Interessant : Guardian interviewt (o.a.) Vlaamsgezinden en burgemeester Rode

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Het is de huidige scheve machtsverhouding die oneerbaar is.

Of zou u het aanvaardbaar vinden dat de Randstad alle wettelijke middelen krijgt om het Nederlandse regeringsbeleid naar zijn hand te zetten?

Uw "twee landen theorie" is in dit opzicht overigens irrelevant: er is nu eenmaal een federaal beleid, en dat is momenteel niet aan een democratisch bestel onderworpen. Er is geen reden om de federale staat niet volgens de meerderheidsregel te besturen.

Daarom lijkt me een splitsing van België ook de enige oplossing. Een oplossing binnen België vereist een dusdanig rigoureuze verandering van het Belgisch staatsbestel ten nadele van Wallonië (althans van de macht van de Franstalige partijen), dat mij dat niet realistisch lijkt.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daarom lijkt me een splitsing van België ook de enige oplossing. Een oplossing binnen België vereist een dusdanig rigoureuze verandering van het Belgisch staatsbestel ten nadele van Wallonië (althans van de macht van de Franstalige partijen), dat mij dat niet realistisch lijkt.

Democratie lijkt u niet haalbaar in België omdat de Walen democratie oneerbaar vinden?

Is dat geen wat drastische, én fatalistische stelling?

[Dimitri]

Als je iets nog niet hebt en je krijgt het ook niet, is dat niet zo erg. Maar als je iets al wel hebt en het wordt je afgepakt, is dat wel erg.

Ik denk niet dat je binnen België de Walen nog kunt overhalen hun macht in te leveren in ruil voor het voortbestaan van België. Zozeer zijn ze niet aan België gehecht. Ze zijn aan België gehecht voor de centen en als die niet meer komen, heeft België geen meerwaarde meer. Dan valt België uit elkaar en daar krijgen hoe dan ook de Vlamingen de schuld van, want 'zij stelden onaanvaardbare eisen' (of iets van die strekking).

Misschien is dat fatalistisch, ik vind het in ieder geval realistisch.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als je iets nog niet hebt en je krijgt het ook niet, is dat niet zo erg. Maar als je iets al wel hebt en het wordt je afgepakt, is dat wel erg.

In Congo is het nochtans gelukt de Belgische kolonisator buiten te krijgen.

Ik denk niet dat je binnen België de Walen nog kunt overhalen hun macht in te leveren in ruil voor het voortbestaan van België. Zozeer zijn ze niet aan België gehecht.

Het is dat ze niet echt een kant uit kunnen. Niemand kan hen bieden wat wij wel kunnen. En de trots van een kolonisator is ook maar een vals iets, dat weet hij zelf goed genoeg.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Het is dat ze niet echt een kant uit kunnen. Niemand kan hen bieden wat wij wel kunnen.

Waarom zou Wallonië niet kunnen slagen waar de voormalige oostbloklanden dat wel konden? Die kwamen ook uit een soort hangmatbeleid en moesten ineens de verborgen werkloosheid (overbodige banen bij de overheid) schrappen, terwijl veel zekerheden uit het communistische systeem verdwenen. Wallonië zal door dezelfde pijn moeten. Maar na meer dan 15 jaar zien we in Midden- en Oost-Europa heel wat snel groeiende economieën. Het kan dus wel en hoeft helemaal niet zo lang te duren.

Wallonië heeft alle troeven in handen om een welvarend land te worden. Ze moeten alleen eindelijk voor zichzelf kiezen in plaats van voor het verslavende Belgische hangmatbeleid. Als een heroïneverslaafde zet Wallonië elk jaar een flinke financiële injectie in de arm om alles rustig te houden. Daar moet het van afkicken en dat kan door gerichte financiële steun van het IMF. Dan heeft het Vlaanderen helemaal niet nodig. Wallonië heeft enkel zichzelf nodig, zelfvertrouwen. Dat heeft het nu nog niet, maar dat komt wel als het moet.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Klinkt sympathiek, maar waarom zou men meewerken aan het afnemen van de Brusselse gewestbevoegdheden? Ik zou dat als Franstalige Brusselaar beschouwen als een oneerbaar voorstel. Als Vlaanderen al niet eens bereid is de bestaande status van Brussel als uitgangspunt te nemen, wat valt er dan nog te verwachten?

