Brugge of Gent. Het Graafschap Loon maakte deel uit van het Prinsbisdom Luik sinds 1366. Heel dat 'concept' Vlaanderen, daar hebben wij Limburgers niet veel mee te maken. Dat is ontstaan in een Belgische structuur. Maar wij Limburgers zijn gescheiden geworden. De helft in Nederland en de andere helft in België. Voor hetzelfde geld zaten we bij Nederland of bij Duitsland.

Beste vriend, u springt van de hak op de tak. Dit punt van de discussie is dat u "historisch gezien..." dit of dat besluit. U past dit toe op Vlaanderen, maar als u gewoon doorredeneert is dat ook heel negatief voor Limburg. Limburgers zijn historisch gezien ook geen Limburgers. En ik vind het wel heel lachwekkend dat u afkomt met Luik. "Historisch gezien" zou u veel affiniteit hebben met het Luikse. Hoezo? Omdat u politiek verbonden was. Laten we dat even hernemen. Met de andere kant van de Maas, het huidige Nederlands-Limburg, bestond er nooit een politieke eenheid. Het Land van Loon en de vorstendommen (meervoud!) aan de andere kant van de Maas vormden onder het Oude Bestel geen politieke eenheid. Welnu, volgens uw eigen redenering, kunt u er ook geen affiniteit mee hebben.

De Limburgers gescheiden? Weet u hoe lang "de Limburgers" een waren? Wel, van 1816 tot 1839. In de periode voor 1816 waren die zogezegde "Limburgers" nooit één... "Historisch gezien" natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat concept 'Vlamingen' ( ik moet wel veel herhalen bij u). Ik heb u dat reeds gezegd: Vlamingen zijn bewoners van Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, een stukje van Antwerpen misschien en Frans-Vlaanderen. Dat noem ik 'Vlamingen'. En al datgene wat u ons probeert diets te maken steunt nergens op. Integendeel zelfs. Noem ons Neder-Landers of bewoners van de Lage Landen. Dat is al heel wat nauwkeuriger. Maar of de Limburgers nu echte 'neder-landers' zijn, is weer een nieuwe vraag.

Ja, dat is uw omschrijving. Niet meer en niet minder. Nu ja, u herkauwt gewoon wat de onnavolgbare nar Hans I hier ook debiteerde. Belgicistisch gewauwel.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377