Ik ben het op dit punt helemaal eens met Kortaf. Het Brussels Gewest is door de Belgische politiek bedacht als een soort knoet voor Vlaanderen en de praktijk heeft al meermaals bewezen dat deze constructie gewoon onwerkbaar is. Het zou dan ook erg stom zijn om deze praktijk voort te zetten als Vlaanderen onafhankelijk wordt. Het lijkt me nogal overdreven dat het kantoren- en werklozengewest Brussel met ca. 1 mln. inwoners blijft gelijkgesteld aan de rest van Vlaanderen met bijna 6 mln. inwoners waar eigenlijk de echte economie in zit. Ook Duitsland, Zwitserland, de VS enz. zijn geen federatie van hun hoofdstad en de rest van het land. De status van een Vlaamse provincie zou Brussel prima passen, zolang de taalrechten voor de Franstaligen er blijven gewaarborgd. Van mijn part, alleen van die Franstaligen die op het moment van de Vlaamse onafhankelijkheid ingeschreven staan in een van de Brusselse gemeenten.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dus moet Wallonië maar afhankelijk gehouden worden van Vlaams geld, zoals een verslaafde afhankelijk is van drugs?

Ik vind dat een nogal kwalijke redenering. Als Vlaanderen echt wil dat Wallonië op eigen benen leert te staan, dan moet de solidariteit gewoon stopgezet worden. Vlaanderen heeft het goede voorbeeld gegeven, nu mag Wallonië het zelf proberen.

Dimitri, ik constateer alleen maar. Ik heb geen waarde-oordeel uitgesproken. Een Wallonië dat superwelvarend en niet weet waarheen met zijn geld, kan met gemak Brussel in zich opnemen, dat terwijl wij zo hopen dat Brussel voor het (Vlaams) geld kiest bij een splitsing.
Zo is het toch?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom zou Wallonië niet kunnen slagen waar de voormalige oostbloklanden dat wel konden? Die kwamen ook uit een soort hangmatbeleid

In de Sovjetsatellieten was dat beleid van buitenuit met de wapens opgelegd, de Walen hebben er zelf voor gekozen. In 1830 al, in zekere zin.

Wat jij buiten beeld laat (of is het jou onbekend?) is het algemeen verspreide racisme dat de Franstaligen in dit land al twee eeuwen koesteren, en dat de reden was voor hun separatisme in 1830. Het bestaat nog steeds, en het is de reden waarom ik moeilijk kan geloven dat ze in de nabije toekomst voor zichzelf gaan zorgen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Een correct punt - brussel blijft enkel belangrijk als het de hoofdstad van Europa blijft.

Ik denk niet dat deze omstandigheid belangrijk is voor bedrijven of buitenlandse vertegenwoordigingen. Zo heeft mijn moederland Oekraine al vrij snel na de onafhankelijkheid een ambassade geopend (in 1992 als ik me niet vergis) waarvan de activiteiten in de eerste instantie de hele Benelux omvatte. Als vestiging voor deze ambassade werd Brussel gekozen omdat de EU-organen en de NAVO er ook zitten. De Oekraiense ambassade in Den Haag is er door geldgebrek pas jaren later bij gekomen. Naar verluidt waren de Oekraiense autoriteiten achteraf helemaal niet gelukkig met de keuze van deze volgorde. Oekraine doet nl. veel meer zaken met Nederland dan met Belgie. Als land ben je veel vaker op de overheid van andere landen aangewezen om praktische zaken te regelen, dus die nabijheid van de EU- en NAVO-zetels bleek helemaal niet zo belangrijk als er eerst was aangenomen. Het is dan ook logisch te veronderstellen dat grote bedrijven op plekken gaan zitten waar hun grootste belangen liggen. En in het geval van Vlaanderen vs. Brussel zal die keus niet in het voordeel van Brussel gemaakt worden, vrees ik.

Het is sowieso al een Franstalige stad, en financieel kunnen ze ook wel zonder.

Daar ga je weer, maar je stelling is, nogmaals, helemaal ongegrond. De waarheid is dat Brussel op zich, als een zelfstandige staatkundige eenheid, niet aantrekkelijk is voor het (grote-)bedrijfsleven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik ben het op dit punt helemaal eens met Kortaf. Het Brussels Gewest is door de Belgische politiek bedacht als een soort knoet voor Vlaanderen en de praktijk heeft al meermaals bewezen dat deze constructie gewoon onwerkbaar is. Het zou dan ook erg stom zijn om deze praktijk voort te zetten als Vlaanderen onafhankelijk wordt. Het lijkt me nogal overdreven dat het kantoren- en werklozengewest Brussel met ca. 1 mln. inwoners blijft gelijkgesteld aan de rest van Vlaanderen met bijna 6 mln. inwoners waar eigenlijk de echte economie in zit. Ook Duitsland, Zwitserland, de VS enz. zijn geen federatie van hun hoofdstad en de rest van het land. De status van een Vlaamse provincie zou Brussel prima passen, zolang de taalrechten voor de Franstaligen er blijven gewaarborgd. Van mijn part, alleen van die Franstaligen die op het moment van de Vlaamse onafhankelijkheid ingeschreven staan in een van de Brusselse gemeenten.

Er zal geen sprake zijn van een federatie van Vlaanderen en Brussel. Wel van een autonoom stadsgewest Brussel.

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, neemt het de Belgische bevoegdheden over. Gaat Brussel daarin mee, dan zal het die bevoegdheden niet krijgen en wordt voor die bevoegdheden afhankelijk van Vlaanderen.

De huidige bevoegdheden kan Brussel prima behouden, ik zie niet in welk probleem daar mee is. Okee, op details kan het aangepast/ingeperkt worden: landbouw lijkt me bijv. geen nuttige bevoegdheid voor Brussel. Zulke Belgische grappenmakerij (eigen landbouwbeleid voor één boer) past niet.

Daarnaast zou het logisch zijn de overheidsorganisatie drastisch te vereenvoudigen. Ik denk dan aan één stadsgewestelijk bestuur, dat zowel de autonome bevoegdheden (nu gewest) als de gemeentelijke bevoegdheden uitoefent (nu versnipperd over 19 gemeenten). De huidige 19 gemeenten kunnen, samen met de huidige Brusselse deelgemeenten Laken, Haren en Neder-over-Heembeek, stadsdistricten worden naar Antwerps model. Ook de politie en evt. andere overheden worden op stadsgewestelijk niveau georganiseerd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dimitri, ik constateer alleen maar. Ik heb geen waarde-oordeel uitgesproken. Een Wallonië dat superwelvarend en niet weet waarheen met zijn geld, kan met gemak Brussel in zich opnemen, dat terwijl wij zo hopen dat Brussel voor het (Vlaams) geld kiest bij een splitsing.
Zo is het toch?

Wanneer denk je dat de situatie, dat Wallonië niet weet waar het met zijn geld heen moet, zich zal voordoen? Over 50 jaar? Over 100 jaar?

Ik heb het over op eigen benen kunnen staan. Zwemmen in het geld is nog wat anders hè.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

In de Sovjetsatellieten was dat beleid van buitenuit met de wapens opgelegd, de Walen hebben er zelf voor gekozen. In 1830 al, in zekere zin.

Wat jij buiten beeld laat (of is het jou onbekend?) is het algemeen verspreide racisme dat de Franstaligen in dit land al twee eeuwen koesteren, en dat de reden was voor hun separatisme in 1830. Het bestaat nog steeds, en het is de reden waarom ik moeilijk kan geloven dat ze in de nabije toekomst voor zichzelf gaan zorgen.

Het lijkt me nochtans logischer dan dat deze racisten de mensen waar ze op neerkijken als hun meerdere gaan aanvaarden, toch?

Overigens zijn de grootste Vlaminghaters te vinden in Brussel dacht ik, niet in Wallonië.

[Kortaf]

--

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het lijkt me nochtans logischer dan dat deze racisten de mensen waar ze op neerkijken als hun meerdere gaan aanvaarden, toch?

Deze zin versta ik niet.

Als je bedoelt dat de Franstaligen hun aloude racisme zullen moeten inslikken, dan heb je gelijk. In welke situatie ze ook komen: in een door Vlamingen gedomineerd België, als onderdeel van Vlaanderen, als onafhankelijke (stads)staat, als Frans departement... Ze spartelen momenteel als een duivel in een wijwatervat om dat te ontwijken, maar dimmen zullen ze in elk geval moeten. Daar zal de sociaaleconomische realiteit voor zorgen.

Overigens zijn de grootste Vlaminghaters te vinden in Brussel dacht ik, niet in Wallonië.

Het gaat om Belgisch staatsracisme, geïnduceerd door wetten en structuren, en dat eenieder die zich liet verfransen zich kon eigen maken. Zelfs nogal wat Vlamingen lijden er aan. Het sterkst is het idd in Brussel, maar het heeft zeker honderd jaar lang ook in Wallonië geleefd, en wie de forums van de Franstalige kranten bekijkt moet vaststellen dat het er nog springlevend is.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wanneer denk je dat de situatie, dat Wallonië niet weet waar het met zijn geld heen moet, zich zal voordoen? Over 50 jaar? Over 100 jaar?

Ik heb het over op eigen benen kunnen staan. Zwemmen in het geld is nog wat anders hè.

En wat dan?Niet fijn te weten dat je hoofdstad elk ogenblik pootjes kan krijgen als iemand anders met genoeg geld zwaait.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En wat dan?Niet fijn te weten dat je hoofdstad elk ogenblik pootjes kan krijgen als iemand anders met genoeg geld zwaait.

Waarom denk je dat? Tegen die tijd dat Wallonie op eigen benen kan staan is Brussel vast al voldoende verankerd is in de Vlaamse structuren. Je wilt toch als regio niet zomaar van het land afsplitsen waar je deel van uitmaakt, daarvoor is wel een groot ongenoegen met dat land nodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Wat een hoop onzin!

In Brussel wordt géén geld gegenereerd, of toch weinig. Wat komt Brussel binnen en gaat er als meerwaarde buiten? Zo goed als niks! Wat is het EXPORTcijfer van Brussel? Zo goed als NIKS! DAT zijn centen die je nodig hebt om je dienstensector te betalen. Nu kan die dienstensector betaald worden, omdat de centen in hetzelmfde land gemakt worden : de export wordt in Vlaanderen gegenereerd, en de bedrijven kunnen hun centen in Brussel aan de dienstensector spenderen. Als Brussel apart gaat, is dat helemaal niet meer het geval, want dan zullen die "bedrijven" wat eigenlijk alleen maar bureaupersoneel is, hun centen moeten IMPORTEREN om hun personeel te betalen. Wat dan eerder zal gebeuren, is dat ze VANUIT vlaanderen hun personeel betalen om in Brussel op een bureau te gaan zitten.
Begin je het te snappen??

Heel juist. Niet Brussel is de motor van België, maar wel Vlaanderen. Niet wij hebben Brussel nodig, maar wel omgekeerd. Waarom zouden bedrijven immers hun maatschappelijke zetel in een bepaalde stad behouden als die geen deel meer uitmaakt van het land waar hun productieve eenheden liggen, om tegelijkertijd juist geen maatschappelijke zetel uit te bouwen in datzelfde land.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Deze zin versta ik niet.

Als je bedoelt dat de Franstaligen hun aloude racisme zullen moeten inslikken, dan heb je gelijk. In welke situatie ze ook komen: in een door Vlamingen gedomineerd België, als onderdeel van Vlaanderen, als onafhankelijke (stads)staat, als Frans departement... Ze spartelen momenteel als een duivel in een wijwatervat om dat te ontwijken, maar dimmen zullen ze in elk geval moeten. Daar zal de sociaaleconomische realiteit voor zorgen.

In een onafhankelijk Wallonië hebben die racisten toch weinig problemen lijkt me. Als Vlamingen ongestoord aan Hollanderhaat kunnen doen, kunnen Walen ook ongestoord Vlaminghaters blijven.

Maar ik begrijp eigenlijk niet wat de mate van racisme te maken heeft met de overlevingskansen van een onafhankelijk Wallonië.

Het gaat om Belgisch staatsracisme, geïnduceerd door wetten en structuren, en dat eenieder die zich liet verfransen zich kon eigen maken. Zelfs nogal wat Vlamingen lijden er aan. Het sterkst is het idd in Brussel, maar het heeft zeker honderd jaar lang ook in Wallonië geleefd, en wie de forums van de Franstalige kranten bekijkt moet vaststellen dat het er nog springlevend is.

In Brussel zal men wel een toontje lager moeten gaan zingen. Nu al hoor ik een De Donnea zeggen dat de Franstaligen in de rand misschien wel helemaal niet zo graag bij Brussel willen, omdat in Vlaanderen wonen o.a. financieel gunstiger is. Als België uiteenvalt, zal Brussel rechtstreeks zaken moeten gaan doen met Vlaanderen, waar dat nu nog binnen België gebeurt met steun van Wallonië. Dan kan men niet meer zo hoog van de toren blazen tegen Vlaanderen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En wat dan?Niet fijn te weten dat je hoofdstad elk ogenblik pootjes kan krijgen als iemand anders met genoeg geld zwaait.

Pootjes krijgen? Dat wil ik zien!

Al is Wallonië nog zo rijk in een verre toekomst, dan nog ligt het omringd door Vlaanderen. Ik zou me daar dus niet druk over willen maken. Tegen die tijd kan de situatie in Brussel trouwens al helemaal veranderd zijn.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik denk niet dat deze omstandigheid belangrijk is voor bedrijven of buitenlandse vertegenwoordigingen. Zo heeft mijn moederland Oekraine al vrij snel na de onafhankelijkheid een ambassade geopend (in 1992 als ik me niet vergis) waarvan de activiteiten in de eerste instantie de hele Benelux omvatte. Als vestiging voor deze ambassade werd Brussel gekozen omdat de EU-organen en de NAVO er ook zitten. De Oekraiense ambassade in Den Haag is er door geldgebrek pas jaren later bij gekomen. Naar verluidt waren de Oekraiense autoriteiten achteraf helemaal niet gelukkig met de keuze van deze volgorde. Oekraine doet nl. veel meer zaken met Nederland dan met Belgie. Als land ben je veel vaker op de overheid van andere landen aangewezen om praktische zaken te regelen, dus die nabijheid van de EU- en NAVO-zetels bleek helemaal niet zo belangrijk als er eerst was aangenomen. Het is dan ook logisch te veronderstellen dat grote bedrijven op plekken gaan zitten waar hun grootste belangen liggen. En in het geval van Vlaanderen vs. Brussel zal die keus niet in het voordeel van Brussel gemaakt worden, vrees ik.

Met alle respect, maar Oekraine is een gigantisch land in the middle of nowhere, terwijl Brussel omringd is door welvarende buurlanden met grote, gereputeerde steden. Parijs, Londen, Frankfurt, Amsterdam liggen allemaal bij de deur. Zonder EU raakt Brussel een erg grote troef kwijt. Maar zover komt het niet, hoor.

Daar ga je weer, maar je stelling is, nogmaals, helemaal ongegrond. De waarheid is dat Brussel op zich, als een zelfstandige staatkundige eenheid, niet aantrekkelijk is voor het (grote-)bedrijfsleven.

Ik noteer je stelling, maar zie een totaal gebrek aan argumenten.